[HO] Discriminación contra los hombres

Adris escribió:No te piques chico, ya sabemos de que pie cojeas.
Ni soy tu compi para que me llames chico ni cosas de esas, no te me vengas arriba, como hiciste por privado insultándome la otra vez. Que vas de sobrado por aquí pero luego por Mp te vienes a lo grande.

Conmigo así no.

Que te escueza que esa sea la realidad y defiendas a las femis de turno no es motivo para que pagues con los demás.

Lo dicho, te has comido el caramelito entero .

Na tranqui, sabía que no tenías capacidad para responder a lo de la presunción de inocencia, por eso hablas de otros temas.

El privado lo tengo guardado, porque sabía que algún día sacarías el tema, ya te dije que era para no hacer offtopic porque era la tercera vez que me acusabas de defender a una asesina o algo así, en un hilo que no tenía nada que ver. Veamos quién insulta a quien. Eres un genio.

He dicho 5 años, pero igual me he pasado, dejemoslo en 3.

dinodini escribió:

Reakl escribió:

dinodini escribió:
Ya claro, el factor cultural no tiene nada que ver.

Si no hay apenas científicas en la historia, es porque a las mujeres no les gustan ser científicas.
Si no hay apenas pintoras, escultoras, arquitectas, etc en la historia, es porque las mujeres no quieren pintar, hacer esculturas, obras de arte, etc.
Si apenas hay escritoras, compositoras de música, etc, en la historia, es porque no les gusta ni la literatura, la música, etc.
Si te fijas, a lo largo de la historia no hay apenas mujeres que hayan destacado en nada, y es porque a las mujeres no les gustan trabajar en nada.

Y que no se te olvide, que no pueden ser reinas.

Pues hasta el siglo pasado no lo podían ser como no fuera que los reyes no tuvieran hijos varones. En casi todas las monarquías era así, había excepciones, pero era eso excepciones. Por regla general solo había reinas si no había descendencia masculina. De hecho, aún es así en nuestra monarquía, y si ahora por ej. nuestro rey actual tuviera un hijo, sería el heredero al trono, a pesar de tener dos hermanas mayores. De ahí que se hable de modificar la Constitución para evitar esto, claro que mientras no tengan hijos varones, no corre prisa cambiar la Constitución.

Hoy en día seguro que aún quedan bastantes monarquías que mantienen esta preferencia del varón sobre la mujer, sobre todo en las que hay fuera de Europa.

No lo podía ser nadie. Ni hombres ni mujeres. Porque se hereda.

@Adris

El derecho a la presunción de inocencia supone que toda persona a la que se le impute un hecho en un procedimiento penal conserva su cualidad de inocente hasta que se demuestre su culpabilidad, que deberá ser en un Juicio con todas las garantías establecidas por la ley (inmediación, oralidad, contradicción, publicidad e igualdad de armas). Igualmente el derecho a la presunción de inocencia supone que el imputado no tiene la carga de probar su inocencia sino que es la acusación (en la mayoría de ocasiones el Ministerio Fiscal) quien tiene la carga probatoria de la culpabilidad de la persona contra la que se dirige el procedimiento.

http://www.eljurista.eu/2014/11/11/dife ... o-pro-reo/

La presunción de inocencia se refiere a la condena. La presunción de inocencia no impide que seas detenido, solo garantiza que seas tratado según la ley. La interpretación que haces significaría que toda detención sería un acto ilegal (en contra de la presunción de inocencia) y no es así. Las fuerzas del orden pueden retenerte si encuentran un motivo para ello, lo que no pueden es meterte en la cárcel. Puedes argumentar que hay más detenciones de hombres que de mujeres y tal. Puedes argumentar que la LIVG ayuda a que sea más fácil encontrar motivos para detener a los hombres denunciados, pero no puedes decir que esto atente contra la presunción de inocencia. Atenta contra la lógica, si quieres; es injusto, si quieres; pero no es contrario a la presunción de inocencia. Otra cosa es que los vecinos sean idiotas (como lo es toda masa) y se queden con tu detención como prueba de culpabilidad. Es una putada, está mal, pero no hay una ley que obligue a la gente a pensar bien de los demás, por desgracia.

No sé de dónde viene tu visión de este tema, pero creo sinceramente que deberías revisar un poco tu postura.

@VozdeLosMuertos desde el preciso instante en que con mi simple palabra te meten en un calabozo, insisto, con mi simple palabra, sin necesidad de más pruebas, la presunción de inocencia se va por el retrete. Digáis lo que digáis. Llamadlo X si así no os chirría la expresión.

Aprovecho la ocasión para responderte a anteriores mensajes que has publicado.

Nos has expuesto a lo largo de varios mensajes porque te consideras feminista y porque el feminismo es bueno porque por definición busca la igualdad y como lo igualdad es buena para todos y todas, por definición el feminismo también es algo bueno para todos y todas.

Nada que objetar, en esa definición también entramos los de este hilo. Pero entonces ¿como debemos llamar a esa otra cosa, a ese otro movimiento que se camufla bajo el mismo nombre pero JAMÁS persigue la igualdad?

Tu aprecias las bondades de la teoría, nosotros rajamos de las maldades de la práctica.

Si tanto lucha por ambos sexos, podríais ilustrarnos mostrando que leyes se han llevado a la práctica en estos últimos 8 o 10 años en post de esa supuesta igualdad que a ambos bandos beneficia.

Y por último, insisto por aprovechar el post, también es muy loable tu opinión respecto a los linchamientos colectivos a los que se somete a la asesina del niño almeriense. Comparto tu opinión, no me habrás visto pedir la muerte para ella o en casos similares. Yo respeto la presunción de inocencia.

Lo que no recuerdo es tu post al respecto cuando se colgaron los monigotes de la manada. (Y es probable que lo escribieras, lo desconozco, pero sospecho que no fue así). Y eso no significa que tus ideas no sean las mismas en ambos casos, sino que solo te parece necesario mostrarlas cuando se ESCRIBE acerca de una mujer pero no cuando SE ACTÚA contra los hombres.

No te comento todo esto como reproche, me pareces una persona respetuosa, ecuánime y buen mod, solo para mostrarte que el feminismo que los demás vemos no es el que pone en el diccionario como tu dices, ni las opiniones del feminismo parecen tan ecuánimes como argumentas.

Saludos.

@Africa
Entre las bondades de la teoría y las maldades de la práctica, hay algo. Y es donde creo que estoy.

Sobre los linchamientos, pues ya no sé si aquí lo dije, pero sé que en Facebook sí: difundir sus fotos acompañadas de insultos, amenazas y demás me pareció (y me parece) mal. Lo cierto es que odio la turba, la masa movida por el odio y la violencia en general.

La diferencia es que hasta la LIVG la gente entraba en el calabozo por haber pruebas reales o indicios de haber estado implicado en alguna forma de delito. Post LIVG, ahora vas al calabozo por que una mujer ha dicho que la has insultado o la has maltratado.

Por lo tanto la facilidad con la que se le priva de su libertad a un hombre y la resultante que en una discusión domestica miren primero que tiene una persona entre las piernas para ver a quien se llevan al calabozo a pasar un par de noches, para cualquiera que use un mínimo la lógica y la supuesta "igualdad" sabe que algo huele mal en la LIVG, que no se ajusta a los principios de la presunción de inocencia.

Y me explico más detalladamente, es que a ojos de la sociedad y del entorno de esas personas que están en conflicto ya has declarado al hombre como culpable por ser al que se llevan detenido. Los hijos/hijas (o hijes en la nueva neolengua) son los primeros en ver como se culpabiliza al padre, los vecinos los segundos, los familiares los terceros y por último cabe la posibilidad de que te veas afectado en tu empleo debido a las 48hr de calabozo, lo cual puede conllevar un despido, más peligroso todavía si trabajas para algún afín a la ideología feminista, que ya dará por hecho que eres un maltratador.

El problema no es solo de cara a los ojos de la justicia, el problema es que socialmente te ha dejado marcado como culpable sin ninguna oportunidad a defenderte. Ya que aunque ganes la batalla judicial, cosa que raramente ocurre a no ser que tengas pruebas de tu inocencia, siempre quedarás como el maltratador detenido que la justicia machista ha salvado.

Yo espero con ansias el día que se llegue hasta el tribunal de derechos humanos europeo y nos llevemos en España el merecidisimo capón legal por las actuaciones con la LIVG.

@VozdeLosMuertos y nuevamente estamos de acuerdo.
Eso no es ápice para que ambos bandos tengamos nuestros sesgos, pero misteriosamente solo uno tiene "prohibido" por la sociedad el mostrarlo.

Carmena puede decir lo que quiera de la masculinidad, en cualquier debate se puede escuchar que los hombres son más violentos, o que las mujeres son más inteligentes, organizativas o lo que sea, siempre que sean atributos buenos, pero jamás a la inversa, la simple insinuación lleva al linchamiento colectivo, ese que no te gusta, ni a ti ni a mi.

En pos de esa igualdad que ambos reclamamos me gustaría leerte algún día de motu propio, no a instancias de nadie.

Lo que realmente leemos en cambio, es vuestra indignación cuando alguien dice que una mujer no es tratada igual ante la ley, o como defendeis que meter a alguien en el calabozo 3 días sin ningún tipo de prueba no es saltarse su presunción de inocencia.

Al final lo que os preocupa es la definición estricta, ya que en el calabozo sigue siendo inocente, siempre según la versión que tu mismo defiendes. Por lo tanto es mentira que se viole su presunción de inocencia ya que según la definición...... El hecho de que este privado de su libertad sin más pruebas que la palabra de alguien... Eso ya tal....

Saludos.

Opino que hay una diferencia bastante grande entre que la policia considere (la policia, con su formación, lo que haya visto o lo que sea) que debe detenerte, a que la policia te detenga porque otra persona (no policia) así ha querido.

Entiendo que es un tema delicado, que en muchos casos ayudará. Pero mi concepto de justicia no es sacrificar (personas inocentes pagando un precio) un sector de la población a favor de otro, eso desmonta la palabra "justicia" e "igualdad". Además de que ya esta ultrademostrado (con datos estadisticos) que solo alrededor del 20% de las denuncian acaban en condena (se ha demostrado que es culpable), el resto pueden ocurrir dos cosas: que la denuciante siga maltratada, que el denunciado haya acabado perjudicado (personalmente conozco un caso, y tambien se deberia de empatizar con estas personas porque no es "ah vale, pues ya esta, todo solucionado", no es así para estas personas). Simplemente se tendrían que hacer mejor las cosas, estan mal hechas, eso no significa que no se empatice y se quiera que las victimas tengan ayuda y cobertura.

Tambien veo absurdo que las leyes se separen por genero. Es decir, si ahora empezaran muchas mujeres a robar phoskitos, crearian una ley que castigue a la mujer que robe phoskitos? no es mas facil crear una ley que castigue el robar phoskitos (seas hombre, mujer, chino, negro, lo que sea). Y en este caso seria simplemente castigr el robar, lo se. A veces esto me recuerda a las tipicas adivinanzas de "se llama al ascensor por el botón", es decir, la gente se rebusca sola en vez de hacer las cosas mas sencillas y efectivas (y sobre todo sanas, sin polorizar).

Africa escribió:Carmena puede decir lo que quiera de la masculinidad, en cualquier debate se puede escuchar que los hombres son más violentos, o que las mujeres son más inteligentes, organizativas o lo que sea, siempre que sean atributos buenos, pero jamás a la inversa, la simple insinuación lleva al linchamiento colectivo, ese que no te gusta, ni a ti ni a mi.

Esta parte que te la cito porque me has recordado un punto muy curioso y que da cuenta de lo interesado que está el sistema (alias el cisheteropatriarcado) en que estas ideologías prosperen y se normalicen, con el fin más que obvio que dividirnos como sociedad y hacernos más débiles. El punto es que si te fijas hay "médicos y médicas", "maestros y maestras", "concejales y concejalas" (chirría, sí), sin embargo no hay "corruptos y corruptas", "asesinos y asesinas", "maltratadores y maltratadoras" o una de mis favoritas: "X está provocado por la mano del hombre", siendo X un suceso que percibimos como negativo como incendios, daños medioambientales, etcétera.

Son cosas muy subliminales, tanto que es difícil darse cuenta por su sutileza, pero que ablandan y ablandan las mentes para inculcar en el subconsciente de que aquello que proceda de la mujer está asociado a algo positivo y lo masculino es o neutro o directamente malo, creando auténticas puertas traseras cerebrales para insertar nuevas ideologías o recrudecer las ya aprendidas.

Yo también creo que cuando @Adris habla de que no se respeta la presunción de inocencia no se refiere a que sin juicio te condenen a prisión, sino que desde el mismo momento en el que eres denunciado, ya te ves expuestos a unas consecuencias que pueden ser bastante más graves que el hecho de que tus vecinos te vean salir de casa detenido (algo que al menos a mí ya me parece bastante serio por mucho que 2 días más tarde te hayan soltado de nuevo).

Pero es que sí se supone que la presunción de inocencia te garantiza seguir siendo considerado inocente hasta que se demuestre tu culpabilidad, una detención de hasta ¿72 horas? (hablo de memoria... no sé si son 48), en casos en los que no hay más pruebas que la palabra de otra persona ya está un poco "ahí ahí" en cuanto a esa supuesta presunción.

Pero es que incluso dejando eso aparte, donde ya me parece que se vulnera totalmente es cuando se da en pleno proceso de un divorcio con hijos (momento muy "goloso" para una denuncia), donde aparte de suponerle al denunciado la prohibición de regresar a su casa y el verse apartado de sus hijos, también se encuentra con la imposibilidad de conseguir una custodia compartida por ejemplo.

Vamos...me parece ser muy generosos (o muy cínicos) decir que "se respeta la presunción de inocencia". Se respetará después del juicio, pero para entonces una denuncia ya ha tenido una serie de consecuencias bastante relevantes y por las que nadie te va a compensar. No es como en otros delitos que esperas a juicio y si eres declarado culpable empiezas a pillar. Aquí pillas desde el minuto 1 y luego cuando salga el juicio... pues ya se verá.

@Carlos A. eso mismo que tu describes es lo que yo he definido en más de una ocasión de forma gráfica como "una lluvia fina que no cala, pero que todo lo empapa".

Saludos.

Es que reduciendo al absurdo (que para quien no lo sepa es una forma de demostración lógica), podemos ejecutarle, pero eso no significa que le hayamos quitado la presunción de inocencia, que ya se verá en el juicio.

Es evidente que hay una persona que está pagando las consecuencias de algo que no ha hecho. La presunción de inocencia es para eso. Si se castiga ya de antemano, lo que sobra es el juicio.

¿Buscamos otro? Es fácil, como champiñones....
https://www.larazon.es/historico/9068-u ... ZON_368231

José González Medina, un sevillano acusado falsamente de violación por su ex mujer en 2003 y al que el Tribunal Supremo absolvió en 2009, reclama una indemnización de 2.734.000 euros al Estado por «funcionamiento anormal de la Justicia» debido a los daños morales y psicológicos sufridos por «perder a mis dos hijos». Una concatenación de irregularidades –«la historia podría ser el guión de una película de terror», según sus abogados, Luis Romero y Enrique Carrasquilla, sustentada en que «la presunción de inocencia en su caso se convirtió en presunción de culpabilidad»-, ha hecho posible que en casi ocho años tan sólo les haya visto «dos o tres minutos» en una ocasión, en la que los niños le dijeron que «no era su padre y que no querían saber nada»

El resumen es que ella presume ante todo el que la quiera escuchar, que va a joder a su marido porque quiere divorciarse y no lo soporta, y que va a conseguir que no vuelva a ver a sus hijos jamás. Se inventa una agresión con violación incluida y su simple palabra basta para condenarlo a él. Durante un año lucha en los tribunales, hasta que el supremo le da la razón y admite como prueba los múltiples testimonios de todo aquel que la escuchó. Antes nadie los tuvo en cuenta, no es que la voz de ella tuviera más valor que la de él, es que tuvo más valor que la de todos los testigos del caso.

Pasados 8 años de aquella pesadilla, ha conseguido ver a sus hijos durante unos 2 o 3 minutos lo justo para que renegaran de él. (Recordemos que ES INOCENTE)

La institución encargada de que se produjeran los encuentros, una asociación feminista de ayuda a la mujer violada. Dicha asociación feminista, de esas que luchan por todos y todas, no consideró oportuno NUNCA que las visitas se produjeran, alegando que los niños no querían ver a su padre.

En el momento de la supuesta agresión, el mayor 10 años, la pequeña 2. Al mayor lo da por perdido siendo ya mayor de edad, pero a la pequeña también por aquello del "síndrome de alienación monoparental".

Es curioso que donde los feministas hablan de presunción de inocencia, sus abogados hablen de presunción de culpabilidad. Y no menos curioso es que oh sorpresa, una asociación feminista no moviera un solo dedo por los derechos de UN INOCENTE, sino más bien al contrario se plegara a los deseos de una denunciante falsa.

Si en el caso que citaba @Adris la denunciante declara ante el juez que lo denunciado es falso, sin que nadie actúe de oficio contra ella. Insisto, nadie actúa de oficio ante esa denuncia que ella confiesa como falsa, he de suponer que en este caso, ...... efectivamente, tampoco.

Saludos.

Africa escribió:@VozdeLosMuertos y nuevamente estamos de acuerdo.
Eso no es ápice para que ambos bandos tengamos nuestros sesgos, pero misteriosamente solo uno tiene "prohibido" por la sociedad el mostrarlo.

Carmena puede decir lo que quiera de la masculinidad, en cualquier debate se puede escuchar que los hombres son más violentos, o que las mujeres son más inteligentes, organizativas o lo que sea, siempre que sean atributos buenos, pero jamás a la inversa, la simple insinuación lleva al linchamiento colectivo, ese que no te gusta, ni a ti ni a mi.

En pos de esa igualdad que ambos reclamamos me gustaría leerte algún día de motu propio, no a instancias de nadie.

Lo que realmente leemos en cambio, es vuestra indignación cuando alguien dice que una mujer no es tratada igual ante la ley, o como defendeis que meter a alguien en el calabozo 3 días sin ningún tipo de prueba no es saltarse su presunción de inocencia.

Al final lo que os preocupa es la definición estricta, ya que en el calabozo sigue siendo inocente, siempre según la versión que tu mismo defiendes. Por lo tanto es mentira que se viole su presunción de inocencia ya que según la definición...... El hecho de que este privado de su libertad sin más pruebas que la palabra de alguien... Eso ya tal....

Saludos.

Yo no defiendo la LIVG. En otros mensajes he dejado claro que rechazo su planteamiento y su ejecución.

Y, aclaro, aquí he venido solo a decir que la insistencia de decir que se está violando la presunción de inocencia es insistir en algo que es mentira. He ofrecido alternativas a cómo decirlo y cómo protestar por esa injusticia, pero tenía que sacar al compañero de su error porque estaba usando el argumento errado para criticar lo que pasa con esta Ley de Violencia de Género. El problema no es que viole la presunción de inocencia (que no lo hace, igual que no lo hace ninguna otra situación en la que el acusado es detenido hasta que queda libre de cargos o pague la fianza) sino que es injusta.

La presunción de inocencia tiene una definición clara, que es la que ha puesto @Vozdelosmuertos
Que te detengan como sospechoso de un delito no quiere decir que se te condene a nada ni que seas culpable. A ver si ahora las detenciones son algo nuevo, exclusivo de los casos de violencia de género, y yo no me he enterado. Los detenidos van al calabozo de toda la vida, o alguien se pensaba que se quedaban en el parking, dentro del coche patrulla?

Si seguimos el razonamiento de que una detención es quitar la presunción de inocencia (algo que jamás había oído, fuera de este tema) porque estas recibiendo un "castigo antes de ser juzgado", básicamente cualquier actuación policial puede ir en contra de la presunción de inocencia. También las fianzas, por ejemplo, ya que durante un tiempo no puedes disponer de tu dinero, estás siendo castigado.

Para que haya una detención no es necesaria ninguna prueba, las pruebas se presentan ante el juez, no ante la policía. Para que haya una detención es necesario que haya indicios o motivos para creer que se ha cometido un delito. Si las declaraciones pueden valer como prueba, cómo no va a valer como indicio? Como no van a poder dar pie a creer que se ha podido cometer un delito?

Y por cierto, detener a alguien solo con la palabra de alguien no es nada nuevo, pero no oigo quejas fuera de casos que tienen que ver con la violencia de género

@VozdeLosMuertos Si lo he entendido a la primera, creeme.
Que una persona sea privada de su libertad o sus derechos con tan sólo la palabra en contra de alguien no es violar su presunción de inocencia, es "solo" algo injusto.

Entiende tu también que los demás dejemos a un lado las definiciones y la semántica y no tratemos de quitar hierro al asunto con ellas.

Saludos.

Africa escribió:@VozdeLosMuertos Si lo he entendido a la primera, creeme.
Que una persona sea privada de su libertad o sus derechos con tan sólo la palabra en contra de alguien no es violar su presunción de inocencia, es "solo" algo injusto.

Entiende tu también que los demás dejemos a un lado las definiciones y la semántica y no tratemos de quitar hierro al asunto con ellas.

Saludos.

No es quitarle hierro al asunto. Es una putada que te metan al calabozo hasta que se aclara la situación. Pero tienen un argumento: más vale prevenir que lamentar. Habrá que responder con otro argumento y ver cómo cambiarlo. Pero no responder con algo tan fácilmente rebatible como lo de que viola la presunción de inocencia.

Si tu vecino te denuncia por traficar con droga, van a cachearte y buscar si llevas algo encima. Y luego se pedirá una orden de registro de tu casa, pero ya habrían "violado tus derechos" al dudar de tu inocencia. Ese es el problema de poner el nombre equivocado a las cosas, que hacen que debatir no sirva de nada porque se habla de cosas diferentes en paralelo. También te pueden llevar al calabozo si te encuentran en mitad de una pelea (seas chica o chico) hasta que se aclara qué ha pasado (también se llevarán a la otra parte, normalmente). Es decir, el problema no está en que te metan en el calabozo, sino en la razón por la que lo hacen. Ahora bien ¿cómo demuestras que una mujer te está acusando falsamente? Hablando con esa mujer. Y eso es lo que hacen unos agentes mientras otros te llevan (o no, porque no siempre te llevan, y te lo digo sabiendo desde dentro cómo se hace en Madrid al menos), con el objetivo de calmar a la presunta víctima y tomarle declaración. No tienes que demostrar tu inocencia, solo esperar a que la otra pueda demostrar suficientemente tu culpabilidad. Ojalá no fuera necesario, pero, por desgracia, en muchos casos el denunciado vuelve y acaba lo que había empezado, por rabia, venganza o porque se había quedado con las ganas. Si eso no pasara casi nunca, seguro que no tendrían motivos para meter a nadie en el calabozo.

El machismo de asumir que los niños deben quedarse con la madre por principio también es injusto y una muestra de desigualdad en muchos casos (no todos) y no creo que ahí venga al caso denunciarlo diciendo que se está violando la presunción de inocencia del padre ¿no? Pues a eso voy.

[quote="Africa
Que una persona sea privada de su libertad o sus derechos con tan sólo la palabra en contra de alguien no es violar su presunción de inocencia, es "solo" algo injusto.[/quote]
Vamos avanzando, me alegro. Antes no había presunción de inocencia porque "se les pide a los hombres que demuestren que son inocentes".
Luego no había presunción de inocencia porque "te pueden detener sin pruebas" (deduzco que nunca la hubo).
Ahora ya sí hay, pero es algo injusto que te puedan detener solo con palabras.
Me parece una opinión respetable, yo creo que habrá casos justos y casos injustos, eso sí, espero coherencia, que cuando detengan a un atracador o ladrón por ejemplo, lo veais igual de injusto.

Aunque me temo que más pronto que tarde volveré a leer por aquí lo de la "presunción de inocencia".

Si el hecho de haber pasado la noche en el calabozo no te dejara marcado de maltratador de por vida tanto para la sociedad, como para próximas acciones legales, entonces colaría lo de que no se ha violado la presunción de inocencia. Podéis seguir rascándoos la espalda entre feministas todo lo que queráis, un hombre que ha pasado 48h por el calabozo queda marcado y eso es lo que es, decir públicamente que es culpable.

Ahora que queráis defender equiparar a un tio que le pillan con drogas a otro al que le han denunciado en falso por un maltrato que jamas ha existido y decir que todo está correcto y que su presunción de inocencia se ha respetado al llevárselo detenido por ejemplo delante de sus hijos y vecinos. Pues ale, la perra gorda para vosotros, como ya dije en otro hilo, la ignorancia se arregla cuando a algún familiar vuestro le pase y os veáis en la situación.

@Dead-Man recuerda esto, algún día te saludare mientras pides explicaciones en feedback por tu baneo.

@VozdeLosMuertos de verdad que entiendo lo que dices, lo que no considero de recibo es que a ti, y ojo, que aquí personalizo, que a ti decía, te resulte más reseñable o reprobable la semántica que el contenido.

Si la detención fuese durante años en lugar de días, tu lógica aplastante de la semántica seguiría diciendo lo mismo (sospecho horrorizado). Que esa misma denuncia anule los derechos de visitas de tus propios hijos o acarree otro montón de problemas como despidos y/o linchamientos públicos sigue siendo una putada, pero seguiréis/seguís habiendo hincapié en la dichosa definición.

Para ti/vosotros la perra gorda. Es como discutir acerca de la literalidad de una ley. La ley solo puede decir lo que dice, que luego la realidad demuestre lo contrario, eso ya si tal, eso no merece reproche.

Te he presentado un ejemplo (entre un millar) donde abogados dicen que durante 8 años a un inocente se le esta aplicando la presunción de culpabilidad, y vienes a contarme lo que dicen los libros de forma literal. Lo dicho, lo llamaremos X a partir de ahora para que no seamos acusados de usar incorrectamente el lenguaje, puesto que a juzgar por vuestras intervenciones es lo que más os horroriza/molesta, no el hecho en sí, sino su definición incorrecta.

Saludos.

Dfx escribió:Si el hecho de haber pasado la noche en el calabozo no te dejara marcado de maltratador de por vida tanto para la sociedad, como para próximas acciones legales, entonces colaría lo de que no se ha violado la presunción de inocencia. Podéis seguir rascándoos la espalda entre feministas todo lo que queráis, un hombre que ha pasado 48h por el calabozo queda marcado y eso es lo que es, decir públicamente que es culpable.

Marca, jode y puede arruinarte la vida. Sí. Pero no insistas en que se ha violado su presunción de inocencia porque quien lo ha metido al calabozo no ha hecho eso. Lo ha hecho la gente, la sociedad si quieres, pero eso se cambia de otra manera.

Ahora que queráis defender equiparar a un tio que le pillan con drogas a otro al que le han denunciado en falso por un maltrato que jamas ha existido y decir que todo está correcto y que su presunción de inocencia se ha respetado al llevárselo detenido por ejemplo delante de sus hijos y vecinos. Pues ale, la perra gorda para vosotros, como ya dije en otro hilo, la ignorancia se arregla cuando a algún familiar vuestro le pase y os veáis en la situación.

No es equiparar el delito, es equiparar el procedimiento tanto si es por malos tratos como por otros delitos:

Denuncia > Arresto si se encuentran motivos > condena si procede > prisión si procede.

Si crees que TODOS los denunciados por malos tratos pasan la noche en el calabozo, te equivocas. Como he dicho, los propios agentes, por lo general, tratan de evitar que se llegue a ese extremo. Otra cosa es que me creas o no, pero es así. Aunque me tomes por un feminista irracional que niega siempre la mayor (cosa que no soy en absoluto y creo que es fácil de ver en mi forma de tratar estos temas).

Africa escribió:@Dead-Man recuerda esto, algún día te saludare mientras pides explicaciones en feedback por tu baneo.

@VozdeLosMuertos de verdad que entiendo lo que dices, lo que no considero de recibo es que a ti, y ojo, que aquí personalizo, que a ti decía, te resulte más reseñable o reprobable la semántica que el contenido.

Si la detención fuese durante años en lugar de días, tu lógica aplastante de la semántica seguiría diciendo lo mismo (sospecho horrorizado). Que esa misma denuncia anule los derechos de visitas de tus propios hijos o acarree otro montón de problemas como despidos y/o linchamientos públicos sigue siendo una putada, pero seguiréis/seguís habiendo hincapié en la dichosa definición.

Para ti/vosotros la perra gorda. Es como discutir acerca de la literalidad de una ley. La ley solo puede decir lo que dice, que luego la realidad demuestre lo contrario, eso ya si tal, eso no merece reproche.

Te he presentado un ejemplo (entre un millar) donde abogados dicen que durante 8 años a un inocente se le esta aplicando la presunción de culpabilidad, y vienes a contarme lo que dicen los libros de forma literal. Lo dicho, lo llamaremos X a partir de ahora para que no seamos acusados de usar incorrectamente el lenguaje, puesto que a juzgar por vuestras intervenciones es lo que más os horroriza/molesta, no el hecho en sí, sino su definición incorrecta.

Saludos.

Todo es semántica. Y si se trata de debatir, no podemos discutir qué color es el azul si yo describo el color del cielo y tú el del agua.

No hace falta que me (nos) des la razón si crees que no la tenemos. Yo ya te digo que comparto contigo lo negativo que tiene la aplicación de la ley tal y como está diseñada; comparto contigo que es injusto pasar la noche en el calabozo por una falsa denuncia (sí, una noche ya me parece una injusticia si la denuncia es falsa, así que imagina lo injusto que me parece el caso que has presentado).

Pero insisto en mi pregunta ¿cómo puedes justificar que no es necesario prevenir en estos casos? Quiero decir ¿si no metemos al denunciado en el calabozo (cosa que solo sucede en caso de convivencia y varios matices más, como la reincidencia de los altercados, la cantidad de pruebas o de testimonios) ¿qué hacemos? ¿Dejamos en su casa a los dos y confiamos en que harán las paces?

Hay una injusticia. Sí. Estamos de acuerdo. Ahora espero una propuesta para acabar con ella, no vale solo decir "eso es malo", creo (aunque ya es mejor decir "eso es malo" que decir "eso viola la presunción de inocencia", por lo que significa y porque diciendo lo segundo nadie va a darte la razón salvo que quiera dártela porque ya piensa como tú, lo digas como lo digas).

VozdeLosMuertos escribió:Marca, jode y puede arruinarte la vida. Sí. Pero no insistas en que se ha violado su presunción de inocencia porque quien lo ha metido al calabozo no ha hecho eso. Lo ha hecho la gente, la sociedad si quieres, pero eso se cambia de otra manera.

El que lo ha metido en el calabozo ha hecho exactamente eso, por que es quien EJECUTA. La gente o la sociedad solo han respondido a esa ejecución cuando han visto que esa persona ha sido detenida.

Y te voy a poner un ejemplo cristalino, cuando en los medios comienzan a decir que X es el violador de niños que están buscando por que lo han detenido, dan la matraca meses con el tema y luego resulta que fue Y. ¿Quien le ha negado la presunción de inocencia? Imagino que también dirás que la sociedad y todas historias que quieras, pero quien le ha negado la presunción de inocencia ha sido quienes lo han metido en el calabozo o en la cárcel preventivamente y eso ha provocado todo tipo de consecuencias para su vida que muy probablemente no puedan solventarse jamás.

Ahora que si me quieres seguir contando que la presunción de inocencia ha quedado intacta para alguien al que se le ha arruinado la vida por error, por incompetencia o por leyes femiabsurdas, tampoco hay mucho más ya de lo que debatir sobre este tema, ya que usando vuestros propios argumentos, por definición esa persona ha dejado de ser inocente y las pruebas eran... que alguna aprovechando la LIVG le ha denunciado inventándose cualquier historia lacrimogena. Un privilegio que los demás no tenemos.

Dfx escribió:

VozdeLosMuertos escribió:Marca, jode y puede arruinarte la vida. Sí. Pero no insistas en que se ha violado su presunción de inocencia porque quien lo ha metido al calabozo no ha hecho eso. Lo ha hecho la gente, la sociedad si quieres, pero eso se cambia de otra manera.

El que lo ha metido en el calabozo ha hecho exactamente eso, por que es quien EJECUTA. La gente o la sociedad solo han respondido a esa ejecución cuando han visto que esa persona ha sido detenida.

Y te voy a poner un ejemplo cristalino, cuando en los medios comienzan a decir que X es el violador de niños que están buscando por que lo han detenido, dan la matraca meses con el tema y luego resulta que fue Y. ¿Quien le ha negado la presunción de inocencia? Imagino que también dirás que la sociedad y todas historias que quieras, pero quien le ha negado la presunción de inocencia ha sido quienes lo han metido en el calabozo o en la cárcel preventivamente y eso ha provocado todo tipo de consecuencias para su vida que muy probablemente no puedan solventarse jamás.

Ahora que si me quieres seguir contando que la presunción de inocencia ha quedado intacta para alguien al que se le ha arruinado la vida por error, por incompetencia o por leyes femiabsurdas, tampoco hay mucho más ya de lo que debatir sobre este tema, ya que usando vuestros propios argumentos, por definición esa persona ha dejado de ser inocente y las pruebas eran... que alguna aprovechando la LIVG le ha denunciado inventándose cualquier historia lacrimogena. Un privilegio que los demás no tenemos.

Intenta leerme mejor porque no he dicho que su presunción de inocencia quede intacta. He dicho que no se viola su derecho a ella. Y que el error está fuera, en la sociedad. Odio todo el circo mediático y los juicios paralelos (y de eso EOL no se libra tampoco, me temo). He sido insultado (varias cosas, pero hasta me han llamado violador) por decir que los de La Manada tienen derecho a que no se difunda su foto antes de ser condenados. Y ahí estaba Facebook, Twitter, WhatsApp y allá donde miraras lleno de fotos con sus fotos y nombres completos, animando a odiarlos y a pillarlos por banda si pisan la calle por casualidad. Ya ves. Y es un caso "claro". También he dicho lo mismo sobre las amenazas e insultos que ha recibido la presunta asesina de Gabriel.

Lo que me calienta bastante la sangre es que algunos (y ahora no te señalo a ti ni a nadie aquí, sinceramente) salga con lo de la presunción de inocencia o no según sea el delito motivo de la acusación, el sexo del presunto culpable o el sexo de la víctima. Eso me parece que ofende al sentido común de cualquiera.

Insisto, que igual no lo has visto, en lo que he preguntado a África: ¿Qué hacemos si llaman a la policía de un piso donde ha habido una discusión o pelea y están ahí los dos? ¿Se toma declaración y se les deja ahí confiando en que no vaya a más hasta que alguien pueda confirmar mejor las versiones de él y de ella? En serio, me gustaría oír propuestas al respecto, a mí no me ocurre ninguna solución sencilla.

VozdeLosMuertos escribió:Insisto, que igual no lo has visto, en lo que he preguntado a África: ¿Qué hacemos si llaman a la policía de un piso donde ha habido una discusión o pelea y están ahí los dos? ¿Se toma declaración y se les deja ahí confiando en que no vaya a más hasta que alguien pueda confirmar mejor las versiones de él y de ella? En serio, me gustaría oír propuestas al respecto, a mí no me ocurre ninguna solución sencilla.

Desde luego no llevártelo a el detenido al calabozo durante dos días por defecto, por que vuelvo a decir que viola su derecho a la presunción de inocencia. En todo caso te tienes que llevar a alguna de las dos partes si hay una victima clara, o en el caso de haber recibido daños ambos llevártelos a los dos para que aclaren en la comisaría lo cual calma bastante las cosas, por cierto.

Es más sencillo de lo que parece, que haya una discusión en un domicilio no tiene que implicar que una de las partes vaya a parar esa noche al calabozo. Por que si no luego pasa lo que pasa, hombres que han pasado 3 o 4 noches al calabozo cuando han ido a recoger a su hijo en fin de semana, por el simple hecho de que su exmujer les monta el pollo ese día para que los vecinos llamen a la policía y se lleven al marido detenido.

La solución sencilla es volver al sistema anterior, ya que el actual no solo se ha demostrado ineficaz, si no que además se ha instrumentalizado para la venganza. Para la violencia de genero hay que darles a las mujeres opciones para no depender de los maltratadores, no instrumentos que pueden malutilizarse para la venganza.

Y tu dices que no se viola el derecho a la presunción de inocencia, pero luego cuando van al juzgado a denunciar por viogen se utilizan esas detenciones en contra de esa persona para sacarlo de casa o retirarles la custodia.

@VozdeLosMuertos no te rehuyo, ni ignoro tus preguntas, simplemente no dispongo del tiempo necesario. Prometo responder mañana.

Saludos.

VozdeLosMuertos escribió:

Dfx escribió:

VozdeLosMuertos escribió:Marca, jode y puede arruinarte la vida. Sí. Pero no insistas en que se ha violado su presunción de inocencia porque quien lo ha metido al calabozo no ha hecho eso. Lo ha hecho la gente, la sociedad si quieres, pero eso se cambia de otra manera.

El que lo ha metido en el calabozo ha hecho exactamente eso, por que es quien EJECUTA. La gente o la sociedad solo han respondido a esa ejecución cuando han visto que esa persona ha sido detenida.

Y te voy a poner un ejemplo cristalino, cuando en los medios comienzan a decir que X es el violador de niños que están buscando por que lo han detenido, dan la matraca meses con el tema y luego resulta que fue Y. ¿Quien le ha negado la presunción de inocencia? Imagino que también dirás que la sociedad y todas historias que quieras, pero quien le ha negado la presunción de inocencia ha sido quienes lo han metido en el calabozo o en la cárcel preventivamente y eso ha provocado todo tipo de consecuencias para su vida que muy probablemente no puedan solventarse jamás.

Ahora que si me quieres seguir contando que la presunción de inocencia ha quedado intacta para alguien al que se le ha arruinado la vida por error, por incompetencia o por leyes femiabsurdas, tampoco hay mucho más ya de lo que debatir sobre este tema, ya que usando vuestros propios argumentos, por definición esa persona ha dejado de ser inocente y las pruebas eran... que alguna aprovechando la LIVG le ha denunciado inventándose cualquier historia lacrimogena. Un privilegio que los demás no tenemos.

Intenta leerme mejor porque no he dicho que su presunción de inocencia quede intacta. He dicho que no se viola su derecho a ella. Y que el error está fuera, en la sociedad. Odio todo el circo mediático y los juicios paralelos (y de eso EOL no se libra tampoco, me temo). He sido insultado (varias cosas, pero hasta me han llamado violador) por decir que los de La Manada tienen derecho a que no se difunda su foto antes de ser condenados. Y ahí estaba Facebook, Twitter, WhatsApp y allá donde miraras lleno de fotos con sus fotos y nombres completos, animando a odiarlos y a pillarlos por banda si pisan la calle por casualidad. Ya ves. Y es un caso "claro". También he dicho lo mismo sobre las amenazas e insultos que ha recibido la presunta asesina de Gabriel.

Lo que me calienta bastante la sangre es que algunos (y ahora no te señalo a ti ni a nadie aquí, sinceramente) salga con lo de la presunción de inocencia o no según sea el delito motivo de la acusación, el sexo del presunto culpable o el sexo de la víctima. Eso me parece que ofende al sentido común de cualquiera.

Insisto, que igual no lo has visto, en lo que he preguntado a África: ¿Qué hacemos si llaman a la policía de un piso donde ha habido una discusión o pelea y están ahí los dos? ¿Se toma declaración y se les deja ahí confiando en que no vaya a más hasta que alguien pueda confirmar mejor las versiones de él y de ella? En serio, me gustaría oír propuestas al respecto, a mí no me ocurre ninguna solución sencilla.

te llevas al denunciante a un piso de proteccion oficial para prevenir. Pones a salvo a la victima y no vulneras los derechos del denunciado.

Delnegado escribió:

VozdeLosMuertos escribió:[...]

Insisto, que igual no lo has visto, en lo que he preguntado a África: ¿Qué hacemos si llaman a la policía de un piso donde ha habido una discusión o pelea y están ahí los dos? ¿Se toma declaración y se les deja ahí confiando en que no vaya a más hasta que alguien pueda confirmar mejor las versiones de él y de ella? En serio, me gustaría oír propuestas al respecto, a mí no me ocurre ninguna solución sencilla.

te llevas al denunciante a un piso de proteccion oficial para prevenir. Pones a salvo a la victima y no vulneras los derechos del denunciado.

Ponte en su lugar. Denuncias a tu pareja y te echan de tu casa y te llevan a un piso de acogida. Tú ahí, con gente desconocida, con una mochila de ropa que apenas has tenido tiempo de elegir, peor comunicado con tu lugar de trabajo... y todo mientras tu denunciada se queda en casa, con vuestra cama cómoda, tranquila y bien. ¿Te gusta la idea? Pues estamos igual.

@Africa, tranquila. Tampoco quería dar a entender que la rehuyeras, solo estaba esperando.

@Dfx
Puede ser sencillo. Pero da problemas. Por algo será. Como dejes a los dos juntos y acabe pasando algo... Es injusto, pero, por ahora, prima aquello de elegir el mal menor. El problema es que, como dices, no es tan "menor", pueden joderte la vida incluso siendo inocente.

Y, sin duda, las detenciones previas cuentan porque normalmente cuentan (en otros casos, en otros delitos) y porque alguien no ha tenido las luces suficientes de tener en consideración que no es lo mismo ser denunciado y soltado sin nada que ser denunciado y arrestado con cargos.

P. D. No había recibido tantas notificaciones de mención y cita en mi vida .

@VozdeLosMuertos Tu dices que el mal menor es joderle la vida un hombre de forma segura, cuando en la otra parte de la balanza tienes una posibilidad mínima, por no decir ínfima de un maltrato o casi ridícula de un asesinato.

Yo creo que el mal menor era arriesgarse, no joder vidas sin justificación alguna. Por que a la posible victima te la puedes llevar a algún sitio de acogida temporal mientras formaliza la denuncia y se investiga el caso, pero claro, la intención siempre ha sido joderle la vida la pareja y que está desaparezca de tu vida dejándote el pisito para ti, además claro está de la respectiva pensión.

Y creo que se te olvida que muchos de estos casos desembocan en suicidios o situaciones de depresión muy graves como para hablar de "males menores". Por no hablar de todos estos que acaban mal de la cabeza y deciden ejecutar una venganza al estilo "justicia por mi mano".

En resumen, creo que tomáis muy a la ligera lo del "mal menor", hasta el punto que os habéis creído que es lo más justo. Y queda claro que el derecho de la presunción de inocencia si queda gravemente afectado, por lo que vuelto a repetir que la colleja desde el tribunal europeo de derechos humanos se avecina.

Dejo una noticia que se le ha debido de pasar por alto a @renuente, @xpheres, y demás feministas:

http://amp.eluniversal.com.mx/amp/note/ ... ssion=true

Mujer mata a sus tres hijos, suicidandose despues.

Dfx escribió:@VozdeLosMuertos Tu dices que el mal menor es joderle la vida un hombre de forma segura, cuando en la otra parte de la balanza tienes una posibilidad mínima, por no decir ínfima de un maltrato o casi ridícula de un asesinato.

Yo creo que el mal menor era arriesgarse, no joder vidas sin justificación alguna. Por que a la posible victima te la puedes llevar a algún sitio de acogida temporal mientras formaliza la denuncia y se investiga el caso, pero claro, la intención siempre ha sido joderle la vida la pareja y que está desaparezca de tu vida dejándote el pisito para ti, además claro está de la respectiva pensión.

Y creo que se te olvida que muchos de estos casos desembocan en suicidios o situaciones de depresión muy graves como para hablar de "males menores". Por no hablar de todos estos que acaban mal de la cabeza y deciden ejecutar una venganza al estilo "justicia por mi mano".

En resumen, creo que tomáis muy a la ligera lo del "mal menor", hasta el punto que os habéis creído que es lo más justo. Y queda claro que el derecho de la presunción de inocencia si queda gravemente afectado, por lo que vuelto a repetir que la colleja desde el tribunal europeo de derechos humanos se avecina.

A ver, calma, que yo no he dicho que para mí ese sea el mal menor. Lo es para la ley y el sistema. De todos modos, si al mal mayor es una muerte, no sé, como que cualquier otra cosa es menor, pero supongo que para ti es de otra manera.

Y no, no se me olvida nada. Yo quiero algo que evite que pasen esas cosas. La solución definitiva es acabar con el maltrato. Si es objetivo que no es posible que haya maltrato, tampoco habrá denuncias. Pero eso es bastante utópico. Asi que, viendo el mundo en que estamos, algo más realista es... ¿qué? Porque tú mismo dices que hay quien se toma la justicia por su mano, con lo cual resulta incluso negativo tomar medidas preventivas.

Pero entonces volvemos a los números ¿cuántos de esos hombres denunciados y que han sido llevados al calabozo no habían hecho nada? Seguro que unos cuantos, no te creas que voy a decir que ninguno, no, no soy tan estúpido como para creerme eso. Pero sí es verdad que en la mayoría de los casos había algo (aunque no fuera una agresión, ojo, solo la amenaza o una situación ya cercana a ella) que justificaba alejar a las partes. Lo lógico sería que pagara quien abusara del sistema y que cualquier denuncia así, falsa fuera castigada (antes de llegar al tribunal a ser posible).

El caso es que estoy de acuerdo en que pueden joderte la vida, como he dicho antes, pero sigo sin ver esa solución tan fácil como la pintas. Y no creo que la intención fuera la de joder a nadie, otra cosa es que se haya hecho una ley tan malamente que el resultado haya sido el que describes. Eso sí.

Knos escribió:Dejo una noticia que se le ha debido de pasar por alto a @renuente, @xpheres, y demás feministas:

http://amp.eluniversal.com.mx/amp/note/ ... ssion=true

Mujer mata a sus tres hijos, suicidandose despues.

No caigas en eso. Ningún feminista (ninguna persona con dos dedos de cabeza, de hecho) va a negar que hay mujeres asesinas. Alguno puede argumentar que si llego a eso igual es que sufría algún tipo de maltrato y puede que así sea (no porque yo quiera, sino porque parece ser que en muchos casos matan a los hijos y se suicidan para escapar de una situación insostenible; cosa que también pasa en algunos casos donde el hombre mata a los hijos, aunque en menor proporción), pero vamos. Lo de homo homini lupus es algo genérico y vale para los dos sexos, me temo.

Esta mañana, precisamente, lamentaba yo en Facebook el hecho de incluso ahora con el caso de Gabriel, salieran solo recopilaciones de noticias sobre parricidios cometidos por hombres o "padres" (en su sentido neutro y ambiguo). Es increíble que traten de ocultar una información relevante y me parece escandaloso.

VozdeLosMuertos escribió:

Dfx escribió:

VozdeLosMuertos escribió:Marca, jode y puede arruinarte la vida. Sí. Pero no insistas en que se ha violado su presunción de inocencia porque quien lo ha metido al calabozo no ha hecho eso. Lo ha hecho la gente, la sociedad si quieres, pero eso se cambia de otra manera.

El que lo ha metido en el calabozo ha hecho exactamente eso, por que es quien EJECUTA. La gente o la sociedad solo han respondido a esa ejecución cuando han visto que esa persona ha sido detenida.

Y te voy a poner un ejemplo cristalino, cuando en los medios comienzan a decir que X es el violador de niños que están buscando por que lo han detenido, dan la matraca meses con el tema y luego resulta que fue Y. ¿Quien le ha negado la presunción de inocencia? Imagino que también dirás que la sociedad y todas historias que quieras, pero quien le ha negado la presunción de inocencia ha sido quienes lo han metido en el calabozo o en la cárcel preventivamente y eso ha provocado todo tipo de consecuencias para su vida que muy probablemente no puedan solventarse jamás.

Ahora que si me quieres seguir contando que la presunción de inocencia ha quedado intacta para alguien al que se le ha arruinado la vida por error, por incompetencia o por leyes femiabsurdas, tampoco hay mucho más ya de lo que debatir sobre este tema, ya que usando vuestros propios argumentos, por definición esa persona ha dejado de ser inocente y las pruebas eran... que alguna aprovechando la LIVG le ha denunciado inventándose cualquier historia lacrimogena. Un privilegio que los demás no tenemos.

Intenta leerme mejor porque no he dicho que su presunción de inocencia quede intacta. He dicho que no se viola su derecho a ella. Y que el error está fuera, en la sociedad. Odio todo el circo mediático y los juicios paralelos (y de eso EOL no se libra tampoco, me temo). He sido insultado (varias cosas, pero hasta me han llamado violador) por decir que los de La Manada tienen derecho a que no se difunda su foto antes de ser condenados. Y ahí estaba Facebook, Twitter, WhatsApp y allá donde miraras lleno de fotos con sus fotos y nombres completos, animando a odiarlos y a pillarlos por banda si pisan la calle por casualidad. Ya ves. Y es un caso "claro". También he dicho lo mismo sobre las amenazas e insultos que ha recibido la presunta asesina de Gabriel.

Lo que me calienta bastante la sangre es que algunos (y ahora no te señalo a ti ni a nadie aquí, sinceramente) salga con lo de la presunción de inocencia o no según sea el delito motivo de la acusación, el sexo del presunto culpable o el sexo de la víctima. Eso me parece que ofende al sentido común de cualquiera.

Insisto, que igual no lo has visto, en lo que he preguntado a África: ¿Qué hacemos si llaman a la policía de un piso donde ha habido una discusión o pelea y están ahí los dos? ¿Se toma declaración y se les deja ahí confiando en que no vaya a más hasta que alguien pueda confirmar mejor las versiones de él y de ella? En serio, me gustaría oír propuestas al respecto, a mí no me ocurre ninguna solución sencilla.

Presunta?
Se os ve el plumero a leguas.
Y respondiendo a tu pregunto habiendo pensado menos d un minuto sobre el tema, se podrían llevar a la mujer a un hotel o casa d acogida una noche.
Pero está claro q ante la duda mejor meter al hombre blanco opresor en el calabozo un día.

VozdeLosMuertos escribió:

Dfx escribió:

VozdeLosMuertos escribió:Insisto, que igual no lo has visto, en lo que he preguntado a África: ¿Qué hacemos si llaman a la policía de un piso donde ha habido una discusión o pelea y están ahí los dos? ¿Se toma declaración y se les deja ahí confiando en que no vaya a más hasta que alguien pueda confirmar mejor las versiones de él y de ella? En serio, me gustaría oír propuestas al respecto, a mí no me ocurre ninguna solución sencilla.

Es muy delicado el tema sí, pero voy a hacer una pregunta sobre la pregunta:

Si llega la policía, no sabe que ocurre y solo ve a dos personas alteradas/nerviosas, y se lleva a los dos, la gente lo aceptaria del mismo modo que se lleve a los dos sabiendo que uno de los dos puede ser inocente?

No se si me explico. Pero actualmente por omisión siempre se llevan al hombre. Si encierran a los dos (hombre y mujer, en caso de pareja hetero que es unicametne como funciona esa ley), que pensariais?

HerculesNovelda escribió:

VozdeLosMuertos escribió:

Dfx escribió:
El que lo ha metido en el calabozo ha hecho exactamente eso, por que es quien EJECUTA. La gente o la sociedad solo han respondido a esa ejecución cuando han visto que esa persona ha sido detenida.

Y te voy a poner un ejemplo cristalino, cuando en los medios comienzan a decir que X es el violador de niños que están buscando por que lo han detenido, dan la matraca meses con el tema y luego resulta que fue Y. ¿Quien le ha negado la presunción de inocencia? Imagino que también dirás que la sociedad y todas historias que quieras, pero quien le ha negado la presunción de inocencia ha sido quienes lo han metido en el calabozo o en la cárcel preventivamente y eso ha provocado todo tipo de consecuencias para su vida que muy probablemente no puedan solventarse jamás.

Ahora que si me quieres seguir contando que la presunción de inocencia ha quedado intacta para alguien al que se le ha arruinado la vida por error, por incompetencia o por leyes femiabsurdas, tampoco hay mucho más ya de lo que debatir sobre este tema, ya que usando vuestros propios argumentos, por definición esa persona ha dejado de ser inocente y las pruebas eran... que alguna aprovechando la LIVG le ha denunciado inventándose cualquier historia lacrimogena. Un privilegio que los demás no tenemos.

Intenta leerme mejor porque no he dicho que su presunción de inocencia quede intacta. He dicho que no se viola su derecho a ella. Y que el error está fuera, en la sociedad. Odio todo el circo mediático y los juicios paralelos (y de eso EOL no se libra tampoco, me temo). He sido insultado (varias cosas, pero hasta me han llamado violador) por decir que los de La Manada tienen derecho a que no se difunda su foto antes de ser condenados. Y ahí estaba Facebook, Twitter, WhatsApp y allá donde miraras lleno de fotos con sus fotos y nombres completos, animando a odiarlos y a pillarlos por banda si pisan la calle por casualidad. Ya ves. Y es un caso "claro". También he dicho lo mismo sobre las amenazas e insultos que ha recibido la presunta asesina de Gabriel.

Lo que me calienta bastante la sangre es que algunos (y ahora no te señalo a ti ni a nadie aquí, sinceramente) salga con lo de la presunción de inocencia o no según sea el delito motivo de la acusación, el sexo del presunto culpable o el sexo de la víctima. Eso me parece que ofende al sentido común de cualquiera.

Insisto, que igual no lo has visto, en lo que he preguntado a África: ¿Qué hacemos si llaman a la policía de un piso donde ha habido una discusión o pelea y están ahí los dos? ¿Se toma declaración y se les deja ahí confiando en que no vaya a más hasta que alguien pueda confirmar mejor las versiones de él y de ella? En serio, me gustaría oír propuestas al respecto, a mí no me ocurre ninguna solución sencilla.

Presunta?
Se os ve el plumero a leguas.
Y respondiendo a tu pregunto habiendo pensado menos d un minuto sobre el tema, se podrían llevar a la mujer a un hotel o casa d acogida una noche.
Pero está claro q ante la duda mejor meter al hombre blanco opresor en el calabozo un día.

Voy a empezar pensar que "se os ve el plumero" es una frase en clave para todos los que optáis por el enfrentamiento directo sin de verdad intentar entender lo que el otro quiere decir.

Pero no voy a dejar que eso me amilane. Espero a ver si te paras a pensar un poco y te das cuenta de que ya he comentado qué pasa si se llevan al denunciante (hombre o mujer) a otro sitio fuera de su casa. Has respondido antes de leer todo y pasa lo que pasa. Pero lee y luego puedes decirme de qué plumero hablas y tal . Sin malos rollos, a pesar de tus ganas de enfrentamiento.

@Rock v3
Sinceramente, si se llevaran a los dos, la gente pensaría que ambos han hecho algo. Hasta que todos supieran que es por puro protocolo. Entonces solo asumirían. Y como este país está como está, al final sería igual: se daría por hecho que el hombre es el que ha motivado la denuncia.

Si se llevan a los dos y al final resulta que no es nada, pues a saber, pero si se llevan a los dos y al final resulta que sí es algo, estamos igual y quien vuelva antes a casa será considerado inocente por el "público".

@VozdeLosMuertos el tema es que como van a haber denuncias falsas si asumes ante la ley que un hombre es culpable a no ser de que tenga pruebas que puedan demostrar su inocencia?

Si nos ponemos así con lo del mal menor y el mal mayor, podríamos empezar a bombardear a países conocidos por ser nidos de terroristas para evitar atentados que no sabemos ni que van a ocurrir.

Intentar acabar con el maltrato es como intentar acabar para siempre con los conflictos entre las personas, el maltrato no va a desaparecer, por que la violencia no va a desaparecer. Por lo que siempre va a haber una justificación para matar moscas a cañonazos...

Al final todo se reduce a que tenemos que jodernos con un sistema injusto que nos criminaliza por el mero hecho de ser hombres, para que al final de la jugada no se haya reducido ni lo más mínimo el numero de agresiones o muertes.

Así también me monto yo un chiringuito de cientos de miles de denuncias y hablo yo de que eso de las denuncias falsas no existen, cuando sabes que la ley te trata de forma privilegiada y los denunciados van a considerarse culpables por defecto para siempre.

Luego las cientos de miles de denuncias justifican dinero publico y la puerta abierta para seguir discriminando mediante nuevas leyes, no sea que, algún día una simple discusión domestica acabe en un asesinato, "el mal mayor". Supongo que tu te irías orgulloso al calabozo sabiendo que te han jodido la vida para siempre, si te toparas con alguna de estas malas tipejas o no defenderías a un familiar que se haya encontrado en esa situación.

Y no te lo digo a malas, si no es que veo que estáis defendiendo lo indefendible en favor de una posibilidad infima de creo que de si cada 120.000 denuncias anuales hay 54 asesinatos no te da ni un 0.1% de probabilidad, como para ir jugando con la vida de esos miles que van a sufrir como se les arruinan sus vidas.

Lo siguiente será encerrarnos en un campo de concentración por que haya un mínimo de probabilidad de que alguno de nosotros asesinemos a alguna mujer en algún momento de nuestras vidas. Un mal menor, no?

Y lo mejor de todo es que todo este tipo de leyes vienen de la presunta "ideología de la igualdad", por lo que entiende que la gente desconfíe del feminismo como si de un cancer social se tratase.

VozdeLosMuertos escribió:
Ponte en su lugar. Denuncias a tu pareja y te echan de tu casa y te llevan a un piso de acogida. Tú ahí, con gente desconocida, con una mochila de ropa que apenas has tenido tiempo de elegir, peor comunicado con tu lugar de trabajo... y todo mientras tu denunciada se queda en casa, con vuestra cama cómoda, tranquila y bien. ¿Te gusta la idea? Pues estamos igual.

Si mi pareja me pega, por ejemplo y lo denuncio, prefiero que me lleven a un lugar seguro antes que quedarme en la casa de mi maltratador a la que seguramente vuelva a las 24h y tome represalias. Yo lo veo logico.

otra opcion seria que la ley fuera bidireccional y tambien se llevaran esposada a la mujer que fuera denunciada por su marido, pero claro, se derogaria super rapido.

@Delnegado Si es mejor todavía, si el presunto maltratador se lo llevan al calabozo, cuando vuelva a casa te vuelves a inventar otra agresión y pides al juez una orden de alejamiento que lo deja fuera de casa. Básicamente te has quedado con la casa a la primera de cambio, muy útil si ya pensabas divorciarte y vivir tu vida.

Un hombre va a poner una denuncia de maltrato y se ríen de el, y imagino que habrá quien haya llamado el mismo por violencia domestica y se lo habrán llevado a el detenido.

Espero q lo d llamar presunta asesina a alguien que ha reconocido q le dió a un niño d ocho años en la cabeza con un hacha y q después lo afixió, haya sido un error, porque si lo has puesto a propósito, tela.

@Dfx
No sé tú, pero yo no quiero joderme y aguantar. La situación actual es injusta. Tú quieres que deje de serlo. Yo también. La única discusión que podemos tener debería ser en "cómo" acabar con esa injusticia. Una opción, ya que acabar con el maltrato no parece viable (aunque sí podría trabajarse en ello para evitar más casos) es endurecer el tema y que haya de verdad consecuencias cuando la denuncia es falsa.

Sin embargo, esto genera también un problema ¿qué hacemos si la denuncia es real pero la víctima no puede presentar pruebas suficientes? Esto pasa en con la violencia de género y con cualquier otro delito; hay culpables muy hábiles. Mira la violación de La Manada, cuánto está costando probar que la víctima es víctima de verdad (y pongo ese ejemplo por ser del tema que nos atañe, pero vamos, que parecido pasa para quitarse de encima okupas o vecinos ruidosos). Muchas de las denuncias desestimadas son por falta de pruebas, alguna porque no había de verdad motivo para la denuncia, alguna porque lo había pero pudo probarse (me temo que nadie ha conseguido darme datos sobre esto ni yo he sido capaz de encontrarlos.

No sé si daremos con una solución aquí, pero ya te digo que me da la impresión de que lo de ir gritando "soy hombre, soy víctima" no funciona ni va a funcionar (igual que no debería funcionar lo de "soy mujer, soy víctima") para conseguir tener la razón.

HerculesNovelda escribió:Espero q lo d llamar presunta asesina a alguien que ha reconocido q le dió a un niño d ocho años en la cabeza con un hacha y q después lo afixió, haya sido un error, porque si lo has puesto a propósito, tela.

No ha sido error, ha sido porque aún no está juzgada y condenada. Aunque crea que es culpable, existe una cosa llamada presunción de inocencia (no sé si te sonará, pero la estamos defendiendo bastante aquí) que obliga a usar "presunta" y "presunto" al hablar de alguien que todavía no ha sido condenado. Solo eso, me gusta expresarme con propiedad siempre que puedo.

Delnegado escribió:

VozdeLosMuertos escribió:
Ponte en su lugar. Denuncias a tu pareja y te echan de tu casa y te llevan a un piso de acogida. Tú ahí, con gente desconocida, con una mochila de ropa que apenas has tenido tiempo de elegir, peor comunicado con tu lugar de trabajo... y todo mientras tu denunciada se queda en casa, con vuestra cama cómoda, tranquila y bien. ¿Te gusta la idea? Pues estamos igual.

Si mi pareja me pega, por ejemplo y lo denuncio, prefiero que me lleven a un lugar seguro antes que quedarme en la casa de mi maltratador a la que seguramente vuelva a las 24h y tome represalias. Yo lo veo logico.

otra opcion seria que la ley fuera bidireccional y tambien se llevaran esposada a la mujer que fuera denunciada por su marido, pero claro, se derogaria super rapido.

Yo no querría abandonar mi casa por culpa de lo que otro ha hecho mal, la verdad. Sería como lo de ser puta y poner la cama. ¿De verdad no te haría sentir como una mierda tener que irte de TU casa y dejar ahí durmiendo feliz y tranquila a tu pareja? Me sorprende, aunque puede ser que prime eso de la seguridad que dices. Puede ser.

Dfx escribió:Un hombre va a poner una denuncia de maltrato y se ríen de el, y imagino que habrá quien haya llamado el mismo por violencia domestica y se lo habrán llevado a el detenido.

Ten en cuenta que si se ríen de él está pasando algo consecuencia del machismo. Machista es la idea de que el hombre es fuerte y puede defenderse. Y, de paso, los que se ríen están siendo unos irresponsables y faltando a su deber, dicho sea de paso. Una postura feminista (y lógica) recrimina esa actitud de menospreciar las denuncias de un hombre víctima. Ten cuidado, jeje, ahora igual alguien de por aquí pasa a llamarte planchabragas (como harían o harán conmigo).

@VozdeLosMuertos
Que lo ha matado lo ha reconocido ella.

@VozdeLosMuertos Bueno, desde luego lo que no funciona es decir "me han robado" y señalar al típico que te cae mal por que sabes que se lo van llevar detenido.

Acabar con la injusticia es tan fácil como derrogar la ley y sustituirla por protección a la mujer. Es cierto que un delito que no puedes demostrar no se puede juzgar, pero tampoco puedes convertir a todos los presuntos delitos que no pueden demostrarse en sentencias de culpabilidad para el presunto agresor, no tiene ningún sentido.

Y lo de la manada, hablas de culpables hábiles, pero lo cierto es que son presuntos culpables por mucho juicio mediático que se les haga. Hay un vídeo de la violación, pero las pruebas parecen no dejar tan claro que fue tal cosa, por eso cuesta ver al victima como tal. Pero los medios y el feminismo ya nos han vendido que con culpables (que yo también creo que lo sean, pero no voy a afirmarlo hasta que un juez dictamine), y que es imposible que una mujer tenga sexo con tantos hombres a la vez sin que eso sea una violación.

Y no, lo de gritar soy X, soy victima no funciona según quien lo utilice. Pero hay muchas mujeres que ya se han acostumbrado a decir que son victimas de violaciones o agresiones machistas que jamas han existido, solo hay que leer como algunas se sienten "violadas" por participar en una red social. Todos a la cárcel imagino.

Por ultimo antes de irme a dormir, solo tengo que decirte que deberías pensar que hablas de La Manada como culpables y de Ana Quezada como presunta, cuando los primeros no han sido declarados tal cosa y la segunda ha reconocido haber matado al menor. Algo está mal en vuestra ideología.

HerculesNovelda escribió:@VozdeLosMuertos
Que lo ha matado lo ha reconocido ella.

Lo sé.

@Dfx
Sobre la manada, una aclaración: en todo momento he dicho que defiendo sus derechos cuando opino sobre ellos. Ya he dicho lo que he tenido que aguantar por quejarme de que se estuvieran difundiendo sus fotos. Y aquí, si te fijas, no he dicho que sean culpables, he dicho que a la víctima le está costando demostrar que es víctima. No es lo mismo, creo. Es cierto que al mencionar lo de "culpables hábiles" puede sacarse la conclusión que señalas. Es verdad. Yo solo quería usar ese caso tan mediático como ejemplo de que no siempre se le da la razón sin más a la mujer (la tenga o no). Por favor, entiende esto así, es lo que quería decir y no digas algo como "vuestra ideología" porque yo hablo por mí y mi opinión es mía; ni quiero ni pretendo representar a nadie.

Y sí, estaría bien que se derogara la ley esa, en mi opinión. Pero nos sigue faltando alguna manera de defender a las víctimas y a los presuntos culpables (los denunciados) hasta que se demuestra su culpabilidad.

@VozdeLosMuertos No falta una manera, faltan las ganas por que es más fácil cargarle el peso a alguien que sabes que no podrá defenderse.

Dfx escribió:@VozdeLosMuertos No falta una manera, faltan las ganas por que es más fácil cargarle el peso a alguien que sabes que no podrá defenderse.

Entonces habrá que darle herramientas para que pueda defenderse.

No sé, pero algo habrá que hacer. Yo no quiero que nadie me arruine la vida injustamente solo porque nací con pene, la verdad.

@VozdeLosMuertos
Y entonces sigue siendo presunta? Pregunto no lo sé.
Presuntamente lo hizo con en defensa propia.
Pero después de su declaración, no es ya una asesina confesa?
A ver si me iluminas con la propiedad q te caracteriza
Sin acritud.

Edit: podríamos llamarla tmb, la asesina confesa?

HerculesNovelda escribió:@VozdeLosMuertos
Y entonces sigue siendo presunta? Pregunto no lo sé.
Presuntamente lo hizo con en defensa propia.
Pero después de su declaración, no es ya una asesina confesa?
A ver si me iluminas con la propiedad q te caracteriza
Sin acritud.

presunto, ta. (Del lat. praesumptus, part. pas. de praesumere). adj. supuesto. || 2. Der: Se dice de aquel a quien se considera posible autor de un delito antes de ser juzgado.

posible autor de un delito antes de ser juzgado

Después de juzgada, dejará de ser presunta, entiendo yo.

De todos, igual es que me dejo llevar por la postura de los medios porque me parece coerente en este caso. Esto está sacado del manual de estilo de TVE pero encaja en lo que hace el resto de medios, básicamente:

Presunto y supuesto. Una persona es un supuesto delincuente cuando existen indicios de criminalidad pero no se le ha abierto causa judicial. En cambio, se debe emplear presunto cuando, por haber presunción de delito, se han abierto diligencias procesales, pero no hay fallo de la sentencia aún.

http://manualdeestilo.rtve.es/cuestione ... s-autores/

Pero vamos, que yo use "supuesta" no significa que dude de su culpabilidad, como habías parecido entender, es solo que espero a la decisión del juez. Y lo uso con ella y con cualquiera que no haya sido juzgado.

Dfx escribió:Si el hecho de haber pasado la noche en el calabozo no te dejara marcado de maltratador de por vida tanto para la sociedad, como para próximas acciones legales, entonces colaría lo de que no se ha violado la presunción de inocencia. Podéis seguir rascándoos la espalda entre feministas todo lo que queráis, un hombre que ha pasado 48h por el calabozo queda marcado y eso es lo que es, decir públicamente que es culpable.

Bueno, pero es que lo que piense la gente no se puede controlar, no sé que solución le ves a esto, que la policía no pueda detener a nadie?
Se ha violado la presunción de inocencia de la que ha matado al niño? Si ahora saliese que es inocente (aunque es improbable) supongo que dirías que su presunción de inocencia ha sido completamente suprimida, no? Pues no, no hay que confundir el "que la piense que es culpable o no", con la presunción de inocencia, que es un concepto jurídico.

Feminismo? Esto que tiene que ver con feminismo? Las detenciones son un invento del feminismo? A mí lo que me horroriza no es como dice @Africa que se utilice mal el término. Yo es que intento ser una persona coherente, y las detenciones son algo que han existido toda mi vida (y la vuestra), y nunca me han molestado/horrorizado (siempre que se hagan por algun motivo y con las garantías legales necesarias, por supuesto), no me van a empezar a molestar ahora. Lo que me parece hipócrita es que a alguien jamás se haya preocupado por las detenciones, y de repente le parezca una injusticia terrible, solo porque aparece el feminismorrrr.

Lo de llevarse al denunciante a un piso de acogida lo veo absurdo, o sea, imagínate que tu pareja una noche te pega y amenaza con matarte, llamas a la policía y te dicen que cojas tus cosas, que tienes que irte de tu casa para prevenir que tu pareja te haga daño, pero tu pareja, que es la que ha hecho mal, se queda en casa y tú te tienes que ir (y si hay niños, se quedan o también se van?).

O la otra opción, decirles, "pues nada, acudid en tres días al juzgado, confiamos en que en esos tres días las cosas no empeoren, seguro que después de haber llamado a la policía todo va mejor que antes y hacéis las paces. Os quedáis los dos juntos, esperamos que no haya amenazas para que retire la denuncia, o que no cumpla esas amenazas, hasta otra!".

Por cierto, un apunte, aunque sea más frecuente que detengan al hombre, en la ley no pone que tengan que detenerlo obligatoriamente, ni tampoco pone que solo se puede detener si es hombre, no hay referencias a eso. También se le puede detener si el denunciante es hombre y llama porque su mujer le está pegando.

Muchas de las denuncias desestimadas son por falta de pruebas, alguna porque no había de verdad motivo para la denuncia, alguna porque lo había pero pudo probarse (me temo que nadie ha conseguido darme datos sobre esto ni yo he sido capaz de encontrarlos.

Y otras porque simplemente el hecho que se denuncia no es constitutivo de delito. Y muchas (creo que el 30% leí) son denuncias hechas no por la presunta víctima, si no por algún familiar, amigo, vecino, o la propia policía. Entre estas deduzco que habrá un montón que se echen para atrás, porque a poca gente le hará gracia que alguien denuncie por ti. Pero a veces parece que todas las que no acaban en condena (e incluso parte de las que sí) son falsas.

Africa escribió:@Dead-Man recuerda esto, algún día te saludare mientras pides explicaciones en feedback por tu baneo.

Te vas a pasar a los reportes?
Bueno, si me banean por la forma de dirigirme a los usuarios que no juegan limpio en el foro y se dedican a evitar responder, mentir, etc, tendré que aceptarlo. Al menos tendré la conciencia tranquila, yo intento jugar limpio y ser coherente con mis ideas. De todas formas, no me dijiste el otro día que "buscase ayuda profesional" o algo así?
Si los moderadores consideran que merezco un baneo por eso, pues tocará aceptarlo, no creo que abriese un hilo en feedback, pero podrías mandarme un MP para saludar. Eso sí, no aproveches que es un privado para descargar toda tu rabia contenida, que ya has visto que no tengo problema en publicarlos.

@VozdeLosMuertos
Me sigue quedando la duda, después de declarar ella eso.
A ver si alguien me lo aclara.
Pero sí, alguien en una declaración puedo auto inculparse para salvarle el culo a otro.
Aceptamos asesina confesa?

HerculesNovelda escribió:@VozdeLosMuertos
Me sigue quedando la duda, después de declarar ella eso.
A ver si alguien me lo aclara.
Pero sí, alguien en una declaración puedo auto inculparse para salvarle el culo a otro.
Aceptamos asesina confesa?

Mañana, cuando esté despierto del todo y tenga un rato, miro a ver cómo queda la cosa. Por ahora, recordando casos de gente que se ha declarado culpable aunque era inocente, tiendo a pensar que una cosa es confesarse culpable y otra ser declarada culpable. Personalmente, me quedaría con presunta asesina de todos modos, aunque entiendo que haya quien prefiera ahorrar palabras y llamarla directamente asesina. El problema es cuando la gente se olvida del "presunta" o "presunto" según de quién hable.

@HerculesNovelda @VozdeLosMuertos
Pero se ha declarado asesina ante el juez o solo ante la policía? Si no es ante el juez creo que sigue siendo presunta.

Llevarse a un denunciado sin ningun tipo de prueba os parece racional, pero proteger a la victima en un lugar seguro os parece fuera de lugar.

Como se nota que creeis en la igualdad de derechos..., arruinarle la vida a alguien no tiene peso ninguno si esa persona es un hombre.