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magin_GO escribió:Seguro que eran dos colombianas sabrosonas. El profesor hubiera dado la clase en signos si se lo hubieran pedido...
Tom Traubert escribió:Para empezar asumes que me parece bien la sentencia del Supremo, y no es así.
Luego, me niego a que las familias que residen en Cataluña paguen por una situación histórica en la que no participaron, no condeno el catalán a nada, sólo reclamo la libertad para poder elegir entre dos lenguas oficiales de la comunidad. No considero que el catalán ni ninguna otra lengua tenga derecho alguno, son las personas las que los tienen. Y serán las personas que elijan libremente hablar o aprender catalán las que decidan su destino, no mediante la imposición por parte de la Administración.
Y si quieres dar una conferencia de cirugía cardíaca en catalán, la puedes dar, no creo que te lo prohíba nadie, ahora, si no llenas ni medio salón de actos no le eches la culpa a la opresión franquista. Porque ni el catalán, ni el castellano son lenguas de ciencia.
Microfil escribió:Este hilo es el perfecto ejemplo de porqué votaré sí cuando toque. Tener que discutir de obviedades.
Muchos quieren creer que es un debate para despistar las masas hasta que te das cuenta que es mucho más profundo.
Que a todos nos gustaría creer que sólo es cuestión de olvidar un pasado, etc... y crear un futuro. Pero no.
Ignoro la causa pero esto no cambiará.
Como no puedo cambiar a los que tienen esa manera de pensar he cambiado la mía.
Ni república, ni un estado federal ni ná. Porque no es una cuestión sólo de leyes o política.
No cambiará porque no cambia nunca con o sin monarquía, con confederalismo, federalismo o lo que sea.
Por eso(y otras muchas cosas) votaré sí. Es sencillo y funcional.
Microfil escribió:Este hilo es el perfecto ejemplo de porqué votaré sí cuando toque. Tener que discutir de obviedades.
Muchos quieren creer que es un debate para despistar las masas hasta que te das cuenta que es mucho más profundo.
Que a todos nos gustaría creer que sólo es cuestión de olvidar un pasado, etc... y crear un futuro. Pero no.
Ignoro la causa pero esto no cambiará.
Como no puedo cambiar a los que tienen esa manera de pensar he cambiado la mía.
Ni república, ni un estado federal ni ná. Porque no es una cuestión sólo de leyes o política.
No cambiará porque no cambia nunca con o sin monarquía, con confederalismo, federalismo o lo que sea.
Por eso(y otras muchas cosas) votaré sí. Es sencillo y funcional.
Microfil escribió:Este hilo es el perfecto ejemplo de porqué votaré sí cuando toque. Tener que discutir de obviedades.
Muchos quieren creer que es un debate para despistar las masas hasta que te das cuenta que es mucho más profundo.
Que a todos nos gustaría creer que sólo es cuestión de olvidar un pasado, etc... y crear un futuro. Pero no.
Ignoro la causa pero esto no cambiará.
Como no puedo cambiar a los que tienen esa manera de pensar he cambiado la mía.
Ni república, ni un estado federal ni ná. Porque no es una cuestión sólo de leyes o política.
No cambiará porque no cambia nunca con o sin monarquía, con confederalismo, federalismo o lo que sea.
Por eso(y otras muchas cosas) votaré sí. Es sencillo y funcional.
¿Aprobaría la UE el modelo de inmersión lingüística de una hipotética Cataluña independiente? Los expertos creen que «muy probablemente no». Aunque hasta la fecha las autoridades europeas no se han pronunciado sobre el sistema en cuestión, la legislación internacional y la filosofía lingüística que impera en la UE conducen a pensar que Bruselas difícilmente validaría el modelo de la Generalitat.
La práctica escolar europea alimenta esta idea. No hay un solo país o región europea con más de una lengua oficial que reproduzca en su red educativa un patrón como el de Cataluña, un modelo escolar monolingüe, obligatorio para todos los alumnos. Es una clara excepción en Europa. Así lo afirma Mercè Vilarrubias, catedrática de Inglés en la Escuela Oficial de Idiomas Drassanes de Barcelona y autora del libro «Sumar y no restar. Razones para introducir una educación bilingüe en Cataluña», en el que analiza el modelo escolar catalán y lo compara con el de otros países y regiones.
Vilarrubias cree que ha llegado el momento de reflexionar seriamente sobre esta cuestión. Por ello reivindica un debate «estrictamente pedagógico», alejado de estridencias y trifulcas políticas, «de un lado y de otro», que gire en torno a la excelencia y el rendimiento escolar. «Lamentablemente, ese debate no se ha producido», señala la catedrática, que considera a los alumnos las auténticas «víctimas» de estos años de batalla política en las aulas.
A su juicio, la mejor opción es «que se respete la lengua materna en comunidades con más de una lengua oficial», una postura compartida por otros expertos en materia lingüística. Así lo establecen las leyes y así lo aplican todos los países europeos. Algunos usan una doble red (los padres escogen la lengua en la que quieren educar a sus hijos) y otros optan por una educación multilingüe —bilingüe o trilingüe—, es decir, que todos los centros impartan asignaturas en cada una de las lenguas oficiales.
Un derecho internacional
Un ejemplo de esta última opción es Luxemburgo, donde las clases se dan en luxemburgués, alemán y francés, que introducen gradualmente en este orden. Como ejemplos de doble red, Vilarubias alude a Finlandia (finés y sueco), Gales (inglés y galés) o Irlanda (irlandés e inglés), entre otros.
El derecho a la educación en lengua materna se articuló internacionalmente como derecho de la infancia hace más de medio siglo. Europa se rige en estas cuestiones por La Carta Europea de las Lenguas Regionales y Minoritarias (1992), que especifica que los hablantes de lenguas minoritarias deben poder educarse en su lengua materna, pero deja claro que «el sistema no ha de ser obligatorio para todos los niños» como es el caso de Cataluña.
Vilarrubias cree contraproducente la inmersión porque es «obligatoria». Rechaza también la atención individualizada y extender el bilingüismo a una aula, como recoge el TSJC: «Lo óptimo es una educación bilingüe para todo el sistema».
Microfil escribió:
Lo dicho. No tienes ni idea.
Es muy español hablar de lo que no se tiene ni puta idea.
maponk escribió: sin embargo hay gente de otras comunidades que aunque se lleve 50 años seguirá siendo ceporro ...
Nylonathathep escribió:maponk escribió: sin embargo hay gente de otras comunidades que aunque se lleve 50 años seguirá siendo ceporro ...
Porque vosotros sois la puta monda e inmunes al prejuício, mientras que el resto somos unos gilipollas, cierto?
Mamaun escribió:Nylonathathep escribió:maponk escribió: sin embargo hay gente de otras comunidades que aunque se lleve 50 años seguirá siendo ceporro ...
Porque vosotros sois la puta monda e inmunes al prejuício, mientras que el resto somos unos gilipollas, cierto?
Más o menos todas las comunidades tiene el mismo % de ceporros. Eso no se puede evitar.
EDITO: NO lo digo por nadie, que tal y como está el hilo de encendido, no quiero ganarme un reporte.
Nylonathathep escribió:Son formas de decir las cosas, quizá inconscientes, no lo sé... pero joden. Y bastante. Porque se intuye un retintín en ellas que no lleva precisamente a un diálogo enfocado a alcanzar un acuerdo, sino a una lucha sin cuartel.
Reakl escribió:Discuss...
Kenji_Rage escribió:Bueno, yo voy a plantear la siguiente pregunta: "¿Que razones tenéis si alguien quiere escolarizarse en Castellano en Cataluña se lo negueis?, teniendo siempre en cuenta que el quiera seguir escolarizado en catalán va a continuar como siempre" , vamos básicamente razones de porque le negáis y ni siquiera estáis dispuesto a diálogo sobre este tema
HitoShura escribió:Microfil escribió:
Lo dicho. No tienes ni idea.
Es muy español hablar de lo que no se tiene ni puta idea.
Y decir a los demas que no tienen ni idea de nada cuando no hay argumento alguno y te tiran las evidencias a la cara, es muy independentista. Si ni tienes argumentos, ni puedes negar lo evidente, ahorrate trolear.
dicanio1 escribió:No se puede esperar otra cosa de los totalitarios separatistas,,,ya van 20 sentencias del tribunal constitucional que se saltan,las leyes no van con unos que son totalmente unos totalitarios...
En otros países de Europa esta prohibido que se presenté un partido que es independentista...pero claro si lo haces aquí eres lo que son ellos unos totalitarios..
En muchas zonas de Cataluña en el colegio hay acoso por parte de los profesores a aquellos niños que no son independentistas y lo dicen en clase alegremente...
y antes que alguno de ellos salte por aquí a decir que es mentira,yo conozco casos,es más el más cercano el de mi vecino,que la profesora hecho a su hijo porque su hijo dijo en clase que el no era independentista,era catalán y español. Su país España..pues expulsado de clase,pero es que los padres fueron a ver al director,y el director le dio la razón a la profesora,pues a partir de hay El Niño se encerró en el mismo y tuvieron que cambiarlo de colegio porque los propios niños se metían con el...
lo siento,pero a mi los totalitarios estos no me merecen ningún respeto,y como catalán no creo en la justicia cuando se trata de actuar contra estos personajes...
Sobre eso que un padre pida que su hijo estudie en español y por lo tanto toda la clase a hablar en español,es lo mismo que an hecho los separatistas..porque no hay que olvidar que antes se estudiaba en español y llegaron un día y eliminaron el español de un plumazo...están recibiendo lo mismo que ellos hicieron,pero claro el lema del separatistas es "haz lo que yo diga pero no lo que yo haga"....dicho esto ni una cosa ni la otra....50% en español y 50% en catalán...pero no,para los separatistas o todo en catalán o eres un anticatalan que quieres eliminar el catalán...
Son unos manipuladores y unos victimistas y sólo cambiara esto el día que se hagan CUMPLIR LAS LEYES...si eso que se hace en una supuesta democracia...
en otros países democráticos estos políticos separatistas ya estarían fuera de las instituciones...
Microfil escribió:HitoShura escribió:Microfil escribió:
Lo dicho. No tienes ni idea.
Es muy español hablar de lo que no se tiene ni puta idea.
Y decir a los demas que no tienen ni idea de nada cuando no hay argumento alguno y te tiran las evidencias a la cara, es muy independentista. Si ni tienes argumentos, ni puedes negar lo evidente, ahorrate trolear.
Claro que hay argumentos pero porqué razonar cuando una de las partes no quiere escuchar?
Entended que quién calla no otorga.
Respeto mucho a los foreros que defienden mi postura aquí pero desde mi punto de vista es un esfuerzo inútil.
Porque en realidad todo se reduce en que el castellano manda y las demás lenguas a joderse.
Lo demás como que es una lengua común y paridas varias no es más que justificaciones de un estatus quo impuesto históricamente a ostias que ha resultado en que se supone que todo el mundo conoce el castellano.
Porque básicamente lo que quieren los gallegohablantes, vascohablantes y catalanohablantes es solamente que su cultura SOBREVIVA Y PARA SOBREVIVIR HAY QUE PODER VIVIR usando su lengua sin trabas en su día a día.
Cosa que no pueden hacer porque desde el estado se privilegia el castellano.
Razones y argumentos tenemos muchos y podemos responder a todos pero es que no vale la pena porque no veo buena voluntad en la otra parte para entenderse.
En Cataluña el conflicto lingüístico es el de los catalanohablantes que no pueden hacer su vida en catalán.
Y sí. No tenéis ni puta idea y además NO QUERÉIS tenerla. Porque si la tuviérais no responderíais con argumentos tan pobres como los que hay en este lío.
Cottiny escribió:P.D.: Los sabios dicen que aprender más de una lengua hacen a la gente más inteligente y abierta. Yo no tengo ningún problema en hablar catalán o castellano, pero los españoles si les hablan en catalán no deben exigir que cambien de idioma para hablar, porque es muy fácil de entender, al igual que el galego por ejemplo, y eso les hará mejores. Encerrarse en si mismo siempre es malo, porque al final de vuelves imbécil. Hay que viajar por el mundo para comprenderlo todo.
Cottiny escribió:Es enfermizo leer la cantidad de gilipolleces de este hilo. Muy bien, o sea, que si un alumno de 25, por decir algo, pide que todas las clases sean en castellano así será. Como siempre, los españoles sois taaaaaaaaaaan democráticos.
No entendéis nada. Si no se habla en la escuela, si no hay obras culturales en un idioma... ese idioma desaparece. Me pregunto qué pasaría si reprimieran el castellano, me pregunto qué haríais en esa situación. Por eso sois tan odiados, porque la democracia os la pasáis por los huevos, solo ponéis la democracia donde os interesa. Me disculpo por generalizar, pero muchos piensan así.
P.D.: Los sabios dicen que aprender más de una lengua hacen a la gente más inteligente y abierta. Yo no tengo ningún problema en hablar catalán o castellano, pero los españoles si les hablan en catalán no deben exigir que cambien de idioma para hablar, porque es muy fácil de entender, al igual que el galego por ejemplo, y eso les hará mejores. Encerrarse en si mismo siempre es malo, porque al final de vuelves imbécil. Hay que viajar por el mundo para comprenderlo todo.
P.D.: Los sabios dicen que aprender más de una lengua hacen a la gente más inteligente y abierta. Yo no tengo ningún problema en hablar catalán o castellano, pero los españoles si les hablan en catalán no deben exigir que cambien de idioma para hablar, porque es muy fácil de entender, al igual que el galego por ejemplo, y eso les hará mejores. Encerrarse en si mismo siempre es malo, porque al final de vuelves imbécil. Hay que viajar por el mundo para comprenderlo todo.
Nuku nuku escribió:En cataluña el conflicto viene tanto por los que no quieren aprender catalan como por la gente como tu que considera el aprender castellano una imposicion historica y bla bla bla.
Gurlukovich escribió:Reakl escribió:Discuss...
Es el articulo más idiota que he leído en tiempo. ¿Cómo no va a permitir la UE a una Cataluña independiente el modelo de inmersión lingüística si se lo está permitiendo ahora mismo, que ya es parte de la UE.
De verdad que el FUD que están sacando para mantener a Cataluña en España es de risa, completamente estúpido, y a veces, directamente contrario a la realidad, como cuando decían que no se podrían pagar pensiones, que tendría demasiada deuda, que no podría financiarse en los mercados (como si ahora pudiera).
Cottiny escribió:Es enfermizo leer la cantidad de gilipolleces de este hilo. Muy bien, o sea, que si un alumno de 25, por decir algo, pide que todas las clases sean en castellano así será. Como siempre, los españoles sois taaaaaaaaaaan democráticos.
No entendéis nada. Si no se habla en la escuela, si no hay obras culturales en un idioma... ese idioma desaparece. Me pregunto qué pasaría si reprimieran el castellano, me pregunto qué haríais en esa situación. Por eso sois tan odiados, porque la democracia os la pasáis por los huevos, solo ponéis la democracia donde os interesa. Me disculpo por generalizar, pero muchos piensan así.
P.D.: Los sabios dicen que aprender más de una lengua hacen a la gente más inteligente y abierta. Yo no tengo ningún problema en hablar catalán o castellano, pero los españoles si les hablan en catalán no deben exigir que cambien de idioma para hablar, porque es muy fácil de entender, al igual que el galego por ejemplo, y eso les hará mejores. Encerrarse en si mismo siempre es malo, porque al final de vuelves imbécil. Hay que viajar por el mundo para comprenderlo todo.
Cozumel escribió:No, si al final querrán que todos los españoles hablemos catalán
Reakl escribió:Gurlukovich escribió:Reakl escribió:Discuss...
Es el articulo más idiota que he leído en tiempo. ¿Cómo no va a permitir la UE a una Cataluña independiente el modelo de inmersión lingüística si se lo está permitiendo ahora mismo, que ya es parte de la UE.
De verdad que el FUD que están sacando para mantener a Cataluña en España es de risa, completamente estúpido, y a veces, directamente contrario a la realidad, como cuando decían que no se podrían pagar pensiones, que tendría demasiada deuda, que no podría financiarse en los mercados (como si ahora pudiera).
Hombre, es el ABC, más parcial no se puede ser. Me refería más al hecho de que el sistema catalán sea el único en toda europa con esa característica. Las bobadas del ABC sobran en todos los aspectos.Cottiny escribió:Es enfermizo leer la cantidad de gilipolleces de este hilo. Muy bien, o sea, que si un alumno de 25, por decir algo, pide que todas las clases sean en castellano así será. Como siempre, los españoles sois taaaaaaaaaaan democráticos.
No entendéis nada. Si no se habla en la escuela, si no hay obras culturales en un idioma... ese idioma desaparece. Me pregunto qué pasaría si reprimieran el castellano, me pregunto qué haríais en esa situación. Por eso sois tan odiados, porque la democracia os la pasáis por los huevos, solo ponéis la democracia donde os interesa. Me disculpo por generalizar, pero muchos piensan así.
P.D.: Los sabios dicen que aprender más de una lengua hacen a la gente más inteligente y abierta. Yo no tengo ningún problema en hablar catalán o castellano, pero los españoles si les hablan en catalán no deben exigir que cambien de idioma para hablar, porque es muy fácil de entender, al igual que el galego por ejemplo, y eso les hará mejores. Encerrarse en si mismo siempre es malo, porque al final de vuelves imbécil. Hay que viajar por el mundo para comprenderlo todo.
Entonces por esa regla de tres, enseñemos catolicismo en las escuelas de forma obligada, porque si no se enseña desaparece.
Si el lenguaje desaparece es porque a la gente no le interesa ese idioma. Y la solución al respecto es ofrecer motivos para que el idioma interese, no meterlo a la fuerza a la gente.
Y los que queréis imponer el idioma para que no muera, perdonadme que os diga, sois unos inocentes de cuidado. Ningún idioma pasará la prueba del tiempo. Si ya cambia el idioma entre regiones, imaginaros lo que cambiaría en periodos milenarios. El catalán que se habla hoy en día no tiene casi nada que ver con el que se hablaba hace 500 años. Y por supuesto, si dentro de 5000 años hay algo con el nombre de catalán se parecerá al catalán de ahora en el nombre y poco más. Al contrario de lo que pensais los ultraconservadores, el mundo avanza y cambia constantemente, y como reza el refrán, quien se opone al cambio está condenado a cambiar a peor. Si el catalán, español, o cualquier idioma deja de ser útil, desaparecerá para adaptarse a la nueva situación como ha pasado con los miles si no millones de idiomas que habrán pasado por el planeta tierra. El concepto de salvar el catalán a costa de lo que sea es lo que hacen las discográficas, imponiendo su sistema obsoleto de discos y criminalizando a todo el que no pase por el aro cuando hace muchos años ya que los discos de música están obsoletos. La solución: adaptarse a los nuevos tiempos y necesidades, no tratar de obligar a la gente a comprar en su modelo.
Si no es una lengua muy usada (aparte de aquí en la província de Girona) es porque antes de reprimió. Cuando una lengua se reprime, hay que darle vida de nuevo, porque simplemente no ha muerto porque fue dejada de usar, sino porque otros obligaron a dejarla de usar. Acá franquismo.
ShadowCoatl escribió:Si no es una lengua muy usada (aparte de aquí en la província de Girona) es porque antes de reprimió. Cuando una lengua se reprime, hay que darle vida de nuevo, porque simplemente no ha muerto porque fue dejada de usar, sino porque otros obligaron a dejarla de usar. Acá franquismo.
Entonces, la solución es ser igual de nazi que en esa época, si un chaval quiere aprender en Castellano que se vaya a Zaragoza o en algún lugar que no moleste. Dicho por usuarios de éste hilo.
Aquí hasta que no entendamos que el principal uso de la lengua es COMUNICARSE, no avanzaremos una puta mierda.
Cottiny escribió:Si no es una lengua muy usada (aparte de aquí en la província de Girona) es porque antes de reprimió. Cuando una lengua se reprime, hay que darle vida de nuevo, porque simplemente no ha muerto porque fue dejada de usar, sino porque otros obligaron a dejarla de usar. Acá franquismo.
Cottiny escribió:No se trata de eso, se trata de que si estás en Catalunya, pues te toca saber tanto castellano como catalán, así de simple.
Cottiny escribió:Y bueno, una lengua sí que sirve para comunicarse, pero representa más, como por ejemplo cultura.
dark_hunter escribió:Por cierto, aprender más de una lengua no te hace más inteligente ni abierto (ejemplos a palazos), simplemente te facilita aprender otra lengua extra.
bas escribió:dark_hunter escribió:Por cierto, aprender más de una lengua no te hace más inteligente ni abierto (ejemplos a palazos), simplemente te facilita aprender otra lengua extra.
Hay algo más aparte de la facilidad para el aprendizaje de otros idiomas, un niño formado en un entorno bilingüe suele obtener diferentes resultados a uno educado en uno monolingüe, las pruebas que se hacen al respecto suelen concluir en que entienden mejor el lenguaje y su uso como herramienta para razonar, son más eficientes en la resolución de problemas, son mejores en la multitarea... Algunos investigadores hasta apuntan a que el bilingüismo puede tener beneficios en la salud al considerar una posible influencia en cómo afecta al Alzheimer.
bas escribió:dark_hunter escribió:Por cierto, aprender más de una lengua no te hace más inteligente ni abierto (ejemplos a palazos), simplemente te facilita aprender otra lengua extra.
Hay algo más aparte de la facilidad para el aprendizaje de otros idiomas, un niño formado en un entorno bilingüe suele obtener diferentes resultados a uno educado en uno monolingüe, las pruebas que se hacen al respecto suelen concluir en que entienden mejor el lenguaje y su uso como herramienta para razonar, son más eficientes en la resolución de problemas, son mejores en la multitarea... Algunos investigadores hasta apuntan a que el bilingüismo puede tener beneficios en la salud al considerar una posible influencia en cómo afecta al Alzheimer.
FanDeNintendo escribió:
Cierto, cogiendo como prueba el Informe PISA (http://es.wikipedia.org/wiki/Informe_PI ... a_por_CCAA) sí que se puede ver cómo las comunidades autónomas bilingües tienen mejores resultados que la media.
dark_hunter escribió:FanDeNintendo escribió:
Cierto, cogiendo como prueba el Informe PISA (http://es.wikipedia.org/wiki/Informe_PI ... a_por_CCAA) sí que se puede ver cómo las comunidades autónomas bilingües tienen mejores resultados que la media.
Lo cual solo demuestra que las comunidades bilingües obtienen mejores resultados, no que sean debidos al bilingüismo.
Habrá que aislar muchos otros factores que intervienen, como el nivel socioeconómico o la calidad de los centros.
Normalmente cuando se aíslan esas variables los resultados no son estadísticamente significativos.
strumer escribió:Nuku nuku escribió:En cataluña el conflicto viene tanto por los que no quieren aprender catalan como por la gente como tu que considera el aprender castellano una imposicion historica y bla bla bla.
Te falta una parte que son la gente de las comunidades monolingües que dicen a los otros como tienen que hacer las cosas en su casa.
Además que no se lo que leéis algunos o igual soy yo el que se ha saltado algun post y no he visto lo de no querer aprender catellano por imposicion hstorica. Lo que leo es que muchos catalanes quieren que el catalan sea la lengua vehicular en la enseñanza y no que nadie deje de aprender castellano. Creo que es algo muy distinto.
Si los catalanes lo quieren así quienes somos tu o yo que no somos de allí para decirles como tienen que hacer las cosas cuando está visto que así funciona.
caren103 escribió:El conocimiento del castellano en ellas es bueno, lo cual echa abajo por sí solo las críticas de que el nivel de castellano es bajo en esas comunidades.
Aparte, para entender, pronunicar y aprender otras lenguas latinas, es una ventaja cuantas más lenguas latinas se conozcan.
Aparte, si se estudia el doble de lenguas latinas, es de suponer que se debería aprender mejor a estructurar lo que se desea transmitir en cualquiera de dichas lenguas.
bas escribió:Es fácil encontrar información al respecto, no es un tema nuevo de ahora ni existe únicamente bilingüismo en Cataluña.
Veo que a algunos se os ha activado el chip de alerta y en la precipitación por defender lo que defendáis habéis razonado incorrectamente.
dark_hunter escribió:Sí yo no niego nada de eso, solo digo que el bilingüismo per se no te vuelve más inteligente.
dark_hunter escribió:bas escribió:Es fácil encontrar información al respecto, no es un tema nuevo de ahora ni existe únicamente bilingüismo en Cataluña.
Veo que a algunos se os ha activado el chip de alerta y en la precipitación por defender lo que defendáis habéis razonado incorrectamente.
¿Que chip? Si yo aprendí a hablar en valenciano antes que en castellano.
bas escribió:dark_hunter escribió:bas escribió:Es fácil encontrar información al respecto, no es un tema nuevo de ahora ni existe únicamente bilingüismo en Cataluña.
Veo que a algunos se os ha activado el chip de alerta y en la precipitación por defender lo que defendáis habéis razonado incorrectamente.
¿Que chip? Si yo aprendí a hablar en valenciano antes que en castellano.
Me refería a las respuestas de Cozumel y Fan, al que ya has respondido.
De lo que has dicho sobre esto estoy de acuerdo.