Invasión rusa de Ucrania

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Hay 39 votos. La encuesta terminó el 12 nov 2024 20:55.
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Reakl escribió:
LLioncurt escribió:
Reakl escribió:Quién se podría imaginar que armar a Ucrania hasta los dientes iba a derivar en que cada día estemos más lejos de firmar la paz.

Estoy seguro de que si se expulsa a Rusia de Ucrania, Rusia pierde, piden perdón, reparan los daños y aparece la pantalla de créditos. Sólo hay que seguir haciendo lo que durante el último año ha escalado el conflicto, y lo que durante las guerras mundiales anteriores derivó en escaladas del conflicto, porque como todo el mundo sabe la forma correcta de desescalar el conflicto es escalar el conflicto. Firmado por los que ayudan a los ucranianos mandándoles a la picadora de carne, los que no se quedan en el sofá sino que firman peticiones desde el móvil para que los ucranianos luchen por ellos, y el sombrerero loco.


La paz que tú querrías, con Ucrania rendida y los ucranianos felices viviendo bajo el yugo ruso es imposible. Los ucranianos no lo aceptarían.


Si es un tema de felicidad, hoy, ni son felices, ni viven independientes de Rusia, que no se si te has fijado pero tienes a programadores de juegos para niños empuñando un fusil. Dudo que eso sea la vocación de los ciudadanos Ucranianos.

Pero ese no es el tema porque no es Ucrania ni los ucranianos quienes están tomando decisiones que están dando como resultado una escalada del conflicto. Ucrania no tiene la capacidad de mantener este conflicto abierto. Son determinados países, ni si quiera la OTAN en su conjunto, los que están manteniendo este conflicto abierto, escalando el conflicto, el odio, y cerrando todas las puertas para una paz. Independientemente de los términos de esa paz.


Pero es que LOS UCRANIANOS NO QUIEREN ESA PAZ. No quieren vivir bajo el yugo de Rusia nunca más. No van a aceptarlo. Van a morir a centenares de miles antes de aceptarlo.

Dejar que Rusia se meta en Ucrania no es el fin del conflicto. Es el comienzo de una guerra de guerrillas, aquí ya no son militares luchando en un frente, es tener a civiles ucranianos matando a rusos en ataques terroristas, y los rusos respondiendo con una reprensión brutal.

La paz que tú quieres NO EXISTE. No hay un camino que se pueda seguir en el que esto no acabe en un baño de sangre. Tú puedes convencer a los dirigentes ucranianos que se rindan y abran la puerta a Rusia, pero no vas a convencer a los ucranianos de que lo acepten.

Por supuesto que los ucranianos quieren la paz, pero no una paz bajo el control de Rusia. No es posible.

Por eso, la única opción es ayudar a los ucranianos a defenderse, hasta que al final a Rusia no le quede otra que retirarse, como hicieron con Afganistán, como hizo EEUU también con Afganistán, o como en Vietnam.

Proteger a la población civil significa mantener la línea de frente estable todo lo posible, que no caiga más territorio a manos de los rusos para evitar carnicerías como se han visto en los pueblos reconquistados. Eso es proteger a los civiles ucranianos, no abandonarlos y dejar que se defiendan con piedras y palos.

Y ojo, yo no creo que un acuerdo de paz incluya que Ucrania tenga que recuperar todo su territorio. Creo contraproducente que haya que buscar el regreso de Crimea, porque para Crimea ya es tarde. Y no creo que sea lo mejor que las zonas que estaban bajo manos de los rebeldes antes de la guerra tengan que ser "pacificadas" por la fuerza.

Pero no esperes que se acepte que todos los territorios que Rusia ha dicho que son suyos sean entregados amablemente por Ucrania, y ahí es donde está uno de los principales escollos.

Esos territorios son legalmente rusos (desde la retorcida legalidad rusa) y Rusia ya no puede renunciar pacíficamente a ellos.

Por eso digo que no hay solución pacífica, ese tren pasó hace ya tiempo. O se le quitan las ganas a Rusia de conquistar a base de palos, o nos vamos a un panorama mucho peor.

Y fíjate que no he hablado de que Rusia llegue a Sevilla, ni falta que me hace.

-----------

Hago aquí un aparte para que me digas exactamente cuáles serían tus términos para una paz. Aquí te pongo un ejemplo de lo que yo consideraría aceptable:

- Crimea para Rusia, a cambio de una compensación pagada por Rusia para todos aquellos ucranianos que quieran abandonarla.

- Todos los territorios conquistados por Rusia devueltos a Ucrania.

- Los territorios fronterizos que no estaban bajo control de Ucrania pasan a ser territorios desmilitarizados, supervisados por la ONU, en los que dentro de unos años se haga un referéndum (bien hecho) que ambas partes acepten.

- La reconstrucción de Ucrania pagada a partes iguales por Rusia, la OTAN y la UE.

- Ucrania es libre de unirse a la UE.

- Ucrania es libre de unirse a la OTAN con dos condiciones:

- Ucrania no puede tener armas nucleares.

- No se puede atacar a Rusia o Bielorrusia desde Ucrania, salvo que ataquen antes a Ucrania previamente.

Sí, es un acuerdo doloroso para las dos partes, pero considero que es el único que puede llevar a una paz duradera, y sobre todo, es el único que evitaría reprensión contra civiles por cualquiera de las dos partes.
@LLioncurt no veo porque la Otan y la UE deben de pagar las reparaciones de guerra cuando solamente hay un bando agresor. En todo lo demás coincido basicamente en todo, hay gente que no ve (o no quiere ver) que la paz con Rusia implica un empobrecimiento económico y cultural de Ucrania (no olvidemos la rusificación que esta llevando a cabo Putin en Rusia); Ucrania quiere vivir como Polonia o las repúblicas bálticas, no quiere ser como Kazajistán o demás países dependientes socioeconómicamente de Rusia porque así no progresas nunca y a los hechos actuales me remito.

Creo que no es tan difícil de entender pero ea, seguid predicando la paz "a cualquier precio"
@FEATHIL Yo es que lo siento, pero lo dije al principio, la OTAN y la UE tienen que aceptar su responsabilidad en este conflicto, que podría haberse evitado perfectamente.

No puedes aceptar que un país invada un trozo de otro, mirar para otro lado, y luego cuando invade otro hacerse los indignados. El agresor ha sido Rusia, eso es impepinable. Pero que la OTAN y la UE pasaron olímpicamente del tema durante 8 años, pensando que las cosas se iban a arreglar solas es un hecho.
@FEATHIL
Tienes que ser realista los daños de esta guerra son impagables por Rusia (salvo que se endeude para los próximos 2 siglos) y aunque se hiciera un "método de pago en plazos asumible" el dinero llegaría "poco a poco" (reconstrucción de Ucrania muy lenta) lo que a su vez haría que las viejas Oligarquías Ucranianas pudieran volver al statesmen preguerra con ellos controlando gran parte de todo lo que pasa en Ucrania.

Ademas ¿Crees que todo el armamento y ayuda que le estamos dando a Ucrania es gratis? :-|

Cuando la guerra acaba ¿sabes que empresas van a conseguir contratos de reconstrucción, y explotación? ;)

Si lo hacemos bien la vieja Oligarquía Ucraniana de la heredera época soviética sera eliminada de Ucrania pues sus fuentes de poder, riqueza e influencia están siendo destruidas por la guerra (se esta creando un vació) y en ese vació es cuando nosotros podemos entrar a lo "Plan Marshall" y que sean nuestras empresas (con una filosofía de trabajo occidental) quienes entren a ocupar ese vació.

En este sentido quien lleva la enorme delantera es EEUU (financiador principal de esta guerra y por tanto quien se llevara la mayoría de los contratos cuando esto acabe) a mi de aquí a unos años no me sorprendería ver fabricas de Tesla, Intel junto a explotaciones cercanas de minas de Litio (decoupling de China), fabricas de Zara, cadenas de producción militar de EEUU usando lo ya existente en Ucrania, explotación de las tierras agrícolas y un muy muy largo ect....

Quien más aporte a la guerra más contratos se va a llevar cuando esta acabe eso es impepinable (y si lo haces bien la Oligarquía Ucraniana perderá) lo que hará que Ucrania se aleje del estilo de vida Ruso (forma de gobierno Autocrítica).

Saludos
@LLioncurt a ver, la UE y la OTAN han estado haciendo promesas a Ucrania la cual ha ido actuando en consecuencia para poder formar parte de ambos clubes (en mayor o menor medida en función de los gobiernos habidos en Kiev) Esto, obviamente, va en contra de los intereses de Rusia y es algo que todos sabian pero...¿porqué han de ser las tres partes (EU, OTAN y Ucrania) responsables de las ambiciones rusas?

Honestamente solo veo a Rusia como responsable de pagar las reparaciones de guerra, mas cuando días antes de la guerra Putin rechazó el compromiso de Ucrania de no unirse a la OTAN ni a ninguna alianza regional, tan solo unirse a la Unión Europea. Si hubiera que pedir a la OTAN y a la UE algo, seria en todo caso, a una escala muchísimo menor (de varios ordenes de magnitud) y por responsabilidad solidaria porque, al final, el que ha ido con los tanques y matando a gente es Putin no los otros, no se pueden poner en la misma categoría.

@Perfect Ardamax esta claro que no es gratis. Aquí va a haber muchísima pasta en contratos para reconstruir el país y es donde va a estar el negocio para la UE y la OTAN, es un nuevo "Plan Marshall" tal y como apuntas. Pero creo que no se pueden poner a la misma altura moral los unos y los otros.
@Perfect Ardamax Rusia por si sola no tiene capacidad para reconstruir toda Ucrania, incluso creo que las zonas actualmente que han destruido y poseen en el este tampoco. En ese caso podrían acudir al socio chino, que digo yo y si tienen algo pactado entre ellos?

Acuérdate que hay un bloque económico llamado BRICS que aunque no sea tan potente, esta bajo liderazgo de China y a mi me parece que China si tiene capacidades económicas de reconstruir Ucrania.
Lord Duke escribió:
Dio_Brand escribió:
Lord Duke escribió:
Si no recuerdo mal al principio de la invasión cuando Ucrania y Rusia estaban con las negociaciones (cuando aun la excusa era lo del Tema de la OTAN), los enviados de Rusia consiguieron un acuerdo "beneficioso" donde Ucrania no entraba en la OTAN y no se que mas pero fue el mismo Putin el que descarto ese acuerdo por que queria seguir con la invasión para quedarse con todo.

Como vas a sentarte a negociar con alguien que lo unico que quiere es quedarse con todo?

Saludos!


No me suena eso pero para nada vamos, tienes algún link o alguna fuente?


A saber cual era la noticia exacta por que fue hace tiempo. No se si es esta
https://www.businessinsider.com/putin-r ... ers-2022-9

But Putin didn't agree, telling Kozak that his goals had changed and that they now included annexing parts of Ukraine, Reuters' sources said.


Vamos que se consiguio inicialmente un trato en el cual Ucrania se mantendria fuera de la OTAN que era la "razón" (excusa) que puso Putin para iniciar la invasión, pero lo descarto por que los objetivos "cambiaron" a anexionarse partes. Las excusas han ido cambiando a lo largo del inicio de la invasión pero lo que realmente han buscado desde el principio era anexionarse Ucrania... y quien dice partes dice todas las partes por que en una entrevista ya dejo claro que no esta invadiendo si no recuperando territorio perdido.

Saludos!


Eso no es lo que me has comentado en un principio, y además cuando entras al artículo y ves los apuntes destacados te sale como Rusia niega la existencia de dicho acuerdo o trato.

Flojito, flojito eh?
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Soul Assassin escribió:@Perfect Ardamax Rusia por si sola no tiene capacidad para reconstruir toda Ucrania, incluso creo que las zonas actualmente que han destruido y poseen en el este tampoco. En ese caso podrían acudir al socio chino, que digo yo y si tienen algo pactado entre ellos?

Acuérdate que hay un bloque económico llamado BRICS que aunque no sea tan potente, esta bajo liderazgo de China y a mi me parece que China si tiene capacidades económicas de reconstruir Ucrania.


China es grande pero la economía china está ralentizada y dando muestras de desaceleración.

https://nymag.com/intelligencer/2023/01 ... covid.html

Y ya dije que para los chinos, esta guerra les sienta a cuerno quemado. La guerra nunca es buena para los negocios.

Es cierto que desde abril se han incrementado las importaciones de China un poco pero nada que ver con lo que debería haber tras el cuello de botella de la pandemia.
Hablar de negociaciones a estas alturas ya no tiene sentido.
Rusia no quiere y Ucrania no pinta nada porque hará lo que se le diga.
Esto solo acabará cuando Rusia no aguante más o hasta que a Ucrania se le corte el grifo.

Yo era algo crítico con el apoyo a ucrania porque lo veía como echar leña al fuego pero ahora es el único camino.
LLioncurt escribió:Pero es que LOS UCRANIANOS NO QUIEREN ESA PAZ. No quieren vivir bajo el yugo de Rusia nunca más. No van a aceptarlo. Van a morir a centenares de miles antes de aceptarlo.

Yo también quiero tener 100 millones de euros en el banco pero me tengo que levantar a diario a trabajar. Los ucranianos no tienen la capacidad de tener la paz que ellos quieren. Son determinados países los que les están "regalando" eso. Y las consecuencias de ese regalo es la escalada.

LLioncurt escribió:Dejar que Rusia se meta en Ucrania no es el fin del conflicto. Es el comienzo de una guerra de guerrillas, aquí ya no son militares luchando en un frente, es tener a civiles ucranianos matando a rusos en ataques terroristas, y los rusos respondiendo con una reprensión brutal.

Otra pendiente resbaladiza.Y aunque así fuera, sería un problema ruso, no un problema que amenaza al resto del planeta.

LLioncurt escribió:La paz que tú quieres NO EXISTE. No hay un camino que se pueda seguir en el que esto no acabe en un baño de sangre. Tú puedes convencer a los dirigentes ucranianos que se rindan y abran la puerta a Rusia, pero no vas a convencer a los ucranianos de que lo acepten.

Por supuesto que los ucranianos quieren la paz, pero no una paz bajo el control de Rusia. No es posible.

Por eso, la única opción es ayudar a los ucranianos a defenderse, hasta que al final a Rusia no le quede otra que retirarse, como hicieron con Afganistán, como hizo EEUU también con Afganistán, o como en Vietnam.

Proteger a la población civil significa mantener la línea de frente estable todo lo posible, que no caiga más territorio a manos de los rusos para evitar carnicerías como se han visto en los pueblos reconquistados. Eso es proteger a los civiles ucranianos, no abandonarlos y dejar que se defiendan con piedras y palos.

Y ojo, yo no creo que un acuerdo de paz incluya que Ucrania tenga que recuperar todo su territorio. Creo contraproducente que haya que buscar el regreso de Crimea, porque para Crimea ya es tarde. Y no creo que sea lo mejor que las zonas que estaban bajo manos de los rebeldes antes de la guerra tengan que ser "pacificadas" por la fuerza.

Pero no esperes que se acepte que todos los territorios que Rusia ha dicho que son suyos sean entregados amablemente por Ucrania, y ahí es donde está uno de los principales escollos.

Esos territorios son legalmente rusos (desde la retorcida legalidad rusa) y Rusia ya no puede renunciar pacíficamente a ellos.

Por eso digo que no hay solución pacífica, ese tren pasó hace ya tiempo. O se le quitan las ganas a Rusia de conquistar a base de palos, o nos vamos a un panorama mucho peor.

Y fíjate que no he hablado de que Rusia llegue a Sevilla, ni falta que me hace.

Vamos a empezar con una cosa. Yo nunca he hablado de qué paz quiero. Ya van dos veces que usas la expresión "la paz que tu quieres" y esta es la segunda vez que te respondo que lo que estoy diciendo no tiene nada que ver con los términos de esa paz. ¿Tenemos claro esto? Porque sin que esto esté claro no podemos seguir adelante con la conversación. Repito: no he mencionado los términos de paz. Me refiero exclusivamente a una situación en la que los dos gobiernos puedan sentarse en una mesa a negociar. Esa situación está más lejos que hace 4 meses, más lejos que hace 8 y más lejos que hace 12.

Y esto solo tiene 2 salidas. O se llega a un acuerdo entre ambas partes, o cae uno de los dos gobiernos. No hay puntos intermedios. Y enviar armas ni ayuda a las negociaciones, previene que caiga Kiev, y no puede hacer caer a Kremlin, porque Kremlin no va a caer sin usar su armamento nuclear.

Mulzani escribió:Falso.

Es Ucrania la que solicita material para luchar contra Rusia, si Ucrania no lo solicitara no se lo darían ni por un momento y, aún dándole material, se hace a cuentagotas.

Además, fue el pueblo ucraniano el que ha resistido, al comienzo de la invasión, al ejército ruso con los medios que disponía en ese momento, no fue hasta pasado unos meses cuando Ucrania comienza a recibir el material militar que solicitaba.

Así que no, ni la OTAN, ni USA, están avivando el conflicto, lo que están haciendo es dando, en unas medidas más que justas, material a Ucrania para que pueda defenderse de la invasión.


Ucrania puede pedir mil trillones de dólares si quiere. Dárselo no es decisión de Ucrania. Es decisión de los países que les dan armamento.

Mulzani escribió:Nadie dice que vaya a llegar a Sevilla, lo que estamos diciendo es que Rusia ya lleva un historial detrás de "operaciones especiales" en países con los que hace frontera para instaurar gobiernos títeres o reprimir a la población CIVIL, de esos países para que sigan bajo su cuerda y que, si no se para ahora, continuará haciendo.

Hay demasiadas páginas, pero puedes buscar porque literalmente hay gente que ha defendido que la OTAN ataque a Rusia porque si no se les para vendrán a violar s nuestras mujeres. Tal cual.

Mulzani escribió:El conflicto escala porque así lo quiere Rusia, o Putin, si en el momento de ver que sus tropas no consiguen tomar Kiev, se replegara o si, cuando ve que con sus efectivos profesionales no es capaz, no creara leyes de economía de guerra o movilizaciones parciales, no estaría escalando el conflicto, y es Rusia la única que habla de la escalada el conflicto, como si sus acciones no fueran las que determinan la escalada o no del mismo, si es la instigadora.

Aquí parece que se tiene que jugar con las reglas que beneficien sólo a uno de los contendientes porque él es el que las dictamina y, si encima le exigen igualdad, rompe el tablero.

El conflicto escala porque las dos partes quieren que escale. Ambas partes tienen que subir la apuesta para que la otra parte siga subiendo la suya.

Dfx escribió:¿Y cuando vas a dejar de firmar la paz? ¿Cuando ya hayan invadido toda Ucrania masacrando a civiles?¿Cuando empiecen otra "operación especial" con cualquiera de los países del entorno?

Tenéis que entender que es una invasión y no puedes "firmar la paz" dejando que el país agredido se deje invadir, eso es fantasía.

Esq conclusión es una chorrada como un piano. No sé si te has dado cuenta de que las fronteras de los países han cambiado durante absolutamente toda la historia de la humanidad. Así que efectivamente, la paz se puede firmar cuando te invaden. Hemos tenido países enteros divididos en dos. Tenemos a día de hoy países divididos en dos.

Así que no es una cuestión de poder o no poder. Es una cuestión de querer. Y no se quiere. Y por eso el conflicto escala. El no querer también cuesta. Y cuesta cosas irrecuperables.
@Reakl Pues entonces deja de poner como excusa lo mejor para los ucranianos, si a ti lo único que te importa es que la guerra no escale. Que me parece muy bien, ojo, es una opinión respetable. Pero la realidad es que los ucranianos no te importan, buscas lo mejor para la paz con Rusia, no lo mejor para los ucranianos.

Porque los ucranianos ya han elegido, quieren ser libres, al precio que sea, porque no van a aceptar vivir bajo dominio ruso. Y si Ucrania cae, esto va a ser un baño de sangre, porque los ucranianos no se van a rendir. Si tú estás dispuesto a aceptarlo, muy bien. Yo creo que no, que merece la pena trazar una línea y decirle a Rusia que no va a pasar de ahí. Como hizo el eje oriental con Vietnam o con Corea.
Reuters' sources said.


No sé como hay algún periodista que se atreve hoy en día a escribir cualquier noticia con "fuentes desconocidas"

@Reakl es de los de que se mueran los demás mientras yo esté calentito y agustito camuflado detrás de una fachada de "paz hermanos". Le da igual que a la larga mueran el doble o el triple de ucranianos por una guerra de guerrillas tras una ocupación, que muchos ucranianos sean deportados o desprovistos de sus pertenencias y/o que pierdan su calidad de vida con tal de que la guerra termine ya y no le afecte.

Una fachada de pura falacia...
@Reakl dices que es una chorrada cuando hablas de dejarse invadir por la paz, OMG.
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@Reakl

Que sí... que nos queda claro. Que para ti y los que opinan como tú, la única solución es que RuZia haga lo que les salga de los huevos porque todo lo demás es provocar, escalar y causar la muerte de inocentes ucranianos... Bla, bla, bla... [facepalm]

Ese "despotismo ilustrado invasor" de manual ruski que os gastáis ya cansa. 😒

¿Y por qué te crees que el gobierno del Kremlin no pueda caer? ¿No sabes la cantidad de facciones que existen dentro esperando moverle la silla a Bloodymiro a la menor muestra de debilidad?

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¿Esto lo paga el seguro, o qué?

https://us.yahoo.com/news/russian-missi ... 39110.html
En cualquier caso, Putin no tiene por qué caer. En 2024 hay elecciones. Dado que Rusia es una democracia, basta con que Putin no se presente, o que si se presenta los rusos no le voten y listo.

Es lo bueno de las democracias, que cambiar al presidente es fácil y sencillo.
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LLioncurt escribió:En cualquier caso, Putin no tiene por qué caer. En 2024 hay elecciones. Dado que Rusia es una democracia, basta con que Putin no se presente, o que si se presenta los rusos no le voten y listo.

Es lo bueno de las democracias, que cambiar al presidente es fácil y sencillo.


Compañero, te ha faltado aclararlo con esto...

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Democracia... JA! [qmparto]
Dio_Brand escribió:
Lord Duke escribió:
Dio_Brand escribió:
No me suena eso pero para nada vamos, tienes algún link o alguna fuente?


A saber cual era la noticia exacta por que fue hace tiempo. No se si es esta
https://www.businessinsider.com/putin-r ... ers-2022-9

But Putin didn't agree, telling Kozak that his goals had changed and that they now included annexing parts of Ukraine, Reuters' sources said.


Vamos que se consiguio inicialmente un trato en el cual Ucrania se mantendria fuera de la OTAN que era la "razón" (excusa) que puso Putin para iniciar la invasión, pero lo descarto por que los objetivos "cambiaron" a anexionarse partes. Las excusas han ido cambiando a lo largo del inicio de la invasión pero lo que realmente han buscado desde el principio era anexionarse Ucrania... y quien dice partes dice todas las partes por que en una entrevista ya dejo claro que no esta invadiendo si no recuperando territorio perdido.

Saludos!


Eso no es lo que me has comentado en un principio, y además cuando entras al artículo y ves los apuntes destacados te sale como Rusia niega la existencia de dicho acuerdo o trato.

Flojito, flojito eh?


Como que no es lo que te he contado? te he contado que al principio de la guerra el enviado de Rusia para negociar la paz habia conseguido uno de los objetivos claves y la razón por la que Rusia invadia Ucrania que era la incorporación a la OTAN.

Luego me saltas con que Rusia lo niega..... CLARO para fiarte de la palabra de Rusia estas.... tambien negaba que iba a invadir Ucrania, las masacres y crimenes de guerra que a cometido... Te crees que Rusia va a afirmar y decir que es verdad el trato y que lo desecho? Si lo hiciera quedaria bastante mal y hipocrita (mas de lo que ya ha demostrado) y encima a ver como venderia a su pueblo eso.

Rusia a demostrado ya que su intención real era quedarse con Ucrania y que lo de la OTAN era una excusa (sobre todo por que a conseguido todo lo contrario incluso en otros paises), ademas que a ido bailando con las excusas segun le convenia como lo de Desnazificar o lo de las armas nucleares (esta excusa no la trillaron mucho por que es igual que la que uso USA y como siempre se han mofado de ella como para usarla ellos ahora mas de la cuenta).

Saludos!
Y cual es la mejor solución para los ucranianos? Dudo mucho que los ciudadanos de Donetsk y Lugansk quieran volver a ser ciudadanos ucranianos, y los de Crimea menos aún, y también dudo mucho que los ciudadanos ucranianos que ha atacado Rusia desde el 24 de febrero quieran ser rusos. Se podría poner de punto de partida las fronteras de antes del 24 de febrero... pero es que Zelensky y Putin no quieren negociar.

https://www.europapress.es/internaciona ... 04700.html

Ucrania ahora también quiere aviones de combate

https://www.politico.eu/article/ukraine ... hter-jets/

En la zona de Vulhedar los rusos han avanzado

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Los primeros tanques Leopard 2 se enviarían a Ucrania a finales de marzo o principios de abril

https://twitter.com/NOELreports/status/ ... 9899887616

El padre de Djokovic se hizo fotos con aficionados serbios que portaban la bandera rusa con la cara de Putin y el símbolo de la Z

https://twitter.com/nexta_tv/status/1618558618206621697

Infografia de los tanques que recibirá Ucrania, cabe destacar que ni de coña llegan a los 300 que han pedido, y esos 53 de España son algo dudosos.

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EDITO: Canada podría aportar 4 Leopard 2 más

@Pararegistros Igual tienen pasta, están casi al nivel económico de EEUU. Toda Ucrania quizás no podrían reconstruirla pero una parte si, y la otra los occidentales. El pescado ya esta vendido.
Soul Assassin escribió:Y cual es la mejor solución para los ucranianos? Dudo mucho que los ciudadanos de Donetsk y Lugansk quieran volver a ser ciudadanos ucranianos, y los de Crimea menos aún, y también dudo mucho que los ciudadanos ucranianos que ha atacado Rusia desde el 24 de febrero quieran ser rusos. Se podría poner de punto de partida las fronteras de antes del 24 de febrero... pero es que Zelensky y Putin no quieren negociar.


Yo ya lo he puesto, Crimea rusa, pero no le puede salir barato a Rusia, debe reconocer que ha sido una anexión ilegal y pagar una compensación millonaria por ella.

Donetsk y Lugansk, las regiones que siempre han estado bajo dominio ucraniano hasta febrero de 2020 así deben seguir. El resto, las zonas disputadas, deben ser devueltas a Ucrania pero bajo vigilancia de la ONU, para en unos años realizar un referéndum que ambas partes deban aceptar.

Respecto a negociación, esta es imposible desde que Rusia se ha anexionado zonas que ni siquiera controla. Si mañana dice España que el Rosellón le pertenece, ¿qué va a negociar Francia?
Soul Assassin escribió:Y cual es la mejor solución para los ucranianos? Dudo mucho que los ciudadanos de Donetsk y Lugansk quieran volver a ser ciudadanos ucranianos, y los de Crimea menos aún


Tiene fácil solución (imposible de aplicar): retirada total de rusia y referendum por zonas de votantes residentes al menos 5 o incluso más años en las zonas de pertenencia a un país u a otro.

Pero claro, esto solo ocurriría en un mundo donde la gente fuese cabal... fantasía total.
Soul Assassin escribió:Y cual es la mejor solución para los ucranianos? Dudo mucho que los ciudadanos de Donetsk y Lugansk quieran volver a ser ciudadanos ucranianos, y los de Crimea menos aún, y también dudo mucho que los ciudadanos ucranianos que ha atacado Rusia desde el 24 de febrero quieran ser rusos. Se podría poner de punto de partida las fronteras de antes del 24 de febrero... pero es que Zelensky y Putin no quieren negociar.


Lo dudas en base a los referndums rusos o en base a que? Y que ciudadanos? Con la anexión de Crimea Rusia expulsó a miles de ucranianos y llenó la zona de rusos porque para ellos es su Benidorm particular. Así que no sé de que ciudadanos hablas...

En todo caso es muy sencillo un referéndum de autonomía supervisado por la ONU de dichas regiones pero no ahora, dentro de 30 años mínimo. Estas tan seguro que la gente de esas zonas van a preferir vivir en una Rusia paria internacional o en una Ucrania miembro de la UE y con un crecimiento económico similar al vivido por Hungria o Polonia...
sí, obviamente en crimea ya estaría difícil hacer ningún tipo de referendum cuyos votantes no fuesen ocupas desde el 2014.
Quark escribió:sí, obviamente en crimea ya estaría difícil hacer ningún tipo de referendum cuyos votantes no fuesen ocupas desde el 2014.


Es lo que hay. Lo justo sería devolver Crimea a Rusia, pero dudo que sea lo más conveniente.
Quark escribió:sí, obviamente en crimea ya estaría difícil hacer ningún tipo de referendum cuyos votantes no fuesen ocupas desde el 2014.


Ya se hizo con los alemanes tras la ocupación nazi de Checoslovaquia y Austria. Todos de vuelta a su madre patria y restauración de los ucranianos que vivían allí. Y tras la reconstrucción de Ucrania y la recuperación económica entonces, sólo entonces, si existe aún tensiones independentistas referéndum gestionado por la ONU.
Independentismo... [+risas]

Lo dicho, en un mundo perfecto...
LLioncurt escribió:Dado que Rusia es una democracia


[qmparto] [qmparto] [qmparto]
Pues es fácil de ver cuales son las zonas "prorusas". Mirar las ultimas elecciones del 2019 y sus resultados:

Verde: Servidor del Pueblo (Zelensky)
Azul: Plataforma de Oposición - Por la Vida (Yuriy Boyko, que fue ministro con Víktor Yanukóvich)

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La base de negociación seria Crimea y el Donbas.
Soul Assassin escribió:Es que por ejemplo, con el tema de los tanques (creo que lo comenté una vez), nosotros en 2022 después de la invasión de Ucrania mandamos al desguace 300 tanques M60, que si, es verdad que son malillos, pero con unas mejoras y tal, darían el pego y ahora mismo los ucranianos tendrían 300 tanques más. Es que tienen hasta T-55!!! y algunas versiones del M60 son mejores....

https://www.larazon.es/espana/20220531/ ... zcb7q.html



Dudo muchísimo que se pudiera hacer algo con los M60. Llevan décadas abandonados a la intemperie sin ningún tipo de protección ni mantenimiento, no estaban almacenados, estaban abandonados porque no era de España, eran propiedad de EEUU y sólo estaban cedidos, así que después de darles de baja, no se gastó un duro en su conservación.

Vamos, que eran pura chatarra.
Soul Assassin escribió:Pues es fácil de ver cuales son las zonas "prorusas". Mirar las ultimas elecciones del 2019 y sus resultados:

Verde: Servidor del Pueblo (Zelensky)
Azul: Plataforma de Oposición - Por la Vida (Yuriy Boyko, que fue ministro con Víktor Yanukóvich)

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La base de negociación seria Crimea y el Donbas.


Creo que cualquier votación del 2019 no tiene validez actual, conozco ucranianas que eran pro-rusas hasta el conflicto y ahora no quieren ver a rusia ni en pintura. Aunque viven aquí así que tampoco tiene validez su opinión, pero supongo que son un reflejo del parecer de sus familiares y amigos que sí viven (o han muerto) en la ucrania en conflicto.
@NWOBHM Pues como Rusia, que tiene mucha chatarra a la intemperie, pero tienes una plataforma y una base de punto de partida para restaurarlos junto a fabricas e industria. Al final significa que el problema es que no tenemos capacidades industriales para acondicionarlos? Por que si analizamos bien la situación, todos los tanques Leopard que se entreguen no tendrán reemplazo a corto plazo, ya que Alemania esta en la mierda y hace tiempo que no fabrica Leopards. Eso requiere una inversión, que a día de hoy no veo que muevan el culo. O Europa entra en economía de guerra o no habrá reemplazos de todo el material que enviemos. Y digo yo... economía de guerra? que tan popular es eso? la gente estaría dispuesta a rebajar sus derechos y sus privilegios a costa de una guerra que no es en nuestro territorio nacional?

@Quark Te entiendo, y los que han muerto a manos ucranianas tampoco querrán en pintura a Ucrania... es así de radical las cosas, en 2014 se hizo todo mal, los ucranianos no debieron entrar con tanques al este de Ucrania, ni Rusia armar a los separatistas.
Lord Duke escribió:
Dio_Brand escribió:
Lord Duke escribió:
A saber cual era la noticia exacta por que fue hace tiempo. No se si es esta
https://www.businessinsider.com/putin-r ... ers-2022-9



Vamos que se consiguio inicialmente un trato en el cual Ucrania se mantendria fuera de la OTAN que era la "razón" (excusa) que puso Putin para iniciar la invasión, pero lo descarto por que los objetivos "cambiaron" a anexionarse partes. Las excusas han ido cambiando a lo largo del inicio de la invasión pero lo que realmente han buscado desde el principio era anexionarse Ucrania... y quien dice partes dice todas las partes por que en una entrevista ya dejo claro que no esta invadiendo si no recuperando territorio perdido.

Saludos!


Eso no es lo que me has comentado en un principio, y además cuando entras al artículo y ves los apuntes destacados te sale como Rusia niega la existencia de dicho acuerdo o trato.

Flojito, flojito eh?


Como que no es lo que te he contado? te he contado que al principio de la guerra el enviado de Rusia para negociar la paz habia conseguido uno de los objetivos claves y la razón por la que Rusia invadia Ucrania que era la incorporación a la OTAN.

Luego me saltas con que Rusia lo niega..... CLARO para fiarte de la palabra de Rusia estas.... tambien negaba que iba a invadir Ucrania, las masacres y crimenes de guerra que a cometido... Te crees que Rusia va a afirmar y decir que es verdad el trato y que lo desecho? Si lo hiciera quedaria bastante mal y hipocrita (mas de lo que ya ha demostrado) y encima a ver como venderia a su pueblo eso.

Rusia a demostrado ya que su intención real era quedarse con Ucrania y que lo de la OTAN era una excusa (sobre todo por que a conseguido todo lo contrario incluso en otros paises), ademas que a ido bailando con las excusas segun le convenia como lo de Desnazificar o lo de las armas nucleares (esta excusa no la trillaron mucho por que es igual que la que uso USA y como siempre se han mofado de ella como para usarla ellos ahora mas de la cuenta).

Saludos!


Te puedes poner como quieras y ponerte a lanzar argumentos de si desnazificar, crimenes de guerra y todo lo demás, pero es que el enlace es lo que es y no es exactamente lo que me estabas diciendo en un principio.

Lo dicho, cogidisimo con pinzas.
ErisMorn escribió:
Quark escribió:sí, obviamente en crimea ya estaría difícil hacer ningún tipo de referendum cuyos votantes no fuesen ocupas desde el 2014.


Ya se hizo con los alemanes tras la ocupación nazi de Checoslovaquia y Austria. Todos de vuelta a su madre patria y restauración de los ucranianos que vivían allí. Y tras la reconstrucción de Ucrania y la recuperación económica entonces, sólo entonces, si existe aún tensiones independentistas referéndum gestionado por la ONU.

Los austríacos son alemanes, durante la reunificación alemana existían dos teorías, la "pequeña Alemania" que consistía en todo lo que es la confederación germánica y, otra, la "gran Alemania", que incluía el Imperio Austríaco (pero no el Húngaro).

Y, lo que se hizo con el pueblo alemán tras la Segunda Guerra Mundial por parte de los soviéticos también se puede considerar un genocidio, se trasladó a millones de persona a una nueva frontera que no tenía que ver con los de alemania para que la URSS se expandiera hacia el este a expensas de Polonia y, Polonia, se quedara los territorios alemanes en compensación.
https://es.wikipedia.org/wiki/Expulsi%C ... ra_Mundial

Lo mejor sería que se volviera a las antiguas fronteras, una gran autonomía para dichas regiones y, dentro de muchos años, un referendum para ver qué se haría.
@Mulzani Es que eso de gran autonomía era precisamente lo que buscaba los acuerdos de Minsk no? O es como lo tengo entendido.

https://es.wikipedia.org/wiki/Protocolo_de_Minsk
https://es.wikipedia.org/wiki/Minsk_II

EDITO:

El Gobierno de Dinamarca plantea un servicio militar obligatorio para mujeres

https://www.europapress.es/internaciona ... 21735.html
No se quien comentó de que España tenia, comparativamente a otros países del entorno, muchos tanques pero en malas condiciones. Pues bien, parece que son algunos de esos los que se van arreglar/actualizar y se enviarán a Ucrania según esta noticia:

https://www.elmundo.es/espana/2023/01/26/63d26b26fdddff90a18b4591.html

@Lord Duke no vale la pena que pierdas el tiempo, es un troll/flamer de cuidado, ya le ha costado algún baneo que otro en hilos como del COVID, va a lo que va.
Dio_Brand escribió:
Lord Duke escribió:
Dio_Brand escribió:
Eso no es lo que me has comentado en un principio, y además cuando entras al artículo y ves los apuntes destacados te sale como Rusia niega la existencia de dicho acuerdo o trato.

Flojito, flojito eh?


Como que no es lo que te he contado? te he contado que al principio de la guerra el enviado de Rusia para negociar la paz habia conseguido uno de los objetivos claves y la razón por la que Rusia invadia Ucrania que era la incorporación a la OTAN.

Luego me saltas con que Rusia lo niega..... CLARO para fiarte de la palabra de Rusia estas.... tambien negaba que iba a invadir Ucrania, las masacres y crimenes de guerra que a cometido... Te crees que Rusia va a afirmar y decir que es verdad el trato y que lo desecho? Si lo hiciera quedaria bastante mal y hipocrita (mas de lo que ya ha demostrado) y encima a ver como venderia a su pueblo eso.

Rusia a demostrado ya que su intención real era quedarse con Ucrania y que lo de la OTAN era una excusa (sobre todo por que a conseguido todo lo contrario incluso en otros paises), ademas que a ido bailando con las excusas segun le convenia como lo de Desnazificar o lo de las armas nucleares (esta excusa no la trillaron mucho por que es igual que la que uso USA y como siempre se han mofado de ella como para usarla ellos ahora mas de la cuenta).

Saludos!


Te puedes poner como quieras y ponerte a lanzar argumentos de si desnazificar, crimenes de guerra y todo lo demás, pero es que el enlace es lo que es y no es exactamente lo que me estabas diciendo en un principio.

Lo dicho, cogidisimo con pinzas.


Te vuelvo a repetir que el enlace dice lo que te comente, no se que peliculas te estas montando. Ademas ya te he dicho que la noticia salio hace tiempo y no me voy a poner a buscar un medio mas "fiable" o que lo redacte/informe mejor. Eso si quieres lo haces tu por que yo no voy a perder el tiempo en buscarlo para alguien que ni siquiera le interesa y solo quiere tirar balones fuera.

Si no recuerdo mal al principio de la invasión cuando Ucrania y Rusia estaban con las negociaciones (cuando aun la excusa era lo del Tema de la OTAN), los enviados de Rusia consiguieron un acuerdo "beneficioso" donde Ucrania no entraba en la OTAN y no se que mas pero fue el mismo Putin el que descarto ese acuerdo por que queria seguir con la invasión para quedarse con todo.


Eso fue lo que dije y eso es lo que comenta la noticia, que al principio se consigio un acuerdo que cumplia la demanda/razon de Rusia para la invasión (no entrar en la OTAN) pero que Putin lo descarto por que sus planes/objetivos habian cambiado... osea ya no es que solo fuera por entrar en la OTAN si no que se queria anexionar "partes" (y si es todo mejor).

P.D: Los argumentos de Desnazificar no los he inventado yo, los ha inventado Rusia ;)

Saludos!
BloodBlack está baneado por "clon de usuario baneado"
Intentar decir lo que quieren 40,1 millones de personas es creerse Dios.

Yo no sé lo que quieran y pensaran esas millones de personas, pero si tengo que hacer una apreciación general de la población ucraniana , es que la noto muy pasiva y no violenta con odio como se ha comentado por aquí ,que harían atentado terroristas y cosas así, durante un año que Rusia a mantenido ocupadas zonas, yo no he visto como noticia atentandos.

Si cada persona es mundo , pues 40 millones.... Y tampoco he visto desagrado hacia el gobierno de ucrania y de querer terminar la guerra, aunque con la ley marcial tampoco se pueden manifestar.

Pero en general veo una población de Ucrania al margen de lo que es el propio conflicto esperando un final.
BloodBlack escribió:Intentar decir lo que quieren 40,1 millones de personas es creerse Dios.

Yo no sé lo que quieran y pensaran esas millones de personas, pero si tengo que hacer una apreciación general de la población ucraniana , es que la noto muy pasiva y no violenta con odio como se ha comentado por aquí ,que harían atentado terroristas y cosas así, durante un año que Rusia a mantenido ocupadas zonas, yo no he visto como noticia atentandos.

Si cada persona es mundo , pues 40 millones.... Y tampoco he visto desagrado hacia el gobierno de ucrania y de querer terminar la guerra, aunque con la ley marcial tampoco se pueden manifestar.

Pero en general veo una población de Ucrania al margen de lo que es el propio conflicto esperando un final.


Esto sera como con todo, habra Ucranianos que simplemente quieren que termine todo y seguir con su vida y evidentemente ahora no se van a poner violentos en medio de una guerra por que les vuelan la cabeza a la minima. Ahora bien cuando vaya pasando el tiempo eso puede derivar en esas situaciones al enquistarse cierto odio sobre todo si se da el caso de que los nuevos "ocupantes" se lian a putear a los habitantes de toda la vida.

Saludos!
Soul Assassin escribió:El Gobierno de Dinamarca plantea un servicio militar obligatorio para mujeres

https://www.europapress.es/internaciona ... 21735.html

uffff eso no habrá sentado muy bien a ciertos sectores
LLioncurt escribió:@Reakl Pues entonces deja de poner como excusa lo mejor para los ucranianos, si a ti lo único que te importa es que la guerra no escale. Que me parece muy bien, ojo, es una opinión respetable. Pero la realidad es que los ucranianos no te importan, buscas lo mejor para la paz con Rusia, no lo mejor para los ucranianos.


Este usuario no busca "la paz". Busca, simplemente el beneficio propio y que el conflicto provocado por los rusos no le afecte. Le da igual lo que le pase a los ucranianos, si los matan los violan o los esclavizan. Y si después de los ucranianos van otros, claro. Lo que le importa, es simple y llanamente como le afecta a él .

Por eso que un pueblo esté indefenso y reciba un mínimo de ayuda por parte de otros países, eso es "escalar" el conflicto. Con ese argumento que la policía no haga nada contra los ladrones, asesinos y violadores, ya puestos. Luego querrá vendernos la moto de que es pacifista y condena las acciones de los rusos, pero no hay que rascar mucho para ver que es simple hipocresía: lo único que le importa es como cree que le afecta por la intervención de los europeos, nada más. Y no es que lo diga yo, es que lo ha dejado caer por aquí el mismo cuando ha opinado. Lo otro, no es mas que fachada por la cual nosotros somos "los belicistas pro-guerra" mientras ellos solo "buscan la paz".

¿Respetable su opinión?. A mi no me lo parece... Ninguna opinión merece respeto, realmente: el respeto lo merecen las personas y cuando permitimos o queremos permitir que otros sufran la agresión que está recibiendo Ucrania, no nos lo merecemos.

Aquí se ha puesto el famoso poema de Martin Niemöller, el de "Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas, guardé silencio, ya que no era comunista" de forma equivocada. Opiniones como la del usuario citado se enmarcan mas en "Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas, como no me importaban un pito y opinaba que mejor ellos que nosotros, no solo no protesté si no que encima critiqué a los que pedían hacer algo contra los nazis y los acusé de no querer la "paz" y buscar "escalar" el conflicto".

Lo de Niemöller es algo que nos puede dar vergüenza por no hacer nada, ya sea por egoísmo, cobardía o interés. Pero lo otro es mucho peor, me parece a mi, pues hay un interés activo en que esa injusticia se perpetúe y se reprocha a los que la quieren evitar.

Dudo mucho que no se den cuenta de ello y que sea algo involuntario.
Dio_Brand escribió:@O Dae_soo mejor obligar a ambos paises a sentarse a negociar y ver por donde se puede rascar una resolución beneficiosa del conflicto para ambas partes.

Echar más leña al fuego no va a solucionar nada.

Las exigencias en las negociaciones por las dos partes dependen mucho de los resultados en el campo de batalla, ya que Rusia al tener mayor poder militar y economico que Ucrania, obviamente "negociara" bajo sus condiciones. El envio de armas a Ucrania cumpliria con el rol de hacer retroceder a los rusos, para asi disminuir sus exigencias. Ya que es bastante claro que Putin no quiere echarse atras por las buenas en su invasiòn.
Quark escribió:
Soul Assassin escribió:El Gobierno de Dinamarca plantea un servicio militar obligatorio para mujeres

https://www.europapress.es/internaciona ... 21735.html

uffff eso no habrá sentado muy bien a ciertos sectores


Porque?

Rusia excluida de la ceremonia de liberación de Auschwitz

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnew ... d26ea.html

Malas noticias desde Vulhedar:

Mapa Suriyakmaps:
Imagen

Imagen

Mapa Rybar:
Imagen
(mensaje borrado)
Dio_Brand escribió:@Adris una vez con la polla dentro, tu me dirás xD

Pero porque iba vestida como una putilla, o como xD.

Lo normal hubiese sido que Rusia no hubiese invadido nada, ni siquiera Crimea.
Solo espero ver a Rusia sumida en el caos, en la miseria que se merece y ha buscado.

Que los Rusos de a pie no tienen la culpa?. Que se manifiesten en contra de la guerra. Que hay disidentes dentro de la esfera de Putin?. Que le peguen un par de pum pum. Unos callan y otorgan, otros apoyan la invasión.

La cosa quedará en nada, cuando termine. Ucrania destruida, Rusia de morros, por no haber conseguido nada, y Europa en unos años, haciendo negocios con ellos como antes.
Si la paz es lo más sencillo de todo, lo único que tiene que hacer Rusia es replegar tropas a su frontera, y ya está, paz conseguida en dos días, mira que fácil xD

PD: y que indemnicen lo que tengan que indemnizar, pero eso se puede dejar para luego
LLioncurt escribió:@Reakl Pues entonces deja de poner como excusa lo mejor para los ucranianos, si a ti lo único que te importa es que la guerra no escale. Que me parece muy bien, ojo, es una opinión respetable. Pero la realidad es que los ucranianos no te importan, buscas lo mejor para la paz con Rusia, no lo mejor para los ucranianos.

Porque los ucranianos ya han elegido, quieren ser libres, al precio que sea, porque no van a aceptar vivir bajo dominio ruso. Y si Ucrania cae, esto va a ser un baño de sangre, porque los ucranianos no se van a rendir. Si tú estás dispuesto a aceptarlo, muy bien. Yo creo que no, que merece la pena trazar una línea y decirle a Rusia que no va a pasar de ahí. Como hizo el eje oriental con Vietnam o con Corea.

No empecemos con la demagogia. Los ucranianos no han elegido nada. Les han metido en medio de una guerra, les han obligado a permanecer en el país y luchan por lo que pueden. Se les mete en medio de una falsa dicotomía entre desaparecer o matar, cuando en realidad no tienen ninguna elección, y al igual que los rusos están en una posición en la cual ya sólo pueden dar patada adelante. El odio entre Rusos y Ucranianos se está multiplicando junto a la escalada del conflicto, y mucho del odio proviene precisamente del alargamiento del conflicto. Y te sorprenderás de que en 2 meses se odien más entre ellos.

Pero es que eso es el resultado de las decisiones que se han tomado. Pero claro, ya no es posible ir a febrero del año pasado a decirles a los ucranianos que si aceptan la guerra sus hijos van a morir, que si prefieren buscar otra vía.

Así que menos demagogia con los Ucranianos, cuando se les está enviando a la picadora, se les está impidiendo salir de ahí, y se les está usando como carne de cañón para la guerra contra Rusia. Que luchen ellos mientras nosotros estamos en el sofá y criticamos al resto que no quiere involucrar a la unión europea de querer estar cómodos en el sofá, justificado con un "es lo que los ucranianos han elegido" como si fueran una mente colmena y de casualidad olvidándonos de lo que eligen los europeos, que parece ser que no tenemos derecho a votar si queremos que bombardeen nuestros colegios por meternos en una guerra ajena.

Entonces, dejemos la demagogia, porque todos esos argumentos son demagogos, y centrémonos en los hechos, que son que la ayuda militar a Ucrania está escalando el conflicto, que Rusia no va a ceder por mucho que lo escalemos, y que nos estamos acercando al órdago. Y desde Europa tenemos mecanismos para detener esta guerra, y no me refiero a militares, pero cada día que pasa tenemos menos.
@Reakl Aún estoy esperando qué acuerdos de paz propondrías tú entonces, ya que lo mío es pura demagogia.
Reakl escribió:
LLioncurt escribió:@Reakl Pues entonces deja de poner como excusa lo mejor para los ucranianos, si a ti lo único que te importa es que la guerra no escale. Que me parece muy bien, ojo, es una opinión respetable. Pero la realidad es que los ucranianos no te importan, buscas lo mejor para la paz con Rusia, no lo mejor para los ucranianos.

Porque los ucranianos ya han elegido, quieren ser libres, al precio que sea, porque no van a aceptar vivir bajo dominio ruso. Y si Ucrania cae, esto va a ser un baño de sangre, porque los ucranianos no se van a rendir. Si tú estás dispuesto a aceptarlo, muy bien. Yo creo que no, que merece la pena trazar una línea y decirle a Rusia que no va a pasar de ahí. Como hizo el eje oriental con Vietnam o con Corea.

No empecemos con la demagogia. Los ucranianos no han elegido nada. Les han metido en medio de una guerra, les han obligado a permanecer en el país y luchan por lo que pueden. Se les mete en medio de una falsa dicotomía entre desaparecer o matar, cuando en realidad no tienen ninguna elección, y al igual que los rusos están en una posición en la cual ya sólo pueden dar patada adelante. El odio entre Rusos y Ucranianos se está multiplicando junto a la escalada del conflicto, y mucho del odio proviene precisamente del alargamiento del conflicto. Y te sorprenderás de que en 2 meses se odien más entre ellos.

Pero es que eso es el resultado de las decisiones que se han tomado. Pero claro, ya no es posible ir a febrero del año pasado a decirles a los ucranianos que si aceptan la guerra sus hijos van a morir, que si prefieren buscar otra vía.

Así que menos demagogia con los Ucranianos, cuando se les está enviando a la picadora, se les está impidiendo salir de ahí, y se les está usando como carne de cañón para la guerra contra Rusia. Que luchen ellos mientras nosotros estamos en el sofá y criticamos al resto que no quiere involucrar a la unión europea de querer estar cómodos en el sofá, justificado con un "es lo que los ucranianos han elegido" como si fueran una mente colmena y de casualidad olvidándonos de lo que eligen los europeos, que parece ser que no tenemos derecho a votar si queremos que bombardeen nuestros colegios por meternos en una guerra ajena.

Entonces, dejemos la demagogia, porque todos esos argumentos son demagogos, y centrémonos en los hechos, que son que la ayuda militar a Ucrania está escalando el conflicto, que Rusia no va a ceder por mucho que lo escalemos, y que nos estamos acercando al órdago. Y desde Europa tenemos mecanismos para detener esta guerra, y no me refiero a militares, pero cada día que pasa tenemos menos.


Curioso como en todo ese texto, has culpado al gobierno ucraniano ("les han obligado a permanecer en el país", "se les está enviando a picadora, se les está impidiendo salir de ahí, y se les está usando como carne de cañón"), a la UE ("la ayuda militar a Ucrania está escalando el conflicto", "Rusia no va a ceder por mucho que lo escalemos", "desde Europa tenemos mecanismos para detener esta guerra")...

... pero en ningún momento se culpa a Rusia o a Putin de que exista la guerra para empezar.
@Lord Duke No, en el enlace hay una cosa aproxima de lo que dices que ocurrió, pero no es tal cual me lo dijiste, además en la información que te da el artículo te deja claro que una de las partes dice que ese trato o ese intento de acuerdo nunca existió, entonces queda todo en el aire.

Que vamos, que si tu te lo quieres creer, eres libro, yo paso desde luego, lo dejo en el aire que es donde está. La realidad es que no ha habido un intento de negociación seria por ninguna de las dos partes.

FEATHIL escribió:@Lord Duke no vale la pena que pierdas el tiempo, es un troll/flamer de cuidado, ya le ha costado algún baneo que otro en hilos como del COVID, va a lo que va.


¿Este eres tú? hilo_permisividad-pro-rusos-hilo-guerra-ucrania_2471932

Yo me cuidaría de llamar troll o flamer a nadie, a mi de momento no me han llamado la atención en feedback después de ir a llorarle a la moderación porque la gente no opina como yo, de hecho te llegan a decir que en otros temas haces lo mismo que criticas y erick te pone en tu sitio, incluso amenazas con irte, y aquí sigues.

Puedo comprender que te preocupe que la gente piense cosas que bajo tu moralidad son horribles, pero es que todo el mundo tiene su opinión, si no quieres escuchar voces distintas, lo mejor que puedes hacer es abrirte un blog y cerrar los comentarios.

@Adris No se quien ha nombrado a los rusos de a pie, ellos sabrán lo que hacen en su tierra, igual que los ucranianos en la suya, yo ya he dicho que me dan igual ambas partes, lo que no quiero es mi país envie armas y se ponga en el punto de mira escalando un conflicto armado que nos puede perjudicar a todos, es que no le veo sentido a este sentimiento belicista que tanto esta subiendo ultimamente.

Conmigo que no cuenten. Y por mucho que parezca ilogico más bien lo es lo contrario) enviar armas cada vez más potentes no le van a traer la paz a nadie.
Soul Assassin escribió:Porque?


Sectores conservadores de "la mujer ha de quedarse en casa"? incluso creo que el sectores feministas tampoco estarán deacuerdo con tanta emancipación.
42611 respuestas
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