[HO] Discriminación contra los hombres

Azsche escribió:Tiene toda la pinta porque no he usado las palabras "sesgo cognitivo" en el post que reportas. También lo puedes comprobar, ahí está escrito para que le pegues una leída con calma.

No dije que fuera una confusión contigo, puse el ejemplo de una que hubo conmigo para ilustrar que somos humanos y nos podemos confundir, para eso están los moderadores, para juzgar también si el reporte tiene sentido o ha sido una patinada por mi parte.

Azsche escribió:No, los medios, ayudas y mecanismos en Aragón, igual que en el resto de España, tienen distintos baremos para distintas situaciones y distintas actuaciones. Si lo que querías saber, como decías antes, es si un hombre que ha sufrido violencia familiar puede recibir medios, ayudas y atención, si, puede, mediante servicios sociales. Y una mujer, también.

Reformulo la pregunta entonces, ¿pueden recibir los mismos medios, ayudas y atención bajo los mismos baremos, situaciones y actuaciones independientemente de su sexo?
Si es así es un paso en la dirección correcta, nos faltarían el resto de CCAA y cambiar algunas leyes de ámbito nacional que se han colado sin incluir ningún sexo a excepción del femenino en las mismas, pero es una gran noticia.

Azsche escribió:¿Qué víctimas en concreto? Lo mismo no es mentira y es desconocimiento, lo mismo si es mentira, y lo mismo hay intencionalidad política. Pero si no miramos caso por caso, es difícil de decir. De lo único que puedo dar fe es de que esta mañana he llamado al Instituto Aragonés de Servicios Sociales de Huesca (Tel.: 974 293 333) y si me han confirmado que prestan atención a varones víctimas de violencia intrafamiliar.

Los dos padres de las criaturas asesinadas (los filicidios últimos cometidos por la madre) denunciaron el trato desigual y la nula protección frente a su ex parejas o la de sus hijas, con el resultado que todos sabemos, también numerosos medios han afirmado que no disponen de las ayudas ni atención que en el caso de que fueran mujeres, y sus hijas no figuran en las estadísticas oficiales a día de hoy donde si figuran los filicidios cometidos por el padre desde el día 0
¿Están mintiendo con todo o parte de estas cuestiones?

DNKROZ escribió:Reformulo la pregunta entonces, ¿pueden recibir los mismos medios, ayudas y atención bajo los mismos baremos, situaciones y actuaciones independientemente de su sexo?

Si, pero la respuesta no te va a gustar. Como dije anteriormente a instancia de @VozdeLosMuertos, lo que tu, o cualquier forero o forera aquí de charleta considere "las mismas situaciones" no tienen por qué ser las mismas situaciones de cara a la administración o a la justicia.

En el resto de CCAA, en el resto de España, y en la UE pasa lo mismo.

DNKROZ escribió:Los dos padres de las criaturas asesinadas (los filicidios últimos cometidos por la madre) denunciaron el trato desigual y la nula protección frente a su ex parejas o la de sus hijas, con el resultado que todos sabemos, también numerosos medios han afirmado que no disponen de las ayudas ni atención que en el caso de que fueran mujeres, y sus hijas no figuran en las estadísticas oficiales a día de hoy donde si figuran los filicidios cometidos por el padre desde el día 0
¿Están mintiendo con todo o parte de estas cuestiones?

No estoy puesto en ese caso concreto como para decirte si mienten o se equivocan, pero lo que si te puedo decir es que cierto no es. ¿Puedes tu poner la mano en el fuego porque estos padres hayan hecho totalmente su debida diligencia y acudido a servicios sociales (y que por ejemplo no hayan dejado de hacerlo por desconocimiento, o por la creencia incorrecta sociales sólo es "para gente pobre"), y que esos numerosos medios en este caso están dando una información contrastada y veraz en lugar de generar polémica con este tema para ganar audiencia?

Lo de las madres matando niños a pares es nuevamente un argumentum ad passiones, basicamente tratar de manipular las emociones del oponente o del público, en lugar de usar argumentos válidos. Sin más.

Azsche escribió:lo que tu, o cualquier forero o forera aquí de charleta considere "las mismas situaciones" no tienen por qué ser las mismas situaciones de cara a la administración o a la justicia.

Y precisamente este es uno de los problemas que hay en este país, y uno de los temas principales del hilo: Que la ley discrimina al hombre de forma sistémica.

dlabo escribió:

Schwefelgelb escribió:

dlabo escribió:@VozdeLosMuertos ¿por que dices que las consecuencias en caso de denuncia no son las mismas?

Porque no lo son. Ni para quien denuncia, ni para la persona denunciada.

¿Alguna prueba de esa afirmación?

Pero si se han puesto mil veces en el hilo ejemplos y pruebas de que las consecuencias en caso de denuncia no son las mismas si quien lo hace es un hombre o una mujer, incluso si se denuncian mutuamente

¿Te sirve, por ejemplo, una resolución del Tribunal Supremo que establece que, en un caso de agresión mutua en una probada situación de igualdad, en la que además, es ella quien agrede primero al varón y con mayor intensidad, él recibe 6 meses de prisión y ella solo 3 meses sólo por los genitales de cada uno, sin más motivo ni necesidad de prueba?



El Supremo establece que en casos de agresión mutua de pareja el hombre siempre comete delito de violencia de género

“Los hechos probados relatan que “en un momento determinado se inició una discusión entre ellos motivada por no ponerse de acuerdo en el momento que habían de marchar a casa, en el curso de la cual se agredieron recíprocamente, de manera que la encausada le propinó a él un puñetazo en el rostro y él le dio un tortazo con la mano abierta en la cara, recibiendo él una patada propinada por ella, sin que conste la producción de lesiones. Ninguno de los dos denuncia al otro."

"Se considera que cuando el legislador aprobó los tipos que sancionan la violencia de género en modo alguno quiso adicionar una exigencia de valoración intencional para exigir que se probara una especial intención de dominación del hombre sobre la mujer para que el hecho fuera considerado como violencia de género. Si hay agresión del hombre sobre la mujer ello es violencia de género, y si hay agresión mutua no es preciso probar un comportamiento de dominación del hombre sobre la mujer. Probada la agresión el hecho es constitutivo de violencia de género y si hay agresión mutua, como en este caso, ambos deben ser condenados por violencia de género al hombre y familiar a la mujer.”

retro-ton escribió:Lo de las madres matando niños a pares es nuevamente un argumentum ad passiones, basicamente tratar de manipular las emociones del oponente o del público, en lugar de usar argumentos válidos. Sin más.

Que es exactamente lo que hace Irene Montero con lo de los padres matando a niños a pares por la mal llamada “violencia vicaria”, basicamente tratar de manipular las emociones del oponente o del público, en lugar de usar argumentos válidos. Sin más.

hi-ban escribió:

Azsche escribió:lo que tu, o cualquier forero o forera aquí de charleta considere "las mismas situaciones" no tienen por qué ser las mismas situaciones de cara a la administración o a la justicia.

Y precisamente este es uno de los problemas que hay en este país, y uno de los temas principales del hilo: Que la ley discrimina al hombre de forma sistémica.

Yo no veo tal discriminación, yo sólo veo que existen unos agravantes por la contribución al fenómeno de la violencia de género. El grupo de expertos del GREVIO, organismo de la UE, tampoco ve tal discriminación, puesto que en el primer informe de evaluación que se realiza a todos los países (más de 30) que firmaron el convenio de Estambul contra la violencia de género, se refiere a la LIVG como "enfoque ejemplar", y en ningún caso como legislación discriminatoria.

https://www.igualdad.gob.es/comunicacio ... 3%B1ol.pdf

@kopperpot no, no me sirve, ni a mi, ni a nadie, esto es un foro,y por lo tanto, su principal razón de ser es ofrecer información contrastada mediante debate, y por esas mil veces que dices que se ha hecho, han habido otras mil que se han puesto en duda, con lo que el debate sigue.

Y lo que pones por enésima vez, no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, que es de las consecuencias de una denuncia.

Y no es un tema banal, por que aquí se sugiere que en caso de maltrato, un hombre no debe acudir a denunciar por que se van a reír de el, o peor aún, el que va a acabar detenido es el.

Por eso me he permitido el off-topic antes de entrar en el tema del hilo:

hilo_un-poco-de-orden-en-el-hilo-discriminacion-hacia-los-hombres_2433185#p1751711904

Azsche escribió:Si, pero la respuesta no te va a gustar. Como dije anteriormente a instancia de @VozdeLosMuertos, lo que tu, o cualquier forero o forera aquí de charleta considere "las mismas situaciones" no tienen por qué ser las mismas situaciones de cara a la administración o a la justicia.

En el resto de CCAA, en el resto de España, y en la UE pasa lo mismo.

Nunca dije que fuera a ser según MI opinión o la de un forero (cualquier forero) evidentemente quien juzgue eso se da por sentado que va a ser la administración o la justicia.
Reformulo la pregunta entonces, ¿pueden recibir los mismos medios, ayudas y atención bajo los mismos baremos, situaciones y actuaciones, según la administración o la justicia, independientemente de su sexo?
Que igual lo estoy complicando mucho y es mucho más sencillo que eso con una sencilla pregunta ¿cuántas casas de acogida hay en España para hombres víctimas de maltrato?, así, en general.... Por poner un ejemplo rápido.

Azsche escribió:No estoy puesto en ese caso concreto como para decirte si mienten o se equivocan, pero lo que si te puedo decir es que cierto no es. ¿Puedes tu poner la mano en el fuego porque estos padres hayan hecho totalmente su debida diligencia y acudido a servicios sociales (y que por ejemplo no hayan dejado de hacerlo por desconocimiento, o por la creencia incorrecta sociales sólo es "para gente pobre"), y que esos numerosos medios en este caso están dando una información contrastada y veraz en lugar de generar polémica con este tema para ganar audiencia?

A ver si lo entiendo, no puedes decirme si mienten o se equivocan pero tú dices que no es cierto en ninguno de los dos casos (sólo en Aragón) que lo han denunciado en el último mes únicamente.
A mi me gustaría tener esa fe que tienes tú para estas cuestiones pero yo a partir de dos cosas muy parecidas empiezo a ver patrones, que podemos llegar a tres y más si nos remontamos más tiempo pero vamos a suponer que es así.... ¿más de 20 requerimientos y sentencias sobre la cuestión lo consideras tú "hacer sus debidas diligencias" o requiere de un número mayor?, es lo que afirma uno de ellos... De todas formas resultaría interesante, en el caso de que la protagonista de todo esto fuera una mujer si tu pregunta habría sido la misma, palabra por palabra, al respecto, también si habías dicho que los medios lo hacen para ganar audiencia.... En eso sí que pongo la mano en el fuego a que no.

Imagino que alguien en esa situación, especialmente cuando tu pareja tiene visos de desequilibrada (por ser delicado) uno pone todo los medios a su alcance para evitar la desgracia, habría que analizar por qué eso no ha sido suficiente, pero la pregunta que nos hacemos además de esa es si esos medios habrían sido diferentes en el caso de ser mujeres, para empezar,¿habrían acudido a los servicios sociales o tendrían a su disposición medios más rápidos de denuncia contra su pareja (como por ejemplo el 016) que hubiera iniciado medidas cautelares mucho antes que en el caso de los servicios sociales? desde el puro desconocimiento, ,¿la celeridad de ambos mecanismos es la misma?, y si lo es, ¿por qué varios mecanismos?

Azsche escribió:Yo no veo tal discriminación, yo sólo veo que existen unos agravantes por la contribución al fenómeno de la violencia de género

Fenómeno que en España se da únicamente en mujeres (no así en el resto de Europa) y, por tanto, son agravantes que discriminan por sexo, es fácil de ver, cuando solo hay una elección solo hay una posibilidad

Azsche escribió:El grupo de expertos del GREVIO, organismo de la UE, tampoco ve tal discriminación, puesto que en el primer informe de evaluación que se realiza a todos los países (más de 30) que firmaron el convenio, se refiere a la LIVG como "enfoque ejemplar", y en ningún caso como legislación discriminatoria.

Es el mismo grupo que afirma que si bien es un fenómeno que se da fundamentalmente en mujeres los hombres pueden sufrirla también, ¿o es otro que esta vez no diga algo tan inconveniente?

Si no se refieren a ninguna legislación discriminatoria en ningún caso... ¿por qué tenemos leyes que discriminan a todo lo que no sea una mujer de las mismas en su redacción?, ¿no están yendo en contra de los expertos entonces?

@dlabo , en duda se han puesto muchas veces, como por ejemplo pongo en duda este una legislación que discrimina todo lo que no sea un sexo concreto no sea... bueno, justo eso, discriminatoria, no hay que irse a complejidades muy específicas, tenemos el ejemplo en la ley del solo sí es sí, una ley de "garantías sexuales" pero únicamente favorable en su aplicación al sexo femenino... Es difícil vender la idea de que algo así no discrimine, aún cuando nos consigamos tragar con patatas todo el resto de "no discriminaciones" que se nos quieren vender.

Vale.

Por lo que veo habéis decidido seguir montando las mismas tanganas aquí que en el otro hilo para ver si se cierra.

Seguid.

Lo mismo lo conseguís, pero ya aviso que eso no va a ser lo único.

retro-ton escribió:Lo de las madres matando niños a pares es nuevamente un argumentum ad passiones, basicamente tratar de manipular las emociones del oponente o del público, en lugar de usar argumentos válidos. Sin más.

Pero si el asesino es el padre ¿Entonces es lícito utilizar ese argumento?

Azsche escribió:

hi-ban escribió:

Azsche escribió:lo que tu, o cualquier forero o forera aquí de charleta considere "las mismas situaciones" no tienen por qué ser las mismas situaciones de cara a la administración o a la justicia.

Y precisamente este es uno de los problemas que hay en este país, y uno de los temas principales del hilo: Que la ley discrimina al hombre de forma sistémica.

Yo no veo tal discriminación, yo sólo veo que existen unos agravantes por la contribución al fenómeno de la violencia de género. El grupo de expertos del GREVIO, organismo de la UE, tampoco ve tal discriminación, puesto que en el primer informe de evaluación que se realiza a todos los países (más de 30) que firmaron el convenio de Estambul contra la violencia de género, se refiere a la LIVG como "enfoque ejemplar", y en ningún caso como legislación discriminatoria.

https://www.igualdad.gob.es/comunicacio ... 3%B1ol.pdf

Y como dice en ese informe, el enfoque de la ley está muy bien. No está tan bien, sin embargo, el vergonzoso hecho de que la ley niegue su protección a una parte de las víctimas por el mero hecho de haber nacido con un cromosoma diferente. Dicho de otro modo, que es una ley que discrimina por razón de género.

Creo que no es muy dificil de entender, de hecho es algo que va en contra de la Constitución y de la Declaración Universal de Derechos Humanos.

Constitucion española, Artículo 14:
Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

Declaración Universal de Derechos Humanos, Artículo 7:
Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a
igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal
discriminación

DNKROZ escribió:Reformulo la pregunta entonces, ¿pueden recibir los mismos medios, ayudas y atención bajo los mismos baremos, situaciones y actuaciones, según la administración o la justicia, independientemente de su sexo?

Si.

DNKROZ escribió:A ver si lo entiendo, no puedes decirme si mienten o se equivocan pero tú dices que no es cierto en ninguno de los dos casos (sólo en Aragón) que lo han denunciado en el último mes únicamente.
A mi me gustaría tener esa fe que tienes tú para estas cuestiones pero yo a partir de dos cosas muy parecidas empiezo a ver patrones, que podemos llegar a tres y más si nos remontamos más tiempo pero vamos a suponer que es así....

No puedo responsabilizarme de los patrones que creas ver. Y de cualquier manera, tenemos un caso reciente de patrón que habías visto y no era tal. Y no estoy personalizando en tí, ver patrones donde no los hay es un fenómeno psicológico llamado Apofenia https://es.wikipedia.org/wiki/Apofenia

DNKROZ escribió:¿más de 20 requerimientos y sentencias sobre la cuestión lo consideras tú "hacer sus debidas diligencias" o requiere de un número mayor?

Ni mayor ni menor, en mi mensaje puse claro que si habían ido a servicios sociales que no dictan sentencias ni hacen requerimientos, eso es el juzgado. ¿Puedes confirmar que han ido, pero no se les ha atendido por ser varones?

DNKROZ escribió:De todas formas resultaría interesante, en el caso de que la protagonista de todo esto fuera una mujer su tu pregunta habría sido la misma, palabra por palabra, al respecto, también si habías dicho que los medios lo hacen para ganar audiencia.... En eso sí que pongo la mano en el fuego a que no.

Independientemente de las opiniones que me imaginas ¿pones la mano en el fuego porque esos medios han dado correctamente la información, o no?

DNKROZ escribió:Imagino que alguien en esa situación, especialmente cuando tu pareja tiene visos de desequilibrada (por ser delicado) uno pone todo los medios a su alcance para evitar la desgracia

No puedo responsabilizarme de lo que imagines que haría una persona, sólo puedo contestar a hechos.

DNKROZ escribió:Fenómeno que en España se da únicamente en mujeres (no así en el resto de Europa) y, por tanto, son agravantes que discriminan por sexo, es fácil de ver, cuando solo hay una elección solo hay una posibilidad

https://rm.coe.int/1680462543
Nuevamente a instancia de @VozdeLosMuertos voy a limitarme a decirte que lo que tu creas que se da en España o en el resto de Europa no tiene por qué corresponderse con lo que se da en España o en el resto de Europa. El convenio al que se adscribió España, y el resto de europa es claro en ese aspecto:

DNKROZ escribió:Es el mismo grupo que afirma que si bien es un fenómeno que se da fundamentalmente en mujeres los hombres pueden sufrirla también, ¿o es otro que esta vez no diga algo tan inconveniente?

El mismo, y el que dice lo que te pongo justo antes.

DNKROZ escribió:Si no se refieren a ninguna legislación discriminatoria en ningún caso... ¿por qué tenemos leyes que discriminan a todo lo que no sea una mujer de las mismas en su redacción?, ¿no están yendo en contra de los expertos entonces?

Vuelve a leer, por favor. Lo que he escrito es que los expertos no se refieren a la LIVG como discriminatoria en ningún caso y se refieren a ella como enfoque ejemplar.

Thonolan escribió:Vale.

Por lo que veo habéis decidido seguir montando las mismas tanganas aquí que en el otro hilo para ver si se cierra.

Seguid.

Si eres capaz de citarme "la tangana" que he montado, o alguna falta de respeto que haya cometido desde el cierre del otro hilo, no hace falta ni que cierres el hilo ni que tomes más medidas, me voy yo solito.

@Thonolan yo creo que no, y no es la primera vez que se usan esos casos extremos para atacar a la ley de la viogen de forma falaz apoyándose en ese argumentum ad passiones que he comentado, para precisamente apoyar un argumento poco consistente.

hi-ban escribió:Y como dice en ese informe, el enfoque de la ley está muy bien. No está tan bien, sin embargo, el vergonzoso hecho de que la ley niegue su protección a una parte de las víctimas por el mero hecho de haber nacido con un cromosoma diferente. Dicho de otro modo, que es una ley que discrimina por razón de género.

El informe no dice nada ni parecido siquiera. Adjunté el link y aquí está de nuevo por si lo necesitas consultar: https://www.igualdad.gob.es/comunicacio ... 3%B1ol.pdf

hi-ban escribió:Creo que no es muy dificil de entender, de hecho es algo que va en contra de la Constitución y de la Declaración Universal de Derechos Humanos.

Constitucion española, Artículo 14:
Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.



Declaración Universal de Derechos Humanos, Artículo 7:
Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a
igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal
discriminación

El argumento resultaría más contundente si el GREVIO no fuese dependiente de un organismo que a su vez es dependiente del Comité Europeo por los Derechos Humanos, que se habrían dado cuenta rápido de una infracción de tal calibre si la hubiera. Y desde 2004 no han dicho nada al respecto.

retro-ton escribió:@Thonolan yo creo que no, y no es la primera vez que se usan esos casos extremos para atacar a la ley de la viogen de forma falaz apoyándose en ese argumentum ad passiones que he comentado, para precisamente apoyar un argumento poco consistente.

¿Cuál? ¿Que los hombres nacemos con un pecado original?

Azsche escribió:Lo que he escrito es que los expertos no se refieren a la LIVG como discriminatoria en ningún caso y se refieren a ella como enfoque ejemplar.

¿”En ningún caso”? ¿El 40% de magistrados del Tribunal Constitucional que dijeron que la LIVG es inconstitucional cuando se revisó en 2007 no cuentan para ti como “expertos”?

Si es un “enfoque ejemplar” como dices, debería haber sido declarada constitucional por unanimidad en lugar de “por los pelos” y con una clara y evidente división de criterios, ¿no crees?

Azsche escribió:Si.

¿Por qué entonces no se atiende a hombres en el teléfono de atención especializada, no hay ayudas a víctimas de maltrato (hombres) ni tampoco casas de acogida para víctimas de maltrato hombres?

Azsche escribió:No puedo responsabilizarme de los patrones que creas ver.

No no, faltaría, es como si pretendiera yo responsabilizarme de las afirmaciones categóricas que estás haciendo, cada cual sostenga su vela, sencillamente te digo que dos es casualidad, tres ya va formando patrón, no es algo mío, es algo que pasa, que no lo veas tú con dos, tres o doscientos, eso ya es cosa tuya, lo asumo.

Azsche escribió:Y de cualquier manera, tenemos un caso reciente de patrón que habías visto y no era tal.

No, perdón, pero el hombre en cuestión sigue afirmando un trato desigual, tú afirmas que eso no es posible (categóricamente) pero únicamente porque sostienes que ya hay "otros" servicios que se prestan que le dan apoyo y cobertura... y sin embargo son varias denuncias al respecto indicando lo contrario... por gente que ha pasado por ello, es decir, por aquellos que han probado lo que tú afirmas en pura teoría.
Y sabemos que de la teoría a la práctica (especialmente con la administración) hay un trecho, mira sin ir más lejos como algunos usuarios piensan en su candidez que en el 016 te atienden siendo hombre.

Azsche escribió:Y no estoy personalizando en tí, ver patrones donde no los hay es un fenómeno psicológico llamado Apofenia https://es.wikipedia.org/wiki/Apofenia

Por favor, las alusiones personales y los hombres de paja nos lo podemos ahorrar en esta ocasión, no queremos que este hilo acabe cerrado, ¿cierto?, te hago otro reportito pero sin acritud, creo que al final conseguiremos establecer una convivencia sana en todo esto

Azsche escribió:Ni mayor ni menor, en mi mensaje puse claro que si habían ido a servicios sociales que no dictan sentencias ni hacen requerimientos, eso es el juzgado. ¿Puedes confirmar que han ido, pero no se les ha atendido por ser varones?

YO puedo confirmar lo mismo que tú, básicamente los testimonios de ellos y las sentencias que han salido a la luz, te puedo confirmar que fue acusado repetidas veces de ser él el agresor, y declarado inocente otras tantas, no una ni dos ni veinte, esto tambien es un patrón que me contó el tipo del que hablaba anteriormente que me contó su caso en persona recientemente (yo no conocía ningún caso de primera mano a ese nivel , de agresión física), ¿podemos afirmar que había habido el mismo trato si hubiera sido mujer?, a saber, pero tu pregunta se extiende irónicamente a los casos de violencia "de género", ¿podemos asegurar que lo son por ser mujeres?, porque en un caso y en otro se me antoja difícil.
Lo que sí podemos asegurar, por ser hombres, es que no disponen ni de un teléfono de atención personalizada y especializada, ni de casas de acogida, ni de ayudas económicas con solo denunciar a su agresora (y que se mantienen incluso si la denuncia resulta en una absolución), eso a priori, seguro que si le doy una pensada salen muchas más cosas.

Azsche escribió:Independientemente de las opiniones que me imaginas ¿pones la mano en el fuego porque esos medios han dado correctamente la información, o no?

Ni de coña, como tampoco la pongo en que las administraciones funcionen como en pura teoría se les supone el funcionamiento, pero lo que ya resulta más complicado es que varios medios den siempre incorrectamente la información al respecto de las mismas cuestiones (además varias veces en la misma CCAA) y varios denunciantes afirmen las mismas cosas... pero ¿poner yo la mano en el fuego por eso?, si me pasase a MÍ (que al tiempo lo mismo me acaba pasando) todavía , y aquí estaríais para negarme la mayor como al otro forero que sí tiene la experiencia de primera mano y se la negáis... no me cabe duda de ello.

Azsche escribió:No puedo responsabilizarme de lo que imagines que haría una persona, sólo puedo contestar a hechos.

Pues los hechos es que los dos tenían denuncias e intentos de custodia (varios) previos, así como varias declaraciones asegurando la peligrosidad de las mismas (una de ellas con acceso a armas de fuego) y al final después de años y de inacción acabó confirmando sus "imaginaciones" y convirtiéndose en hechos, en dos asesinatos, uno de ellos con ese arma de fuego precisamente.
Y de eso estamos hablando.

Azsche escribió:Nuevamente a instancia de @VozdeLosMuertos voy a limitarme a decirte que lo que tu creas que se da en España o en el resto de Europa no tiene por qué corresponderse con lo que se da en España o en el resto de Europa. El convenio al que se adscribió España, y el resto de europa es claro en ese aspecto:

Para empezar no veo ahí la denominación original (que creo que es de otro organismo, aquí cada uno opina lo que le sale del mismo) en la que se reconoce que si bien es algo que sufren en especial las mujeres es algo que también afecta a hombres, la definición original de violencia de género de hecho es aquella que se da debido al género de la víctima y realizada de forma desproporcionada como consecuencia de una relación de poder por parte del agresor (esto último figura incluso en el documento que enlazas, pero aplicado a la mujer únicamente), que es algo que se da en mujeres mayoritariamente (por una mera cuestión de supremacía física por lo general) pero PUEDE darse en hombres, cosa que en el resto de Europa (te guste o no, parece que no te gusta) se llega a reconocer como en los ejemplos de Holanda y UK que te ponía antes (hay más, Polonia por ejemplo tiene también reconocido tal hecho) pero en España la propia definición legal de violencia de género (que obvia por completo los factores de móvil de género, desproporcionalidad y supremacía del agresor y lo simpifica a "ser mujer") resulta imposible.
Igual de todas formas deberíamos ir un poco a la simplificación de conceptos en vez de complicarlos, vamos a empezar por el principio, ¿consideras que un hombre puede ser víctima de maltrato físico, en mayor o menor grado, en una relación de pareja, por parte de una mujer?, luego ya vamos concretando, igual así llegamos a algo.

Azsche escribió:El mismo, y el que dice lo que te pongo justo antes.

Según eso mismo en cada caso de VG debería demostrarse, más allá de toda duda, los condicionantes que ahí se exponen... cosa que en España no se hace, de hecho se considera víctima de VG únicamente con el mero hecho de denunciar, incluso habiendo demostrado que la denuncia es falsa, resultado de absolución o, en resumen, sin condena por tal acusación.
¿Estás de acuerdo conmigo en que en España no se dan las comprobaciones y condicionantes que figuran en tal documento y simplemente se limita a reconocer dicha categorización a que exista una denuncia por violencia de género por parte de una mujer?

Azsche escribió:Vuelve a leer, por favor. Lo que he escrito es que los expertos no se refieren a la LIVG como discriminatoria en ningún caso y se refieren a ella como enfoque ejemplar.

No, si lo he leído perfectamente, por qué estamos entonces yendo en contra de las propias directrices de ese mismo escrito, según lo expuesto antes, y además estamos creando leyes que discriminan de facto si, según el mismo escrito, no es ni necesario ni recomendado?

Thonolan escribió:Vale.

Por lo que veo habéis decidido seguir montando las mismas tanganas aquí que en el otro hilo para ver si se cierra.

Seguid.

Azsche escribió:Si eres capaz de citarme "la tangana" que he montado, o alguna falta de respeto que haya cometido desde el cierre del otro hilo, no hace falta ni que cierres el hilo ni que tomes más medidas, me voy yo solito.

Aquí tengo que partir una lanza a favor de @Azsche y el resto (-casi- todos), el diálogo está siendo mucho más comedido que de costumbre, yo quiero dar un voto de confianza a la buena intención de todos los usuarios del hilo y la posibilidad de que hayamos aprendido de nuestros errores todos.

Tan solo me limitaré a reportar las cuestiones que vea que incumplen las normas, como de costumbre, pero para que se tomen acciones que se consideren para evitar esas actitudes, no como herramienta de censura de usuarios al gusto.

Muchas gracias, un saludo.

Azsche escribió:

hi-ban escribió:Y como dice en ese informe, el enfoque de la ley está muy bien. No está tan bien, sin embargo, el vergonzoso hecho de que la ley niegue su protección a una parte de las víctimas por el mero hecho de haber nacido con un cromosoma diferente. Dicho de otro modo, que es una ley que discrimina por razón de género.

El informe no dice nada ni parecido siquiera. Adjunté el link y aquí está de nuevo por si lo necesitas consultar: https://www.igualdad.gob.es/comunicacio ... 3%B1ol.pdf

hi-ban escribió:Creo que no es muy dificil de entender, de hecho es algo que va en contra de la Constitución y de la Declaración Universal de Derechos Humanos.

Constitucion española, Artículo 14:
Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.



Declaración Universal de Derechos Humanos, Artículo 7:
Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a
igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal
discriminación

El argumento resultaría más contundente si el GREVIO no fuese dependiente de un organismo que a su vez es dependiente del Comité Europeo por los Derechos Humanos, que se habrían dado cuenta rápido de una infracción de tal calibre si la hubiera. Y desde 2004 no han dicho nada al respecto.

Eso es irrelevante cuando lo que te digo no es una opinión, sino que se trata de un hecho. Lo tienes ahí, en el articulo 14 de la Constitución, y en el artículo 7 de la Declaración Universal de Derechos Humanos.
"Iguales ante la ley" , "Sin que pueda prevalecer discriminación alguna", "Sin distinción", "Derecho a igual protección de la ley", pone en ambos textos. Sin embargo, esto se incumple de forma sistemática en la LIVG, ya que ésta NO trata a las personas de igual manera, ya que hace distinciones entre "hombres" y "mujeres" y se aplica de forma muy diferente según seas hombre o mujer. Por tanto está infringiendo dichos artículos mencionados.

Thonolan escribió:

retro-ton escribió:Lo de las madres matando niños a pares es nuevamente un argumentum ad passiones, basicamente tratar de manipular las emociones del oponente o del público, en lugar de usar argumentos válidos. Sin más.

Pero si el asesino es el padre ¿Entonces es lícito utilizar ese argumento?

Hola , deja que te contesta el pasado de los que estamos activos en el hilo ahora mismo, que imagino que debemos ser el objeto de tu pregunta:

hilo_encuentran-el-cuerpo-sin-vida-de-una-de-las-ninas-desaparecidas-en-tenerife_2425718

hilo_actualidad-politica_2323404_s58500#p1751401818

Curioso los nicks de los que intentaron politizar el caso y curiosas las ausencias de otros nicks ¿verdad?

Por cierto, mi mensaje creo recordar que lo borré por que lo escribí desde las entrañas y eso no me lo permito cuando me doy cuenta, pero creo que puedes ver que fue inmediato.

hi-ban escribió:Eso es irrelevante cuando lo que te digo no es una opinión, sino que se trata de un hecho. Lo tienes ahí, en el articulo 14 de la Constitución, y en el artículo 7 de la Declaración Universal de Derechos Humanos.
"Iguales ante la ley" , "Sin que pueda prevalecer discriminación alguna", "Sin distinción", "Derecho a igual protección de la ley", pone en ambos textos. Sin embargo, esto se incumple de forma sistemática en la LIVG, ya que ésta NO trata a las personas de igual manera, ya que hace distinciones entre "hombres" y "mujeres" y se aplica de forma muy diferente según seas hombre o mujer. Por tanto está infringiendo dichos artículos mencionados.

Fue de hecho gracias a la información proporcionada por él mismo que descubrimos una cuestión que el Estado tuvo que anular (y reformular) en la legislación española porque la UE le dió el toque argumentando que atentaba contra los derechos humanos -al, discriminar al hombre- algo así, esto es otro hecho, no una imaginación y algo por otro lado que resulta del todo vergonzoso que pase en un país de la categoría democrática de España, pero de la misma forma que se gana se puede perder la misma, no sería la primera vez en nuestra historia que se recortan derechos.

Quiero decir con esto que el tema de derechos fundamentales es algo MUY delicado y que necesita de constante vigilancia, es muy fácil perder en poco lo que tanto tiempo costó conseguir.

dlabo escribió:Hola , deja que te contesta el pasado de los que estamos activos en el hilo ahora mismo, que imagino que debemos ser el objeto de tu pregunta:

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Curioso los nicks de los que intentaron politizar el caso y curiosas las ausencias de otros nicks ¿verdad?

Por cierto, mi mensaje creo recordar que lo borré por que lo escribí desde las entrañas y eso no me lo permito cuando me doy cuenta, pero creo que puedes ver que fue inmediato.

Gracias por el aporte @dlabo, igual el problema es llevar estas cuestiones a la politización en lugar del tema del hilo o el suceso en cuestión, en nuestro caso la relación del suceso con el tema del hilo.

Mi consejo en general sería que no se intente politizar nada, para eso están los hilos de actualidad política e ideologías políticas (que ya creo son suficientes), y por eso mis advertencias anteriores al respecto y los reportes de aquellas cuestiones que considere que son intentos de politización y de apartarse del tema del hilo para acabar con las tanganas habituales de Red vs Blue.

kopperpot escribió:

Azsche escribió:Lo que he escrito es que los expertos no se refieren a la LIVG como discriminatoria en ningún caso y se refieren a ella como enfoque ejemplar.

¿”En ningún caso”? ¿El 40% de magistrados del Tribunal Constitucional que dijeron que la LIVG es inconstitucional cuando se revisó en 2007 no cuentan para ti como “expertos”?

Si es un “enfoque ejemplar” como dices, debería haber sido declarada constitucional por unanimidad en lugar de “por los pelos” y con una clara y evidente división de criterios, ¿no crees?

Si el TC avaló su constitucionalidad porque te empañas en continuar con el bulo de que es inconstitucional

retro-ton escribió:

kopperpot escribió:

Azsche escribió:Lo que he escrito es que los expertos no se refieren a la LIVG como discriminatoria en ningún caso y se refieren a ella como enfoque ejemplar.

¿”En ningún caso”? ¿El 40% de magistrados del Tribunal Constitucional que dijeron que la LIVG es inconstitucional cuando se revisó en 2007 no cuentan para ti como “expertos”?

Si es un “enfoque ejemplar” como dices, debería haber sido declarada constitucional por unanimidad en lugar de “por los pelos” y con una clara y evidente división de criterios, ¿no crees?

Si el TC avaló su constitucionalidad porque te empañas en continuar con el bulo de que es inconstitucional

Porque no he dicho eso en absoluto. La literalidad de mi post es tan evidente que debería reportarte por acusarme en falso de forma tan burda, pero no lo voy a hacer porque se que tu intención al hacerlo, como anunciaste en feedback, es la de flamear y tratar de perjudicar el hilo. Así que voy a optar por ignorarte.

@retro-ton , nadie ha dicho que no haya dicho el TC que sea inconstitucional, se dice que ni los jueces del TC acordaron por unanimidad (un voto más y el fallo habría sido justo lo contrario) su constitucionalidad, y luego está el tema del sentido común de cada uno y que la mayor parte de los abogados de este país te dicen lo mismo que decís todos ... "pues el TC dijo que es constitucional", pero nadie -ni ellos mismos- sabe casar eso con el artículo 14, es como cuando te dice el profe que "eso se hace así" y tú a sabiendas de que está mal tienes que tragar porque... es el profe.

Pero la versión oficial a día de hoy, y del TC, es que es constitucional eso, y también que los "impuestos no son de carácter confiscatorio" nunca, ambas cosas son falacias manifiestas en mi opinión, por supuesto, pero yo no soy juez en el TC

DNKROZ escribió:Mi consejo en general sería que no se intente politizar nada, para eso están los hilos de actualidad política e ideologías políticas (que ya creo son suficientes), y por eso mis advertencias anteriores al respecto y los reportes de aquellas cuestiones que considere que son intentos de politización y de apartarse del tema del hilo para acabar con las tanganas habituales de Red vs Blue.

Pues mira, ahora que lo dices, hay un problemilla con la temática del hilo, y es que según el OP es para discutir sobre igualdad y desechabilidad masculina, siendo esto último un concepto supremacísta y aparte de ser una paradoja, es política.
Mas grave aún es que lo ha importado solo un partido político en contra de los consensos en España, con lo que es indisoluble el concepto de ese partido en concreto, al que en este hilo además, se ha llegado a pedir el voto de forma velada.

Que cosas ¿eh?

@DNKROZ y dale vueltas al cantaro la ley de viogen es total y perfectamente constitucional.

Thonolan escribió:Vale.
Por lo que veo habéis decidido seguir montando las mismas tanganas aquí que en el otro hilo para ver si se cierra.

Está bastante claro. De hecho como bien sabes, a diferencia del otro que nadie fue nunca a feedback a pedir su cierre, éste sí ha tenido hilos en feedback pidiéndolo. Así que viendo que ya se sabe el sistema para conseguirlo pues se lanza un nuevo asalto. Es curioso que este hilo fuese calificado de cámara de eco y lleven días donde solo entran prácticamente @Avestruz y @Lalilulelu como usuarios a debatir, y a raíz del cierre del otro aparezcan en tromba los demás, que habían dejado de venir al hilo de manera habitual. Me parece mucha casualidad.

Un saludo!

dlabo escribió:Pues mira, ahora que lo dices, hay un problemilla con la temática del hilo, y es que según el OP es para discutir sobre igualdad y desechabilidad masculina, siendo esto último un concepto supremacísta y aparte de ser una paradoja, es política.

No te entiendo el argumento @dlabo, el tema del hilo, y el objeto de la discusión es la discriminación contra los hombres, del tipo que sea, y obviamente se da si existe una DESigualdad, por lo que la igualdad va a ser un tema recurrente (por ausencia de la misma en esas circunstancias) el tema de la desechabilidad masculina se trata únicamente a efectos del origen o consecuencia de dichas discriminaciones, no entiendo qué tiene que ver supremacismos y política en todo esto, o dónde está la paradoja. También te digo que soy infinitamente menos fan que muchos de los temas de politica, por lo que tiendo a no asociar estas cuestiones a si lo dijo fulanito o zutanito y me tiene que gustar, o no, según le vote o no le vote... que solo de enunciarlo me resulta agotador pensar en ello.

dlabo escribió:Mas grave aún es que lo ha importado solo un partido político en contra de los consensos en España, con lo que es indisoluble el concepto de ese partido en concreto, al que en este hilo además, se ha llegado a pedir el voto de forma velada.

Ni sé a lo que te refieres, ni el consenso, ni el partido concreto, ni nada de eso, pero te invito a discutirlo en el hilo de actualidad política o en el de ideologías políticas, creo que te sentirás mejor dentro del topic de esa cuestión que en este hilo, por lo menos a ese respecto.

dlabo escribió:Que cosas ¿eh?

Pues sí, no me he enterado de nada, pero qué cosas, ahora cuando quieras tratar algo de lo que estamos hablando estaremos todos encantados de tenerte en la conversación

Un saludo.

retro-ton escribió:@DNKROZ y dale vueltas al cantaro la ley de viogen es total y perfectamente constitucional.

Lástima que el hilo no trate ni de la viogen, ni de su constitucionalidad y que ni el cántaro lo haya traído yo a la fuente
Ya te dejé clara mi opinión (si quieres lo tratamos en el hilo de viogen que tenéis con telarañas -igual es momento de hacerle un CPR-) también es constitucional lo siguiente que te puse, y para mi tampoco cumple la Constitución, digo yo que permitirás opiniones personales de la gente, ¿no?, nadie está atribuyéndose más competencias que eso

@DNKROZ me parece correcto pero es necesario puntualizarlo porque el bulo de que la ley de viogen es inconstitucional ha salido innumerables veces en este hilo.

retro-ton escribió:@DNKROZ me parece correcto pero es necesario puntualizarlo porque el bulo de que la ley de viogen es inconstitucional ha salido innumerables veces en este hilo.

Gracias por puntualizar algo que no tiene que ver con el tema del hilo que no ha dicho jamás nadie en el mismo (nadie ha dicho que el TC declarara la LIVG como inconstitucional) salvo como opinión personal, que los usuarios son muy libres de tener.
Mi consejo sigue siendo el mismo, si quieres hablar (o desmentir bulos) sobre la LIVG te sugiero usar el hilo de la LIVG, creo que tiene toda la lógica lo que te propongo, y además es un hilo que no está cerrado (creo), sencillamente no se usa.

Un saludo, no voy a extender más el tema por no tener nada que ver con lo que nos ocupa, y agradecería que el resto tampoco lo hiciera, gracias por entenderlo.

PD: Obviamente si quieres denunciar situaciones de discriminacion que creas que se derivan de la LIVG, efectivamente el hilo sería este, pero te agradeceríamos ejemplos concretos de dichas discriminaciones, y la razón por la que piensas que lo son.

retro-ton escribió:@DNKROZ y dale vueltas al cantaro la ley de viogen es total y perfectamente constitucional.

La LIVG ha sido declarada como "constitucional" por un tribunal, aunque paradójicamente la LIVG viola el artículo 14 de la constitución.

También hay un organismo dependiente de un organismo que a su vez es dependiente del Comité Europeo por los Derechos Humanos que elogia el enfoque de la LIVG, aunque paradójicamente la LIVG viola el articulo 7 de la Declaración Universal de Derechos Humanos.

@DNKROZ me das tu permiso por escrito para responderle a @hi-ban ?

retro-ton escribió:@DNKROZ me das tu permiso por escrito para responderle a @hi-ban ?

En realidad me haría más ilusión que ambos dejaseis el offtopic al respecto o lo trasladaseis al hilo de la LIVG y así cumplimos las normas todos
Yo no tengo potestad para dar o quitar permisos a nadie aquí, puedo dar mi más sentido consejo al respecto, eso sí, con amor

Avestruz escribió:Me parece completamente normal y predecible, si alguien tiene costumbre entrar al foro para entretenerse o pasar el rato y cierran el hilo donde lo hacía, pues lo natural es que acabe llegando al hilo que más se le parece por los usuarios que lo frecuentan
Como también me parece predecible que en este hilo algunos se van a comportar de forma diferente que en el otro.

Era algo de esperar, intentemos sacar enseñanzas de los errores pasados para que no se repitan de nuevo y que TODOS nos comportemos de manera diferente ahora.

Un saludo.

DNKROZ escribió:¿Por qué entonces no se atiende a hombres en el teléfono de atención especializada, no hay ayudas a víctimas de maltrato (hombres) ni tampoco casas de acogida para víctimas de maltrato hombres?

Lo del telefono, porque la atención es especializada. Las ayudas a víctimas de maltrato las hay, pero se dan dentro de los servicios sociales ordinarios, y para las casas de acogida igual, se tratan como "urgencias sociales" o "emergencias sociales". Tampoco te culpo por no saberlo, sin ir más lejos el otro día hablando por teléfono con mi madre, que trabaja servicios sociales me dijo "te dejo que tenemos una emergencia social" y me estaba imaginando ya poco menos que un brote de ébola, pero solo era atender a un hombre que iba a tramitar una ayuda familiar.

DNKROZ escribió:No no, faltaría, es como si pretendiera yo responsabilizarme de las afirmaciones categóricas que estás haciendo, cada cual sostenga su vela, sencillamente te digo que dos es casualidad, tres ya va formando patrón, no es algo mío, es algo que pasa, que no lo veas tú con dos, tres o doscientos, eso ya es cosa tuya, lo asumo.

¿Fuente?

DNKROZ escribió:No, perdón, pero el hombre en cuestión sigue afirmando un trato desigual, tú afirmas que eso no es posible (categóricamente) pero únicamente porque sostienes que ya hay "otros" servicios que se prestan que le dan apoyo y cobertura... y sin embargo son varias denuncias al respecto indicando lo contrario... por gente que ha pasado por ello, es decir, por aquellos que han probado lo que tú afirmas en pura teoría.
Y sabemos que de la teoría a la práctica (especialmente con la administración) hay un trecho, mira sin ir más lejos como algunos usuarios piensan en su candidez que en el 016 te atienden siendo hombre.

Vuelvo a incidir en que el juzgado es una entidad distinta a servicios sociales y se encargan de cosas distintas. Que haya puesto 10, 100 o un millón de denuncias no demuestra que haya hecho otro tipo de gestiones en otro organismo. Lo mismo estaban tan liados con el tema abogados que ni cayeron, oye.

DNKROZ escribió:YO puedo confirmar lo mismo que tú, básicamente los testimonios de ellos y las sentencias que han salido a la luz, te puedo confirmar que fue acusado repetidas veces de ser él el agresor, y declarado inocente otras tantas, no una ni dos ni veinte, esto tambien es un patrón que me contó el tipo del que hablaba anteriormente que me contó su caso en persona recientemente (yo no conocía ningún caso de primera mano a ese nivel , de agresión física), ¿podemos afirmar que había habido el mismo trato si hubiera sido mujer?, a saber, pero tu pregunta se extiende irónicamente a los casos de violencia "de género", ¿podemos asegurar que lo son por ser mujeres?, porque en un caso y en otro se me antoja difícil.
Lo que sí podemos asegurar, por ser hombres, es que no disponen ni de un teléfono de atención personalizada y especializada, ni de casas de acogida, ni de ayudas económicas con solo denunciar a su agresora (y que se mantienen incluso si la denuncia resulta en una absolución), eso a priori, seguro que si le doy una pensada salen muchas más cosas.

No soy guionista de Marvel ni lo pretendo, así que lo de los universos alternativos prefiero dejarselo a ellos y ceñirme a cosas demostrables. Y lo de los patrones, también. Lo que te puedo volver a decir es que hoy me han confirmado que se da atención y ayuda a varones por violencia familiar, y te he dejado el teléfono para que lo compruebes tu o quien quiera. De cualquier manera te invito a darle esa pensada y hacer un listado concreto para revisarlo.

DNKROZ escribió:Ni de coña, como tampoco la pongo en que las administraciones funcionen como en pura teoría se les supone el funcionamiento, pero lo que ya resulta más complicado es que varios medios den siempre incorrectamente la información al respecto de las mismas cuestiones (además varias veces en la misma CCAA) y varios denunciantes afirmen las mismas cosas... pero ¿poner yo la mano en el fuego por eso?, si me pasase a MÍ (que al tiempo lo mismo me acaba pasando) todavía , y aquí estaríais para negarme la mayor como al otro forero que sí tiene la experiencia de primera mano y se la negáis... no me cabe duda de ello.

Entonces, no dejan de ser conjeturas tuyas. Está bien haberlo aclarado.

DNKROZ escribió:Pues los hechos es que los dos tenían denuncias e intentos de custodia (varios) previos, así como varias declaraciones asegurando la peligrosidad de las mismas (una de ellas con acceso a armas de fuego) y al final después de años y de inacción acabó confirmando sus "imaginaciones" y convirtiéndose en hechos, en dos asesinatos, uno de ellos con ese arma de fuego precisamente.
Y de eso estamos hablando.

Y me parece un caso terrible, eso no te lo voy a negar. Pero como te dije antes, las denuncias no son reflejo de otras actuaciones en otros organismos.

Para empezar no veo ahí la denominación original (que creo que es de otro organismo, aquí cada uno opina lo que le sale del mismo) en la que se reconoce que si bien es algo que sufren en especial las mujeres es algo que también afecta a hombres, la definición original de violencia de género de hecho es aquella que se da debido al género de la víctima y realizada de forma desproporcionada como consecuencia de una relación de poder por parte del agresor (esto último figura incluso en el documento que enlazas, pero aplicado a la mujer únicamente), que es algo que se da en mujeres mayoritariamente (por una mera cuestión de supremacía física por lo general) pero PUEDE darse en hombres, cosa que en el resto de Europa (te guste o no, parece que no te gusta) se llega a reconocer como en los ejemplos de Holanda y UK que te ponía antes (hay más, Polonia por ejemplo tiene también reconocido tal hecho) pero en España la propia definición legal de violencia de género (que obvia por completo los factores de móvil de género, desproporcionalidad y supremacía del agresor y lo simpifica a "ser mujer") resulta imposible.
Igual de todas formas deberíamos ir un poco a la simplificación de conceptos en vez de complicarlos, vamos a empezar por el principio, ¿consideras que un hombre puede ser víctima de maltrato físico, en mayor o menor grado, en una relación de pareja, por parte de una mujer?, luego ya vamos concretando, igual así llegamos a algo.

Repasa el documento, páginas de 5 a 10 inclusive. Para el tema de las definiciones, tienes el mismo Artículo 3, y estás mezclando los puntos b y d en tu definición. Cuando eso esté aclarado, podemos seguir con el resto.

DNKROZ escribió:Según eso mismo en cada caso de VG debería demostrarse, más allá de toda duda, los condicionantes que ahí se exponen... cosa que en España no se hace, de hecho se considera víctima de VG únicamente con el mero hecho de denunciar, incluso habiendo demostrado que la denuncia es falsa, resultado de absolución o, en resumen, sin condena por tal acusación.
¿Estás de acuerdo conmigo en que en España no se dan las comprobaciones y condicionantes que figuran en tal documento y simplemente se limita a reconocer dicha categorización a que exista una denuncia por violencia de género por parte de una mujer?

No. Si necesitas que me extienda más, te puedo decir que en España lo que hay son una serie de procedimientos para situaciones específicas, que aunque te empeñes en igualar, no son iguales. En el preámbulo del mismo documento que comentabamos antes, en la página 3, menciona brevemente por qué:

DNKROZ escribió:No, si lo he leído perfectamente, por qué estamos entonces yendo en contra de las propias directrices de ese mismo escrito, según lo expuesto antes, y además estamos creando leyes que discriminan de facto si, según el mismo escrito, no es ni necesario ni recomendado?

¿Puedes citarme la directriz concreta a la que "estamos yendo en contra"?

DNKROZ escribió:Por favor, las alusiones personales y los hombres de paja nos lo podemos ahorrar en esta ocasión, no queremos que este hilo acabe cerrado, ¿cierto?, te hago otro reportito pero sin acritud, creo que al final conseguiremos establecer una convivencia sana en todo esto

Este lo he dejado para el final, porque, sin acritud, te tengo que hacer otro reportito por acoso reconocido. Dije explícitamente que no estaba personalizando en ti, y si enlacé el fenómeno de la Apofenia, es precisamente porque el hecho de que una persona pueda percibir patrones que no son tales es un fenómeno estudiado y reconocido y que le puede pasar a cualquiera.

La apofenia (del griego ἀπό, apó, "separar, alejar", y φαίνειν, phaínein, "aparecer, manifestar(se) como fenómeno, fantasía") es la experiencia que consiste en percibir patrones, conexiones o ambos en sucesos aleatorios o en datos aparentemente sin sentido. Este término tiene acepciones diferentes en los ámbitos de la psicología y de la estadística, donde también suele utilizarse.[cita requerida]

[...]

Conrad describió originalmente este fenómeno en relación con la distorsión de la realidad presente en la psicosis y se ha sugerido que la apofenia puede estar vinculada con la creatividad, pero se ha utilizado más ampliamente para describir esta tendencia en individuos sanos, sin que esto implique necesariamente la presencia de enfermedades neurológicas o mentales. La apofenia también se usa a menudo como explicación de afirmaciones paranormales o religiosas. A la larga, todos seríamos descendientes de aquellos homínidos cuyos cerebros asociaron los ruidos detrás de la hierba con la presencia de un animal hostil al acecho. Ante estas presiones ambientales, la percepción de patrones y la supuesta intencionalidad de los eventos naturales son sensaciones emergentes inevitables.4​ Se piensa que los seres humanos somos criaturas buscadoras de patrones por naturaleza, pues la evolución seleccionó positivamente la asociación entre eventos.

Azsche escribió:Lo del telefono, porque la atención es especializada.

Y no se les da, correcto, pese a tener atención especializada para víctimas de maltrato, ¿la alternativa a esa atención especializada cuál dices que es?. Esto es una diferencia, y sí, está discriminando por sexo, por no ser mujer.

Azsche escribió:Las ayudas a víctimas de maltrato las hay, pero se dan dentro de los servicios sociales ordinarios

¿Las conceden para hombres con el mero hecho de denunciar e independientemente del resultado de dicha denuncia?. Esto es otra diferencia, y sí, está discriminando por sexo, por no ser mujer.

Azsche escribió:y para las casas de acogida igual, se tratan como "urgencias sociales" o "emergencias sociales".

¿Cuántas casas de acogida para hombres dices que hay en la CAM por ejemplo?. Esto es otra diferencia, y sí, está discriminando por sexo, por no ser mujer.

Azsche escribió:Tampoco te culpo por no saberlo

Yo tampoco me culpo por no saberlo, es difícil cuando no existen, las busqué, encontré (y de muy variados tipos y funcionalidades) para el caso de las mujeres, no he encontrado nada para hombres, pero seguro que es mi torpeza con estas cosas y ahora nos dices cuáles y cómo acceder a las mismas y bajo qué condiciones... que dudo mucho sea únicamente denunciar a tu mujer incluso asegurando que corres peligro bajo el mismo techo. Haberlas haylas... a través de organizaciones y particulares, por ejemplo y si le interesa a alguien:

https://www.padresdivorciados.es/

Que ayudan tanto a mujeres como hombres (como debería ser en todos los casos).
Ellos son los que han creado una petición en Madrid dada la inexistencia de las mismas, podéis valorarla en este enlace (no os entusiasméis que llevamos 7 años desde eso y se han creado 0 desde entonces):

https://decide.madrid.es/proposals/936- ... altratados

En otros países de nuestro entorno cercano, como dije anteriormente, sí disponen de las mismas en un porcentaje acorde a la magnitud del problema según cada sexo (23 centros para mujeres, 2 para hombres) como el caso de Suiza, si en España tuviéramos el mismo porcentaje tendríamos 8 casas de acogida para hombres, tenemos 0:

https://www.swissinfo.ch/spa/sociedad/u ... a/47457100 con atención especializado para mujeres Y hombres.

En Holanda:

https://www.elconfidencial.com/sociedad ... a_1093775/

Y las atenciones para violencia de género no disponen de números especializados por sexo, es un servicio global Y especializada (aunque luego puede derivarse a atención especializada al sexo de la víctima como es lógico):

https://www.mites.gob.es/ficheros/minis ... gxnero.pdf

En Alemania también reconocen la posibilidad del hombre como víctima y dan unas instrucciones para las víctimas (generalmente mujeres pero pudiendo ser y solicitarlo hombres) usando siempre el mismo mecanismo especializado:

https://www.big-berlin.info/sites/defau ... cht_es.pdf

En Dinamarca también la atención es global y especializada, las Krisecentre pueden acoger hombres de necesitar ese servicio.

https://www.mites.gob.es/es/mundo/conse ... amarca.htm

En Portugal tienen atención especializada para la mujer Y para el hombre:

https://www.mites.gob.es/es/mundo/conse ... estica.htm

Por poner algunos ejemplos rápidos de cómo "en el resto del Europa/UE pasa lo mismo" que en España.

Azsche escribió:sin ir más lejos el otro día hablando por teléfono con mi madre, que trabaja servicios sociales me dijo "te dejo que tenemos una emergencia social" y me estaba imaginando ya poco menos que un brote de ébola, pero solo era atender a un hombre que iba a tramitar una ayuda familiar.

Lo que me parece excelente, y convencido estoy de que se realiza el mismo procedimiento en ese caso que en el caso de una mujer, así como se realiza el mismo procedimiento si denuncias un robo en comisaría, o si te sacas el carnet de conducir, etc, etc, etc... pero no si eres víctima de maltrato.

Azsche escribió:¿Fuente?

En el hilo se han tratado todas estas cuestiones, te va a parecer extraño, pero no guardo ni enmarco ninguna de ellas en mis marcadores ni las tengo en mis oraciones, pero puedes revisar el mismo y ver después de todos estos post en los que creía que sabías a lo que me refería... los sucesos de los que estamos hablando y sus fuentes y datos. También está el post donde cuento mi experiencia personal (y primera) donde un hombre me cuente personalmente que ha sido víctima de maltrato, cosa que hasta a mí me resultó chocante.

Azsche escribió:Vuelvo a incidir en que el juzgado es una entidad distinta a servicios sociales y se encargan de cosas distintas. Que haya puesto 10, 100 o un millón de denuncias no demuestra que haya hecho otro tipo de gestiones en otro organismo. Lo mismo estaban tan liados con el tema abogados que ni cayeron, oye.

Vamos, que podemos concluir que la culpa es de la tía de cómo iba y como vestía, ¿no?, quiero decir, que la culpa es de la torpeza de esta gente que seguramente hicieran ellos y sus abogados algo mal, ambos, repetidas veces.
Yo es que estoy casi obligado a hacer siempre la pregunta, ¿harías una afirmación siquiera parecida, o te pasaría ni un segundo por la cabeza... si el sujeto fuera una mujer?, pero bueno, tampoco es relevante en todo esto y nos alejamos del tema del hilo para entrar en manías personales tuyas y mías, y no es plan.

Azsche escribió:No soy guionista de Marvel ni lo pretendo, así que lo de los universos alternativos prefiero dejarselo a ellos y ceñirme a cosas demostrables.

Y de cosas contrastables y cuantificables estoy hablando, y de momento la cuenta falla por su base, pero la película ya está en marcha, te paro aquí, efectivamente no somos guionistas (ni tú ni yo) así que mejor seguir hablando de las cosas concretas

Azsche escribió:Lo que te puedo volver a decir es que hoy me han confirmado que se da atención y ayuda a varones por violencia familiar, y te he dejado el teléfono para que lo compruebes tu o quien quiera. De cualquier manera te invito a darle esa pensada y hacer un listado concreto para revisarlo.

Pero es que no se habla de eso, como dije anteriormente, nadie está asegurando que estén desprotegidos en ese escenario, lo que se dice es que ni el trato es igual, ni las ayudas son iguales (de hecho no hay ayudas económicas, que sí hay para víctimas de VG) ni los medios (no hay casas de acogida para víctimas de maltrato hombres, sí para mujeres), ni muchas otras cosas.
De eso es de lo que hablamos, lo otro ya son películas, por supuesto que atención tienen, faltaría más, sencillamente no es la misma atención ni características, que es lo que denunciaban estas víctimas.

Azsche escribió:Entonces, no dejan de ser conjeturas tuyas. Está bien haberlo aclarado.

Por supuesto, aquí todos estamos conjeturando, la forma de no hacerlo sería ser víctima de maltrato por parte de tu pareja en Aragón (o en general, pero en este caso concreto allí) y ni tú ni yo hemos pasado por ello, por eso tenemos que ir a cosas más "tangibles" como las que te puse antes.

Azsche escribió:Y me parece un caso terrible, eso no te lo voy a negar. Pero como te dije antes, las denuncias no son reflejo de otras actuaciones en otros organismos.

Pero puede que sea también un problema en el caso de las mujeres, y que precisamente se den las mismas torpezas, amortiguadas más sencillamente por el mayor apoyo destinado a las mismas, pero por eso considero importante tener la visión de todos los problemas de toda la sociedad, porque al final todo está relacionado y todos somos parte de lo mismo, tengamos o no un sexo concreto, y siendo un ecosistema delicado es importante concebir todo como relevante, so pena de trasladar cuestiones que "no importan" o importan menos por "no ser mi tema", o "mi sexo" o lo que sea a las cosas que me importan.

Azsche escribió:Repasa el documento, páginas de 5 a 10 inclusive. Para el tema de las definiciones, tienes el mismo Artículo 3, y estás mezclando los puntos b y d en tu definición. Cuando eso esté aclarado, podemos seguir con el resto.

Errmmmm, no, definitivamente no, y además el punto b del 3 me parece un locurón del 15 solo por el mero concepto que además te hipoteca a una ex pareja (vivas con ella o no, tengas o no relación en ese momento) por el resto de tus días y a la que mejor volver a ver con testigos por siempre jamás, pero ojo, tampoco dije que el texto en sí tuviera que parecerme lógico, coherente o estar de acuerdo con ello.
Pero el d sí que tiene relación con lo que digo ya que afirma afectar a las mujeres.. por el hecho de ser mujeres, cosa que no se prueba (se da por sentado) actualmente en España... y debería tener que probarse, más sobre eso más adelante que donde está la "ley" está hecha también la "trampa"... por el mismo

Teniendo en cuenta que uno de los preceptos básicos del documento es algo que ni se molesta nadie en la actualidad el probarlo, y sencillamente se da por sentado, como comprenderás "seguir con el resto" es una medida un tanto vácua, dado que nos estamos pasando el principio por el arco del triunfo, después puede decir lo que quieras, va a dar lo mismo que se cumpla o no, se pruebe o no se pruebe o coincida o no... el documento es un manifiesto para poder decir "mira, aquí sale el tema", pero como lo son muchos otros manifiestos, que luego en la práctica muchos ni se siguen y algunos incluso acaban haciendo justo lo contrario.

De todas formas, dicho esto, volvemos otra vez al desviar la cuestión al tema mujeres, que parece que gusta más que nada, pero recuerdo que este hilo NO va de mujeres, ni de VG (en el sentido de que en España no incluye a hombres), va de discriminaciones contra los hombres, a mí que consideren estas cuestiones con las mujeres, que les den un trato especial, atención, medios, ayudas... todo eso me parece maravilloso, en serio, lo que no me parece igual es que lleguemos a la MISMA problemática en el caso de los hombres y los obviemos de documentos, organismos, ayudas, definiciones, medios, etc, etc, etc... que es justo lo que se trata en este hilo.
El documento de hecho es otra prueba más del trato desigual dado que en lugar de tratar el problema de forma global, obvia por completo el porcentaje de menor importancia (estimado en un 15%) y le niega incluso la posibilidad de considerar que sufra la misma problemática... hay manifiestos totalitaristas más delicados si te digo la verdad, por lo menos suelen hablar del pueblo en su conjunto

Azsche escribió:No.

Sí, está en la propia definición...

por “violencia contra las mujeres por razones de género” se entenderá toda violencia contra
una mujer porque es una mujer o que afecte a las mujeres de manera desproporcionada;

Podemos acogernos a que "afecta de forma desproporcionada", que es lo que harás, pero incluso así... lo primero ya no se cumple, de ahi que esté puesto O en lugar de Y con toda idea para que... si lees atentamente, violencia de género sea lo que buenamente le salga a cada uno de las narices... ¿un robo?, violencia de género, ¿una mala palabra?, violencia de género, ¿una mirada?, violencia de género.
Es un juego de suma 0 que los mismos que arbitran son los que hacen las normas y deciden el resultado, casi es una broma... si no fuera un tema tan serio, y es justo eso lo que posiblemente más me moleste, que se instrumentalice algo a ese nivel.... peeeeeeeeeeeeeeero, como digo, eso es OTRO tema para OTRO hilo, posiblemente el de LIVG (que es lo más aproximado que le pegaría)

En este tratamos otras cuestiones, como por ejemplo el hecho de que no exista ningún condicionante, ni ayuda, ni definición ni organismo europeo, ni manifiesto ni perrito que le ladre a violencias que se den contra los hombres, porque es un hombre, o que afecte a los hombres de manera desproporcionada. ... no limitado únicamente a ESA cuestión, por supuesto, hay más.

Y casos de violencia con esos condicionantes haberlos... haylos, aquí tienes bastantes expuestos en el hilo.
No serían necesarios tantos manifiestos, documentos, definiciones "as a service" ni cosas de estas si en lugar de legislar así, y buscar soluciones parcheando solo una parte del total... lo hiciéramos para el conjunto de todos los afectados, eso sí.

Azsche escribió:Si necesitas que me extienda más, te puedo decir que en España lo que hay son una serie de procedimientos para situaciones específicas, que aunque te empeñes en igualar, no son iguales.

No me cabe duda de que haya procedimientos para todo, pero sí tengo curiosidad en que me expliques en qué se diferencia un hombre que sufre un maltrato con violencia (física) en el ámbito de su hogar y su pareja que lo mismo en el caso de una mujer, no en términos particulares sino como concepto, ¿cuál es la diferencia?, en tus palabras.

Azsche escribió:En el preámbulo del mismo documento que comentabamos antes, en la página 3, menciona brevemente por qué:

Como si menciona que es por la gracia de nuestro señor Jesucristo, eso no anula la realidad de que existan hombres víctimas de maltrato y violencia... no somos creyentes ni aceptamos dogmas impuestos, por más que alguien me diga algo de este estilo no me va a dejar de parecer una declaración dogmática, para empezar es un documento "general", en España en particular esa situación a "nivel social" no se da.. ni de coña, y a las encuestas del CIS me remito, donde no solo dejan de manifiesto que son las mujeres las que en última instancia tienen el poder de decisión en sus hogares sino que además ocurre en una proporción abrumadora (más del 75%), no niego que se la realidad social en Irán, o sea un problema estructural en Afganistán, pero pretender colar el parrafito en España como una situación habitual... por amor de Dios, por fortuna no es el caso, por desgracia se dan casos, pero a nivel de población es un porcentaje bastante bajo las víctimas de violencia de género, y eso que consideramos toda la que denuncie como tal, si consideramos las que acaban en condena sería un 0,16% de la población (femenina únicamente), necesitarías tener una muestra de más de medio millar de mujeres para encontrar estadísticamente UNA víctima de violencia de género, coincido en que es un problema y grave, pero al igual que en el caso de los hombres víctimas de maltrato yo personalmente no me atrevería a calificarlo como un problema estructural en España, en otros países (posiblemente fuera de la UE ya seguramente) puede ser, pero con esos porcentajes aquí no, por grave que sean los casos que lo son.

Con todo y con ello, volvemos a lo de antes, nada de esto explica por qué tenemos legislaciones discriminatorias (que el documento no pide en ningún momento que se tengan) donde excluimos de las mismas a todo lo que no sea un sexo, como en la ley de garantías sexuales... que no tiene nada que ver con temas de violencia de género... pero sí con temas de violencia per sé.

Por eso creo que nos estamos centrando en el pelo del huevo cuando la realidad es mucho más sencilla, estas discriminaciones existen y no se limitan únicamente al concepto de violencia de género, van más allá y nada en ese documento justifica su existencia.

Azsche escribió:¿Puedes citarme la directriz concreta a la que "estamos yendo en contra"?

¿Puedes decirme en qué parte del documento se exige que se excluya a todo lo que no sea una mujer de nada, que se creen leyes discriminatorias o asimétricas?, amén de que repite en varios puntos que no afectarán a las disposiciones de la legislación interna ni a las de otros instrumentos internacionales vinculantes vigentes como... digamos y por ejemplo, la Constitución (y ahí está la razón de por qué había que declarar todo esto como constitucional)... y bueno, también ahí lo solucionamos poniendo la etiqueta de "Constitucional, garantizado, denominación de origen del TC"... y listo... pero necesario, lo que se dice necesario por el documento de marras, pues no era.
Y remarco lo de antes, esto NO se limita únicamente al concepto de VG o ese documento, va más allá y abarca muchas más cuestiones.

Azsche escribió:Este lo he dejado para el final, porque, sin acritud, te tengo que hacer otro reportito por acoso reconocido. Dije explícitamente que no estaba personalizando en ti, y si enlacé el fenómeno de la Apofenia, es precisamente porque el hecho de que una persona pueda percibir patrones que no son tales es un fenómeno estudiado y reconocido y que le puede pasar a cualquiera.

Claro, y cuando comentaron el machismo, homofobia, xenofobia y demás también dijeron que "igual no lo éramos pero se sacaba eso de nuestros comentarios", ahora no está personalizado en mí pero te meto una morcillita que no tiene nada que ver con el debate que, solo casualmente dejo por aquí.
Que moderación decida al respecto de los dos reportes, pero ni el mío es necesario si hubieras limitado el tema al debate sin alusiones siquiera con potencial de ser personales ni el tuyo lo habría sido porque yo no habría reportado nada, e ibas estupendamente, solo lo había fastidiado ese detalle... ánimo, yo creo que tras estos pequeños roces y malentendidos al final conseguiremos mantener todo esto dentro de la educación más absoluta

Azsche escribió:Conrad describió originalmente este fenómeno en relación con la distorsión de la realidad y bla bla bla[...]

Sólo como detalle no voy a reportar el pobre intento de seguir vareando en el mismo sitio creyendo que va a molestarme -cosa que tampoco entiendo, ni que el objetivo fuera flamear, que esto seguro que no es eso y es todo una confusión- espero que te hayas quedado conforme con ello habiendo explicado por segunda vez para todos los que no te pidieron dicha explicación, y que ahora retomemos el tema del hilo tras tomar nota de lo bien que te sabes esa definición y su historia adjunta (que nada tiene que ver con todo esto pero se agradece la cultura), seguramente por una amplia experiencia en su identificación.

Un saludo, como ves contestar a todas y cada una de las cuestiones desemboca en un post kilométrico, así pues, por la salud mental de todos, sugeriría que no centrásemos el debate en cuestiones relativas a mujeres, sus particulares circunstancias, sus manifiestos, sus definiciones y demás, a partir de ahora intentaré centrar el debate únicamente en las cuestiones que tengan relación al tema del hilo, espero que todos lo entiendan, obviaré el resto para no volver loco al personal y en especial a los mods que si fuera yo uno de esos nos había mandado a la mierda a todos nosotros hace mucho tiempo.

Falkiño escribió:

Thonolan escribió:Vale.
Por lo que veo habéis decidido seguir montando las mismas tanganas aquí que en el otro hilo para ver si se cierra.

Está bastante claro. De hecho como bien sabes, a diferencia del otro que nadie fue nunca a feedback a pedir su cierre, éste sí ha tenido hilos en feedback pidiéndolo. Así que viendo que ya se sabe el sistema para conseguirlo pues se lanza un nuevo asalto. Es curioso que este hilo fuese calificado de cámara de eco y lleven días donde solo entran prácticamente @Avestruz y @Lalilulelu como usuarios a debatir, y a raíz del cierre del otro aparezcan en tromba los demás, que habían dejado de venir al hilo de manera habitual. Me parece mucha casualidad.

Un saludo!

En cambio aqui ya has tenido un mod acusando a otros de venir a cerrar un hilo, en medio dia, y sin que nadie haya incumplido ninguna norma

kopperpot escribió:

Azsche escribió:Lo que he escrito es que los expertos no se refieren a la LIVG como discriminatoria en ningún caso y se refieren a ella como enfoque ejemplar.

¿”En ningún caso”? ¿El 40% de magistrados del Tribunal Constitucional que dijeron que la LIVG es inconstitucional cuando se revisó en 2007 no cuentan para ti como “expertos”?

Si es un “enfoque ejemplar” como dices, debería haber sido declarada constitucional por unanimidad en lugar de “por los pelos” y con una clara y evidente división de criterios, ¿no crees?

Con mayoría socialista, por cierto

Schwefelgelb escribió:

srkarakol escribió:

DNKROZ escribió:Ok, lo que viene a ser NO... no existen los mismos tratos ni medios ni atención, gracias por contestar.

Si te quieres centrar solo en eso, ok... el debate me parece que es mas amplio y creo que habría que ir mas a las necesidades de cada grupo social, si no, al final esto parece como cuando un crío quiere algo que tiene su hermano... lo necesita?? No, pero basta con que lo tenga el otro para montar una rabieta al grito de "pero el lo tiene y yo no".

Pero bueno, si quieres quedarte con esa frase suelta, ok, aquí lo dejamos.

¿En qué te basas para considerar si lo necesita o no? ¿Utilizas el mismo baremo con el resto de víctimas?

Por no extenderme, me uno a las respuestas que ya te han dado varios usuarios muy gráficos los ejemplos de @vozdelosmuertos o @Azsche y mas aún los datos de @Lalilulelu

DNKROZ escribió:

srkarakol escribió:si no, al final esto parece como cuando un crío quiere algo que tiene su hermano... lo necesita??

Parte de mi "radicalismo" con todo esto quizás proviene de que a mi hermano no se le daba nada que no se me diera a mí y viceversa (mi padre no quería favoritismos ni dar la impresión de ello), necesitases o no de ello.... quizás por eso voy tan a piñón fijo con la igualdad real.

srkarakol escribió:No, pero basta con que lo tenga el otro para montar una rabieta al grito de "pero el lo tiene y yo no".

Que es justo la razón por la que mi padre actuaba como actuaba, así no hay rabieta posible ni tonterías entre hermanos.
.

Cada familia educa a sus hijos como les viene en gana, evidentemente, no voy a valorar lo que hizo tu padre, solo te puedo decir que yo prefiero educar a mis hijos para que aprendan que cada uno tiene sus necesidades y que un niño de 3 años y una niña de 5, pueden querer o necesitar cosas diferentes y no hay que duplicar cosas y malgastar recursos para evitar pataletas basadas en la envidia. Prefiero que aprendan a compartir y valorar lo que tienen sin tener que fijarse en nadie mas y no callarles la boca y comprar su obediencia a base de malgastar en cosas que no necesitan.

Pero bueno, supongo que la educación de los hijos no sería un tema para debatir en este hilo, así que si nos centramos en el tema, pues mejor.

@srkarakol igual me lo he saltado porque ayer leí el hilo en diagonal, pero que yo haya visto, al que me han contestado ha sido al otro mensaje.

srkarakol escribió:Cada familia educa a sus hijos como les viene en gana, evidentemente, no voy a valorar lo que hizo tu padre, solo te puedo decir que yo prefiero educar a mis hijos para que aprendan que cada uno tiene sus necesidades y que un niño de 3 años y una niña de 5, pueden querer o necesitar cosas diferentes y no hay que duplicar cosas y malgastar recursos para evitar pataletas basadas en la envidia. Prefiero que aprendan a compartir y valorar lo que tienen sin tener que fijarse en nadie mas y no callarles la boca y comprar su obediencia a base de malgastar en cosas que no necesitan.

Me parece bien, pero no creo que me estés entendiendo, el mensaje subyacente que nos dejó no fue que podíamos tener lo que fuera solo porque el otro lo tuvo en su momento (porque no tenemos la misma edad y las necesidades son diferentes según edad) sin más, tenías que seguir ganándotelo lo que implica que no vas a malgastar recursos a lo chorra en algo que no necesitas... si mi hermano quería correr en las carreras de coches -como yo- tenía que cumplir los mismos requerimientos que en su día cumplí yo (que no fueron pocos), pero podía pedir los mismos "servicios" por decirlo así, había una igualdad real entre los hermanos. Aquí no había "gracias condecidas" te aseguro que todo conllevaba un esfuerzo considerable (yo tuve que sacar todo sobresaliente en las notas para empezar a correr en karts, durante años), lo podemos resumir en la famosa "cultura del esfuerzo", si te esforzabas tenías derecho a todo eso (dentro de lo razonable) por lo que tus esfuerzos iban a ser dedicados a lo que considerases que necesitabas, por la cuenta que te traía, pero ahí tenías otra enseñanza más, la gestión de recursos

srkarakol escribió:Pero bueno, supongo que la educación de los hijos no sería un tema para debatir en este hilo, así que si nos centramos en el tema, pues mejor.

Bueno, la educación de los hijos en la igualdad y la no discriminación pudiera serlo, pero ahí yo no soy ningún experto, solo la he recibido sin llegar nunca a darla.... por razones obvias , los conceptos los tengo claros, pero su aplicación pedagógica me temo que no tengo práctica alguna.

Pero en lo que respecta a la que recibí yo... la verdad no tengo queja, nunca ha habido resentimientos entre hermanos por esas cuestiones, ni necesidades no cubiertas, pero cada cosa que quisimos nos la tuvimos que ganar... a pulso, y eso muy posiblemente sea la razón de que tenga claro que sin esfuerzo muy posiblemente tenga uno muchas menos oportunidades de conseguir las cosas y el concepto de igualdad que tengo al respecto de la sociedad donde todos tienen que tener, por lo menos, las mismas oportunidades, en su mano luego queda ya si quiere, o no, destinar esfuerzos en según qué necesidades.

@DNKROZ entonces estamos de acuerdo, hay que dar a cada uno lo que necesita en cada momento y para cada situación... y no cosas que no necesita solo porque las tiene otro, que es lo que vengo diciendo todo el rato.

VozdeLosMuertos escribió:Hay servicios para todos que aún muchos hombres no solicitan por diferentes prejuicios machistas.

Un hombre puede no solicitar o denunciar por diferentes prejuicios. En mi opinión, la visión de simplificarlo al machismo me parece equivocada y problemática. No ayuda a que nuestra sociedad sea más sana.

Desde mi punto de vista y dentro de los contextos que se hablan en el hilo, se me ocurren más motivos:

- Falta de motivación y de energía. Sentirse exhausto y anulado, como toda persona humana y emocional en momentos traumáticos. Sin disponer de una red cultural y social más sólida que le motive y empuje a dar el paso.

- Miedo a represalias. Puede tener miedo de que el victimario o victimaria le cree más perjuicios. Físico, psicológico, familiar, financiero o social.

- Negación de su problemática. En España existen corrientes de pensamiento político e ideológico que niegan, por ejemplo, que existan hombres maltratados. O piensan que es un problema menos grave o insignificante. Existe una cultura en la que si hablas de maltrato hay personas que lo interpretan como una problemática unidireccional entre dos géneros, la realidad es que es una problemática que abarca muchos más matices: educación, traumas, estilos de vida, pobreza, adicciones, trastornos, etc.

- Poca confianza en el sistema jurídico. Puede cuestionar si el sistema realmente está capacitado para ayudarlo, o esperarse denuncias cruzadas y que el protocolo de su victimario o victimaria le pase por encima.

- Temor a ser infravalorado. Este motivo tal vez esté más relacionado con tu visión. Cultural y socialmente un hombre nace sin valor, el valor como persona se lo tiene que ganar con lo útil que pueda ser, la madurez o desarrollo que alcance como persona, y las cosas que pueda conseguir. Un hombre con problemas puede percibirse como una carga, en vez de como alguien valioso. Este motivo lo enfocamos de maneras muy diferentes tú y yo.

srkarakol escribió:@DNKROZ entonces estamos de acuerdo, hay que dar a cada uno lo que necesita en cada momento y para cada situación... y no cosas que no necesita solo porque las tiene otro, que es lo que vengo diciendo todo el rato.

Básicamente, razón por la que la necesidad de un servicio depende de cada momento y situación, no de factores artificializados... y tampoco implica que alguien vaya a pedir servicios por el mero hecho de que los tiene otro, sino según las necesidades que tenga.

Lo que uno no puede hacer es decirle al hijo que no puede correr en karts por ser chica (y el porcentaje de chicas en karts es menor del 10%), o que no puede hacer gimnasia rítmica por ser chico (y el porcentaje de chicos en gimnasia rítmica es menor del 10%)

DNKROZ escribió:

srkarakol escribió:@DNKROZ entonces estamos de acuerdo, hay que dar a cada uno lo que necesita en cada momento y para cada situación... y no cosas que no necesita solo porque las tiene otro, que es lo que vengo diciendo todo el rato.

Básicamente, razón por la que la necesidad de un servicio depende de cada momento y situación, no de factores artificializados... y tampoco implica que alguien vaya a pedir servicios por el mero hecho de que los tiene otro, sino según las necesidades que tenga.

Lo que uno no puede hacer es decirle al hijo que no puede correr en karts por ser chica (y el porcentaje de chicas en karts es menor del 10%), o que no puede hacer gimnasia rítmica por ser chico (y el porcentaje de chicos en gimnasia rítmica es menor del 10%)

Correcto, veo que llegamos a un punto de entendimiento ya que, ahora mismo, nadie está diciendo a nadie que no puede hacer algo por su sexo.

Thonolan escribió:Vale.

Por lo que veo habéis decidido seguir montando las mismas tanganas aquí que en el otro hilo para ver si se cierra.

Seguid.

Te agradecería que si hay algún post que infrinja alguna norma lo señales y, si es necesario, lo sanciones ya que creo que sería muy útil para que el hilo no se vaya de madre.

Las últimas páginas, en mi opinión, son de debate y se ajustan a la temática del hilo e incluso participa algún moderador.

Azsche escribió:

DNKROZ escribió:Y no se les da, correcto, pese a tener atención especializada para víctimas de maltrato, ¿la alternativa a esa atención especializada cuál dices que es?. Esto es una diferencia, y sí, está discriminando por sexo, por no ser mujer.

Víctimas de maltrato != Víctimas de violencia de género. La supuesta discriminación solo aparece cuando tratas de igualar ambas cosas, pero no son iguales.

No, ambas cosas son iguales, lo que no son iguales son los genitales y orientación sexual de las personas implicadas, y eso es discriminatorio.

De hecho, el Tribunal Supremo deja claro que no hay que probar nada más, porque la ley de violencia de género ni siquiera lo pide, e incluso si es un caso de agresión mutua en clara situacion de igualdad y ha sido la mujer quien ha agredido primero a su pareja y con mayor intensidad:

“Se considera que cuando el legislador aprobó los tipos que sancionan la violencia de género en modo alguno quiso adicionar una exigencia de valoración intencional para exigir que se probara una especial intención de dominación del hombre sobre la mujer para que el hecho fuera considerado como violencia de género. Si hay agresión del hombre sobre la mujer ello es violencia de género, y si hay agresión mutua no es preciso probar un comportamiento de dominación del hombre sobre la mujer. Probada la agresión el hecho es constitutivo de violencia de género y si hay agresión mutua, como en este caso, ambos deben ser condenados por violencia de género al hombre y familiar a la mujer.

Por ello, el Tribunal Supremo revoca la absolución de ambos que acordó la Audiencia y condena al hombre a la pena de 6 meses de prisión con orden de alejamiento y sus accesorias y a la mujer a una pena de 3 meses con iguales accesorias y alejamiento.

https://noticias.juridicas.com/actualid ... de-genero/

@VozdeLosMuertos

Hay servicios para todos que aún muchos hombres no solicitan por diferentes prejuicios machistas.

Lo mismo no lo he entendido, pero ahí va.
Que hay hombres que no usan servicios disponibles para todos, aun teniendo X problema o siendo víctima de x, por machismo?.

Y luego hay problemas en ciertos servicios también. Pero las comisarías son para todos y si una mujer va a denunciar la atienden igual que a ti. Y si vas a denunciar una agresión y el agente en cuestión se burla de ti o no te hace caso, estás en tu derecho de denunciarlo también. No sé aún queda algún agente de policía dispuesto a mandar a casa a un hombre que se acerca a denunciar un maltrato, pero el hecho de que exista no significa que a ti se te haya negado un derecho.

Eso es. Las comisarias son para todos.
Pero los servicios que pretenden dar con la falsa igualdad, de Podemos, como los teléfonos exclusivos que hay para mujeres y niñas, discriminan a un sexo, por ser hombre.
Aun con el mismo problema. Por qué no hacen un teléfono para todas las víctimas?.

Me recuerda mucho a los espacios exclusivos para mujeres, locales para mujeres, librerías para mujeres, conciertos para mujeres, que pretendían e instauraron, en ocasiones, ZP y sus colegas. O como lo de ir en autobús, y si eres mujer, pararte donde te dé la gana.

En serio?.

Igual que no faltan psicólogos y aún siguen siendo mayoritariamente mujeres quienes acuden a estos servicios por esa visión machista del hombre duro y fuerte que debe aguantarlo y tal.

Por ejemplo. (Y sí, sé que las consecuencias en caso de denuncia no son las mismas y esa es una discriminación que podría fácilmente evitarse.)

Estos problemas que comentas, se acaban rápido, dando el mismo trato a toda víctima.
Porque recordemos que, la violencia no tiene género.

Han metido en la cabeza de mucha gente que, lo justo es compartimentar, crear etiquetas para todo y todos. La famosa "Discriminación positiva", que lo único que ha creado es más brecha social aún. Una discriminación nunca puede ser positiva, y menos cuando se habla de personas.

Imagínate el lío que se montaría, si la escuela de farmacia, decidiese que, como hay pocos hombres, aceptarán a un 70% de hombres, y solo a un 30% de mujeres.

Esto mismo se hace al revés, las famosas cuotas. Empresas, educación... un sinsentido.

Como nota al margen, creo que muchos de los planteamientos que generan tensiones o divergencia de interpretaciones en este hilo parten de no haber entendido bien qué significa realmente "igualdad" y de qué se está hablando cuando se dice que se busca la igualdad. Sin duda, no significa ser iguales.

Si no se busca ser iguales, no lo llames igualdad.
Llámalo discriminación, que al fin y al cabo, es lo que es. Y el que quiera comprar ese discurso, que lo haga, pero que se dejen de eufemismos.


De locos.

Azsche escribió:

DNKROZ escribió:Y no se les da, correcto, pese a tener atención especializada para víctimas de maltrato, ¿la alternativa a esa atención especializada cuál dices que es?. Esto es una diferencia, y sí, está discriminando por sexo, por no ser mujer.

Víctimas de maltrato != Víctimas de violencia de género. La supuesta discriminación solo aparece cuando tratas de igualar ambas cosas, pero no son iguales.

DNKROZ escribió:¿Las conceden para hombres con el mero hecho de denunciar e independientemente del resultado de dicha denuncia?. Esto es otra diferencia, y sí, está discriminando por sexo, por no ser mujer.

Las conceden mediante los baremos que tenga establecidos servicios sociales en concreto. Si crees que hay diferencias, te invito a escribir cuales en concreto y a dejar de divagar.

DNKROZ escribió:¿Cuántas casas de acogida para hombres dices que hay en la CAM por ejemplo?. Esto es otra diferencia, y sí, está discriminando por sexo, por no ser mujer.

No conozco el número exacto, pero por lo menos debe haber las suficientes como para que Díaz Ayuso le ofreciese casas a los refugiados de Ucrania:



¿Estás acaso insinuando que la presidenta de la CAM está discriminando a hombres víctimas de violencia por ofrecer casas a personas solo por haber nacido en un país extranjero que está en guerra y no a ellos? El artículo 14 es claro al hablar de nacimiento y tu has hecho mucho hincapié en que lo relevante es el lugar...

Pero vamos, que aun así es que en la CAM tienes centros como el del Pozo del tio Raimundo que tienen plazas exclusivas para hombres
https://www.madrid.es/portales/munimadr ... 205a0aRCRD


¿Tenemos que entender que la presidenta de la CAM se está saltando el artículo 14 y discriminando a personas solo por sus genitales? ¿Estan ciertos hombres sufriendo discriminación positiva en la CAM hoy?

Yo no lo creo, y creo que igual que para el caso de violencia de género son medidas para resolver o paliar situaciones concretas.

DNKROZ escribió:Yo tampoco me culpo por no saberlo, es difícil cuando no existen, las busqué, encontré (y de muy variados tipos y funcionalidades) para el caso de las mujeres, no he encontrado nada para hombres, pero seguro que es mi torpeza con estas cosas y ahora nos dices cuáles y cómo acceder a las mismas y bajo qué condiciones... que dudo mucho sea únicamente denunciar a tu mujer incluso asegurando que corres peligro bajo el mismo techo. Haberlas haylas... a través de organizaciones y particulares, por ejemplo y si le interesa a alguien:

No, lo que voy a hacer es simplemente darte la relación de servicios sociales del ayuntamiento de Madrid, para que, si quieres ese dato concreto, te pongas en contacto con quien corresponde hacerlo https://www.madrid.es/portales/munimadr ... 205a0aRCRD

DNKROZ escribió:https://www.padresdivorciados.es/

Que ayudan tanto a mujeres como hombres (como debería ser en todos los casos).
Ellos son los que han creado una petición en Madrid dada la inexistencia de las mismas, podéis valorarla en este enlace (no os entusiasméis que llevamos 7 años desde eso y se han creado 0 desde entonces):

Hombre, tu que encuentras patrones, ¿no has visto ninguno extraño en una web con la mayoría de secciones sin contenido y que muestran directamente shortcodes de un sitio de wordpress sin terminar, que es de una asociación pero solo da el nombre de una persona en todo el sitio (y he tenido que rebuscar bien para encontrarlo porque no lo pone ni en un aviso legal, ni en el Capítulo IV de los estatutos donde debería ir la junta directiva) y con una petición que desde 2015 tiene menos de la décima parte que esta otra de multar a quien tire colillas de cigarro en 6 meses?



No se, Rick...

DNKROZ escribió:En otros países de nuestro entorno cercano, como dije anteriormente, sí disponen de las mismas en un porcentaje acorde a la magnitud del problema según cada sexo (23 centros para mujeres, 2 para hombres) como el caso de Suiza, si en España tuviéramos el mismo porcentaje tendríamos 8 casas de acogida para hombres, tenemos 0:

https://www.swissinfo.ch/spa/sociedad/u ... a/47457100 con atención especializado para mujeres Y hombres.

Centro de acogida, no casa. Y más arriba te he puesto una captura de un centro de acogida en la CAM que solo recibe hombres.

DNKROZ escribió:En Holanda:

https://www.elconfidencial.com/sociedad ... a_1093775/

La propia noticia indica que se trata de proyectos piloto, no de algo que se haga de manera habitual. Y es una noticia de hace más de 10 años, ¿tienes alguna más reciente con los resultados de ese proyecto piloto?

DNKROZ escribió:Y las atenciones para violencia de género no disponen de números especializados por sexo, es un servicio global Y especializada (aunque luego puede derivarse a atención especializada al sexo de la víctima como es lógico):

https://www.mites.gob.es/ficheros/minis ... gxnero.pdf

Vuelves a usar violencia de género y violencia doméstica de forma intercambiable, pero el propio documento que enlazas dice:

En Países Bajos la violencia la violencia de género está incluida bajo el epígrafe de Violencia Doméstica que abarca la violencia de género, el abuso a mayores y el maltrato infantil.

Mientras sigas haciendo eso, estamos comparando peras y manzanas.

DNKROZ escribió:En Alemania también reconocen la posibilidad del hombre como víctima y dan unas instrucciones para las víctimas (generalmente mujeres pero pudiendo ser y solicitarlo hombres) usando siempre el mismo mecanismo especializado:

https://www.big-berlin.info/sites/defau ... cht_es.pdf

La propia portada dice en enorme violencia doméstica, no violencia de género.Y por limitarse a reconocer violencia doméstica y no de género tienen bastantes problemas:

https://www.france24.com/es/programas/r ... -violencia

DNKROZ escribió:En Dinamarca también la atención es global y especializada, las Krisecentre pueden acoger hombres de necesitar ese servicio.

https://www.mites.gob.es/es/mundo/conse ... amarca.htm

Como de Dinamarca no tengo los datos y solo he podido leer el extracto que enlazas, que dice que la atención se realiza por servicios sociales y no diferenciada, pero las casas de acogida y albergues parecen ser exclusivos de mujeres, he buscado "Dinamarca violencia de género". El primer link ya da escalofríos:

https://www.bbc.com/mundo/noticias-47533227


El segundo es el informe de Amnistía internacional en el que se basa el artículo y da todavía más escalofríos.
https://www.amnesty.org/es/latest/news/ ... e-exposed/
Documento: https://www.amnesty.org/en/documents/eu ... 4/2019/en/

Y tiene un capítulo entero dedicado a las dificultades de acceso a servicios jurídicos. A partir de la página 33 del docu, capítulo 4.

DNKROZ escribió:En Portugal tienen atención especializada para la mujer Y para el hombre:

https://www.mites.gob.es/es/mundo/conse ... estica.htm

Del mismo link, primer párrafo:

A través de estos teléfonos se accede a un servicio de información, gratuito, 24 horas por día, de apoyo a las víctimas de violencia doméstica.

No me quiero repetir, pero de nuevo, violencia doméstica != violencia de género.

DNKROZ escribió:En el hilo se han tratado todas estas cuestiones, te va a parecer extraño, pero no guardo ni enmarco ninguna de ellas en mis marcadores ni las tengo en mis oraciones, pero puedes revisar el mismo y ver después de todos estos post en los que creía que sabías a lo que me refería... los sucesos de los que estamos hablando y sus fuentes y datos. También está el post donde cuento mi experiencia personal (y primera) donde un hombre me cuente personalmente que ha sido víctima de maltrato, cosa que hasta a mí me resultó chocante.

Lo de que las busque yo, me parece justo, pero aún así como no se a cuales te refieres en concreto, lo dejo ahí hasta que me digas alguna concreta. De cualquier manera, entiende que no considere fiable lo que nos cuentas que te han contado, porque a todos nos han contado muchas cosas, y a veces son veraces pero otras no.

DNKROZ escribió:Vamos, que podemos concluir que la culpa es de la tía de cómo iba y como vestía, ¿no?, quiero decir, que la culpa es de la torpeza de esta gente que seguramente hicieran ellos y sus abogados algo mal, ambos, repetidas veces.
Yo es que estoy casi obligado a hacer siempre la pregunta, ¿harías una afirmación siquiera parecida, o te pasaría ni un segundo por la cabeza... si el sujeto fuera una mujer?, pero bueno, tampoco es relevante en todo esto y nos alejamos del tema del hilo para entrar en manías personales tuyas y mías, y no es plan.

Te pido que entiendas lo escrito como lo que es: que el realizar una acción concreta no implica haber realizado otras.

DNKROZ escribió:Y de cosas contrastables y cuantificables estoy hablando, y de momento la cuenta falla por su base, pero la película ya está en marcha, te paro aquí, efectivamente no somos guionistas (ni tú ni yo) así que mejor seguir hablando de las cosas concretas

- Lo suscribo totalmente y a dos quotes antes me remito.

DNKROZ escribió:Pero es que no se habla de eso, como dije anteriormente, nadie está asegurando que estén desprotegidos en ese escenario, lo que se dice es que ni el trato es igual, ni las ayudas son iguales (de hecho no hay ayudas económicas, que sí hay para víctimas de VG) ni los medios (no hay casas de acogida para víctimas de maltrato hombres, sí para mujeres), ni muchas otras cosas.
De eso es de lo que hablamos, lo otro ya son películas, por supuesto que atención tienen, faltaría más, sencillamente no es la misma atención ni características, que es lo que denunciaban estas víctimas.

Porque las situaciones no son iguales, y a la distinción entre violencia doméstica y violencia de género me remito.

DNKROZ escribió:Por supuesto, aquí todos estamos conjeturando, la forma de no hacerlo sería ser víctima de maltrato por parte de tu pareja en Aragón (o en general, pero en este caso concreto allí) y ni tú ni yo hemos pasado por ello, por eso tenemos que ir a cosas más "tangibles" como las que te puse antes.

Y la tangible sin que nos maltraten a ninguno de los dos en Aragón es consultar a quien lo lleva en lugar de conjeturar, que es lo que hecho, y también puedes hacer tu.

DNKROZ escribió:Pero puede que sea también un problema en el caso de las mujeres, y que precisamente se den las mismas torpezas, amortiguadas más sencillamente por el mayor apoyo destinado a las mismas, pero por eso considero importante tener la visión de todos los problemas de toda la sociedad, porque al final todo está relacionado y todos somos parte de lo mismo, tengamos o no un sexo concreto, y siendo un ecosistema delicado es importante concebir todo como relevante, so pena de trasladar cuestiones que "no importan" o importan menos por "no ser mi tema", o "mi sexo" o lo que sea a las cosas que me importan.

He parado en el puede, y a dos quotes antes me remito.

DNKROZ escribió:Errmmmm, no, definitivamente no, y además el punto b del 3 me parece un locurón del 15 solo por el mero concepto que además te hipoteca a una ex pareja [...] hay manifiestos totalitaristas más delicados si te digo la verdad, por lo menos suelen hablar del pueblo en su conjunto

Y con todo y con eso van 30 países, lo ratifican, y el único que quiere salirse (Turquía) es porque es "demasiado amigable con los gays" y no porque discrimina al hombre o porque es un locurón del 15.

DNKROZ escribió:Podemos acogernos a que "afecta de forma desproporcionada", que es lo que harás, pero incluso así... lo primero ya no se cumple, de ahi que esté puesto O en lugar de Y con toda idea para que... si lees atentamente, violencia de género sea lo que buenamente le salga a cada uno de las narices... ¿un robo?, violencia de género, ¿una mala palabra?, violencia de género, ¿una mirada?, violencia de género.
Es un juego de suma 0 que los mismos que arbitran son los que hacen las normas y deciden el resultado, casi es una broma... si no fuera un tema tan serio, y es justo eso lo que posiblemente más me moleste, que se instrumentalice algo a ese nivel.... peeeeeeeeeeeeeeero, como digo, eso es OTRO tema para OTRO hilo, posiblemente el de LIVG (que es lo más aproximado que le pegaría)

En este tratamos otras cuestiones, como por ejemplo el hecho de que no exista ningún condicionante, ni ayuda, ni definición ni organismo europeo, ni manifiesto ni perrito que le ladre a violencias que se den contra los hombres, porque es un hombre, o que afecte a los hombres de manera desproporcionada. ... no limitado únicamente a ESA cuestión, por supuesto, hay más.

Y casos de violencia con esos condicionantes haberlos... haylos, aquí tienes bastantes expuestos en el hilo.
No serían necesarios tantos manifiestos, documentos, definiciones "as a service" ni cosas de estas si en lugar de legislar así, y buscar soluciones parcheando solo una parte del total... lo hiciéramos para el conjunto de todos los afectados, eso sí.

Bien, pues entonces volvamos al tema del hilo y dime, ¿por qué crees que hay organismo europeo, organismo de naciones unidas, organismos nacionales, estatales y locales, el convenio al que llamas manifiesto, consenso entre 30 países a la hora de ratificarlo y el perrito que le ladre en el caso de la violencia contra las mujeres y no para la violencia doméstica contra el hombre (no discapacitado, menor o dependiente, a los que si recoge "el manifiesto")?

DNKROZ escribió:No me cabe duda de que haya procedimientos para todo, pero sí tengo curiosidad en que me expliques en qué se diferencia un hombre que sufre un maltrato con violencia (física) en el ámbito de su hogar y su pareja que lo mismo en el caso de una mujer, no en términos particulares sino como concepto, ¿cuál es la diferencia?, en tus palabras.

Hombre, mejor que explicártelo con mis palabras que se limitan a ser las de un forero cualquiera, prefiero dirigirte a donde puedes encontrar la explicación por parte de las personas que hacen que cualquiera de estas cosas tenga efecto. En los apartados 1.2 y 1.3 puedes encontrar las consideraciones tomadas por legisladores y juristas que llevaron a la aprobación de la LIVG, y da respuesta a tu pregunta. https://violenciagenero.igualdad.gob.es ... ELLANO.pdf

DNKROZ escribió:Como si menciona que es por la gracia de nuestro señor Jesucristo, eso no anula la realidad de que existan hombres víctimas de maltrato y violencia... no somos creyentes ni aceptamos dogmas impuestos, por más que alguien me diga algo de este estilo no me va a dejar de parecer

He parado aquí porque creía que la cosa iba de hablar sobre hechos y no sobre pareceres o conjeturas

DNKROZ escribió:Claro, y cuando comentaron el machismo, homofobia, xenofobia y demás también dijeron que "igual no lo éramos pero se sacaba eso de nuestros comentarios", ahora no está personalizado en mí pero te meto una morcillita que no tiene nada que ver con el debate que, solo casualmente dejo por aquí.
Que moderación decida al respecto de los dos reportes, pero ni el mío es necesario si hubieras limitado el tema al debate sin alusiones siquiera con potencial de ser personales ni el tuyo lo habría sido porque yo no habría reportado nada, e ibas estupendamente, solo lo había fastidiado ese detalle... ánimo, yo creo que tras estos pequeños roces y malentendidos al final conseguiremos mantener todo esto dentro de la educación más absoluta

Azsche escribió:
Conrad describió originalmente este fenómeno en relación con la distorsión de la realidad y bla bla bla[...]


Sólo como detalle no voy a reportar el pobre intento de seguir vareando en el mismo sitio creyendo que va a molestarme -cosa que tampoco entiendo, ni que el objetivo fuera flamear, que esto seguro que no es eso y es todo una confusión- espero que te hayas quedado conforme con ello habiendo explicado por segunda vez para todos los que no te pidieron dicha explicación, y que ahora retomemos el tema del hilo tras tomar nota de lo bien que te sabes esa definición y su historia adjunta (que nada tiene que ver con todo esto pero se agradece la cultura), seguramente por una amplia experiencia en su identificación.

Si lo comenté es porque mencionaste ver patrones don dos casos, y ver patrones donde no los hay es un fenómeno reconocido, y relevante para el debate como demostración de que esos patrones que decías ver pueden no estar ahí. Yo desde luego sabiendo la temática del asunto, preferiría hacer lo que se suele pedir, de momento verlo caso por caso y tener esperanza en que no haya tal patrón. Y apostaría a que tu mismo, sabiendo las consecuencias, también esperas que no lo haya, ¿verdad?

DNKROZ escribió:Un saludo, como ves contestar a todas y cada una de las cuestiones desemboca en un post kilométrico, así pues, por la salud mental de todos, sugeriría que no centrásemos el debate en cuestiones relativas a mujeres, sus particulares circunstancias, sus manifiestos, sus definiciones y demás, a partir de ahora intentaré centrar el debate únicamente en las cuestiones que tengan relación al tema del hilo, espero que todos lo entiendan, obviaré el resto para no volver loco al personal y en especial a los mods que si fuera yo uno de esos nos había mandado a la mierda a todos nosotros hace mucho tiempo.

Otro saludo, ya estoy ducho en que eso de contestar a las cuestiones desemboque en un post kilométrico, pero si hay que hacerlo se hace.

Gracias por sacar varios temas a la palestra. El tema de diferenciar entre violencia doméstica y violencia de género es básico. Llevar la contraria en eso es polemizar por polemizar ya que incluso blogs jurídicos conservadores críticos en extremo de la viogen hacen la distinción y acusan desvergonzadamente al legislador de lo contrario. Para mi ese tipo de detalles demuestran que esto es una guerra de trincheras donde el interés no es luchar contra la discriminación sino que tristemente el fondo es una lucha política reaccionaria. En fin el debate está también para poder ir aclarando conceptos y desmentir los diferentes bulos donde se apoyan a veces las argumentaciones más mastodónticas. Como un gigante con pies de barro, me explico con un simil si una mesa tiene tres patas y dos patas realmente no son patas sino que son columnas de ladrillos pues en el momento que le quitas los ladrillos deja de ser una mesa. No me extiendo más ahora porque la idea creo que se entiende.

@retro-ton si, de hecho estoy pensando que este hilo adolece, para quien lo visite desde el primer post, de una clara asimetría informativa de la perspectiva de la inexistencia de esa discriminación, y de como puede ser simplemente un malentendido por el uso intercambiable de los conceptos de violencia doméstica y violencia de género (y a veces, violencia intrafamiliar).

Si yo insisto mucho en eso y en poner links y capturas a documentos oficiales, es porque aunque está bien que en el foro divaguemos sobre lo divino y lo humano, al final las definiciones que importan son las que manejan los estamentos con capacidad de influencia en nuestras vidas, y creo que ahora mismo, lo que son las definiciones y procedimientos legales están pobremente representados.

Esto además hace un flaco favor a hombres en situaciones vulnerables que visiten el hilo en busca de información, y, aunque pueda estar de acuerdísimo con el hilo o las opiniones de los foreros, pueden acabar quedandose con definiciones distintas a las que puedan manejar, por ejemplo, los CFSE o juzgados que pudieran estar implicados en su caso particular. Y eso tendría desastrosas consecuencias para la persona, porque puede actuar en base a ciertas creencias que ha adquirido o confirmado al leerlas por internet y complicarse la vida con la justicia por una diferencia de criterios.

@retro-ton @Azsche No es una mera cuestión política, sino mayormente jurídica.

La distinción entre “violencia doméstica” y “violencia de género” se suele emplear para ejemplificar la discriminación que supone regular jurídicamente situaciones de violencia similares que solo se diferencian entre sí por los sujetos que intervienen en los hechos (y sus genitales y orientación sexual) y no por los hechos en si (violencia en el seno de la pareja o expareja):

- Pareja formada por hombre y mujer heterosexuales en la que el hombre agrede a la mujer: violencia de género.

- Pareja formada por hombre y mujer heterosexuales en la que la mujer agrede al hombre: violencia doméstica.

- Pareja formada por hombre y mujer heterosexuales en la que ambos se agreden mutuamente en probada situación de igualdad y en la que la mujer ha agredido primero y con mayor intensidad: violencia de género el hombre (6 meses de prisión) y violencia doméstica la mujer (3 meses de prisión).

- Pareja formada por hombres homosexuales en la que uno agrede al otro: violencia doméstica.

- Pareja formada por mujeres homosexuales en la que una agrede a la otra: violencia doméstica.

¿Y cual es el motivo de que esta distinción en base al género y la orientacion sexual suponga una clara discriminación injusta? Lo explica muy bien el contenido del voto particular de uno de los magistrados del Tribunal Constitucional que votó a favor de considerar la LIVG como inconstitucional cuando esta fue objeto de revisión por dicho Tribunal en la STC 59/2008: La consideración que esta hace "de que todo maltrato cometido por un varón contra su pareja o expareja es una expresión de sexismo", sin necesidad de probar nada mas, y la definición legal de la violencia de género según la cual "los actos de violencia que ejerce el hombre sobre la mujer… constituyen siempre actos de poder y superioridad frente a ella, con independencia de cuál sea la motivación del agresor".

Es decir, que el hombre actual (heterosexual) cargaría, de este modo, con la culpa heredada de "las generaciones de varones que le precedieron", como si, asumiendo de manera forzosa la discriminación contra la mujer cometida por sus padres y abuelos, "portara consigo un 'pecado original' del que no pudiera desprenderse".

Y como indica dicho magistrado, la voluntad que deduce de la lectura de la Ley, contradice categóricamente el artículo 24.2 CE según su criterio y el del 40% de los magistrados de dicho Tribunal que votaron a favor de declararla inconstitucional por dicho motivo.