Jordi Pujol admite que tuvo dinero en el extranjero sin regularizar

Pujol ocultó la herencia a su hermana, que se endeudó para cuidar a su madre

De hecho, oficialmente, el padre sólo les dejó un piso a cada hijo y el de la hermana estaba junto al de Florenci, para que cuidara de sus padres. Tras la muerte del padre, en 1980, Maria Pujol se encargó de la madre hasta tres años antes de su muerte, cuando fue ingresada en un hospital. Para hacer frente a los gastos hospitalarios, los Pujol solicitaron un crédito bancario. A la muerte de la madre (en 2008) se vendió el piso y ambos hermanos se repartieron a medias el importe.

Sin noticias del testaferro

Otra de las incógnitas no despejadas por Jordi Pujol cinco días después de su confesión es la figura del testaferro que gestionó la fortuna heredada hasta que sus hijos tuvieron la mayoría de edad. Un informe de la Unidad Central de Delincuencia Económica y Fiscal (UDEF) de la Policía apuntaba a Artur Mas Barnet, padre del actual presidente de la Generalitat, que también mantuvo dinero oculto en el extranjero para no pagar impuestos.

bpSz escribió:
Duran i Lleida rompe su estruendoso silencio y reconoce que la confesión de Pujol sí afecta al referéndum independentista

Preguntado si aspira a ser "alternativa" a nacionalismo del CDC, el partido de Artur Mas, Duran ha reconocido que durante el próximo otoño pretende liderar desde Unió y sumando a otros colectivos una reflexión para recuperar valores cívicos en la vida política y la credibilidad perdida por las instituciones.

Supongo que Duran i Lleida pretende recuperar valores cívicos en la vida política y la credibilidad desde su suite en el Palace pagada con los fondos para formación de parados.

El líder de Unió, Josep Antoni Duran i Lleida, ha roto por fin su silencio después de seis días desde la confesión de Jordi Pujol, y lo ha hecho para admitir que las palabras del expresidente de la Generalitat sí "afectan", aunque no "acaban" con el "deseo muy mayoritario" en Cataluña de una consulta sobre su futuro político, anunciada para el próximo 9 de noviembre.



Sobre todo afectan al castañazo de CiU, cosa que celebran la mayoría independentistas.

eboke escribió:El líder de Unió, Josep Antoni Duran i Lleida, ha roto por fin su silencio después de seis días desde la confesión de Jordi Pujol, y lo ha hecho para admitir que las palabras del expresidente de la Generalitat sí "afectan", aunque no "acaban" con el "deseo muy mayoritario" en Cataluña de una consulta sobre su futuro político, anunciada para el próximo 9 de noviembre.



Sobre todo afectan al castañazo de CiU, cosa que celebran la mayoría independentistas.

Espérate que Mas no acabe en ERC. Si a estos les da igual las letras, lo importante es seguir manteniendo el estatus quo de CASTA.

ZACKO escribió:El caso es que presuntamente todo esto ya lo sabían los del PPSOE (el 3% de Maragall)

Pero claro si tu no dices nada de lo mio yo no digo nada de lo tuyo y así va España

Hay que echarlos a todos... renovación completa de partidos y de politicos.

El sistema en España esta podrido y corrompido totalmente en todos sus estamentos, no se salva nadie, hay que hacer una limpieza de basura y estiercol tan profunda que harian falta años y años, hasta que eso no se haga este país no avanzará.

Pero lo más triste es que ves gente que lo justifican o te salen diciendo que otros también lo hacen, lo cual te hace ver el borreguismo y el lavado ideologico que sufren algunos.

Y claro hay seguiran los de siempre, cambiando el collar a los mismos perros.

¡Artur Mas, también! El líder catalán, cazado con 2,3 millones de euros en paraísos fiscales

http://www.mediterraneodigital.com/portada/nacional/edicion-cataluna/barcelona/artur-mas-tambien-el-lider-catalan-cazado-con-2-3-millones-de-euros-en-paraisos-fiscales.html

Todo sucedió en 2008, cuando un empleado del Liechtenstein Global Trust (LGT) vendió un CD con una lista de beneficiarios de cuentas ocultas en aquella entidad. La mayor parte de la lista la componían inversores alemanes. Alemania, primera receptora de la lista, la pasó a Reino Unido y de aquí a España, con 67 nombres de defraudadores españoles con unos 73 millones de euros en el LGT, entre los que se encontraba Artur Mas (en una cuenta a nombre de él y sus hermanos abierta por su padre Artur Mas i Barnet). Aquel 2008, la Agencia Tributaria le imputaba un fraude de 823.262 euros, lo que implicaba delito fiscal.

Además, sigue la información de La Gaceta, la UDEF investigó a Mas y sus hermanos y descubrieron que el padre de la familia, Artur Mas i Bernet, tenía también una cuenta en el UBS suizo con 2,3 millones de euros adicionales. Una de las conclusiones de la unidad de delitos fiscales de la Policía fue que los Mas no podían "justificar el origen" de los fondos, "salvo que correspondan a gestiones para Pujol y Prenafeta". Mas se justificó diciendo que el dinero provenía de la venta de la empresa de ascensores de su padre, Ascensoros Magomo. Pero aquella venta no fue tal, sino una liquidación por quiebra.

De nuevo acorralado, Artur Mas dijo que la diferencia correspondía a la venta de otros negocios de la familia. Finalmente, gracias a una rápida solución del Gobierno Zapatero, pudo regularizar su situación mediante una "paralela".

Voy a romper una lanza por Jordi Pujol padre, no creo que por sistema él se haya beneficiado, se ha inmolado para intentar salvar a toda su corrupta familia, incluida la todopoderosa y siempre entre las sombras mujer, cerebro real de todo este entramado ...

maponk escribió:Voy a romper una lanza por Jordi Pujol padre, no creo que por sistema él se haya beneficiado, se ha inmolado para intentar salvar a toda su corrupta familia, incluida la todopoderosa y siempre entre las sombras mujer, cerebro real de todo este entramado ...

Que hombre más guay e!! Mañana toda mi familia robaremos a alguien y días antes de que me pillen diré que he sido solo yo, eso me hará mucho más honorable si señor; lo que hay que leer

No creo que lo que diga Duran i Lleida pueda ir a misa. Simplemente,él, aprovecha el camino aplanado y sin piedras que ha dejado la confesión de Pujol para criticar el proceso y hacer crecer un sentimiento más pronunciado hacía su querida "3 vía", que nadie sabe a lo que se refiere en concreto .

A esta técnica se le llama "oportunismo" y todos sabemos que en el "juego" de la política, este oportunismo está a la orden del día.

En mi opinión personal y para los de mi entorno, seguimos creyendo en la independencia como medio para llegar a una situación de cambio. No he visto aún nadie que se haya cambiado de camisa por el caso Pujol.

Yo tampoco creo que nadie deba cambiar de camisa por el expolio de toda la familia Pujol.

Off topic:

Como mola el Lince de tu avatar marcelus90 es un animal de tu zona ?

Venga hasta luego.

Montaron escribió:Yo tampoco creo que nadie deba cambiar de camisa por el expolio de toda la familia Pujol.

Off topic:

Como mola el Lince de tu avatar marcelus90 es un animal de tu zona ?

Venga hasta luego.

Yo juraría que es un Lince de Doñana ...

tenemos pujol para rato

Montaron escribió:Yo tampoco creo que nadie deba cambiar de camisa por el expolio de toda la familia Pujol.

Off topic:

Como mola el Lince de tu avatar marcelus90 es un animal de tu zona ?

Venga hasta luego.

Es un Lince Ibérico, candiense, boreal o rojo,un animal precioso. mmm, .

Es un "animal de mi zona"? Ya veo por donde vas je je je.

Eres un lince eh tio!

marcelus90 escribió:

Montaron escribió:Yo tampoco creo que nadie deba cambiar de camisa por el expolio de toda la familia Pujol.

Off topic:

Como mola el Lince de tu avatar marcelus90 es un animal de tu zona ?

Venga hasta luego.

Es un Lince Ibérico, candiense, boreal o rojo,un animal precioso. mmm, .

Es un "animal de mi zona"? Ya veo por donde vas je je je.

Eres un lince eh tio!

El lince de tu avatar, es un lince Boreal, el lince rojo pertenece a una subespecie de menor tamaño

Garranegra escribió:

marcelus90 escribió:

Montaron escribió:Yo tampoco creo que nadie deba cambiar de camisa por el expolio de toda la familia Pujol.

Off topic:

Como mola el Lince de tu avatar marcelus90 es un animal de tu zona ?

Venga hasta luego.

Es un Lince Ibérico, candiense, boreal o rojo,un animal precioso. mmm, .

Es un "animal de mi zona"? Ya veo por donde vas je je je.

Eres un lince eh tio!

El lince de tu avatar, es un lince Boreal, el lince rojo pertenece a una subespecie de menor tamaño

http://www.ecologistasenaccion.org/article3774.html





Volviendo al tema de que nos ocupa donde toda familia Pujol roba, con nuevos datos a la vista sale salpicada ERC:


http://www.abc.es/espana/20140731/abci- ... 02130.html

Venga hasta luego.

El de ERC:

"Llegó a ir en las listas electorales de ERC para el Ayuntamiento de Tarragona en los años ochenta. Posteriormente se dio de baja como militante."

Salpicadísima, oiga.

Garranegra escribió:

marcelus90 escribió:

Montaron escribió:Yo tampoco creo que nadie deba cambiar de camisa por el expolio de toda la familia Pujol.

Off topic:

Como mola el Lince de tu avatar marcelus90 es un animal de tu zona ?

Venga hasta luego.

Es un Lince Ibérico, candiense, boreal o rojo,un animal precioso. mmm, .

Es un "animal de mi zona"? Ya veo por donde vas je je je.

Eres un lince eh tio!

El lince de tu avatar, es un lince Boreal, el lince rojo pertenece a una subespecie de menor tamaño

Gracias!!!

Espanya ens roba, ah no!! Que es Pujol ens roba!!!

Que asco de politicos, sean del partido que sean y la CCAA que sea, se lo llevan calentito el 90% de ellos.

los pujol estan cagaos,quieren silenciar al banco de andorra...

a saber que mas esconden ahi

Es "Espanya ens roba" porque España roba a todos pero a los catalanes mucho más.

Microfil escribió:Es "Espanya ens roba" porque España roba a todos pero a los catalanes mucho más.

Lo grave es que te lo creerás de verdad.

Johny27 escribió:

Microfil escribió:Es "Espanya ens roba" porque España roba a todos pero a los catalanes mucho más.

Lo grave es que te lo creerás de verdad.

Lo grave es que es cierto.
Tiene una clase dirigente que sólo sabe hacer eso. Se le llama clase extractiva y hace que los países queden retrasados respecto a los otros. Secuestra al estado para sus fines económicos entre otras cosas.

Microfil escribió:

Johny27 escribió:

Microfil escribió:Es "Espanya ens roba" porque España roba a todos pero a los catalanes mucho más.

Lo grave es que te lo creerás de verdad.

Lo grave es que es cierto.
Tiene una clase dirigente que sólo sabe hacer eso. Se le llama clase extractiva y hace que los países queden retrasados respecto a los otros. Secuestra al estado para sus fines económicos entre otras cosas.

Lo dicho, que te lo crees. En fin, frente a situaciones imaginarias no se puede hacer nada.

Johny27 escribió:

Microfil escribió:Lo grave es que es cierto.
Tiene una clase dirigente que sólo sabe hacer eso. Se le llama clase extractiva y hace que los países queden retrasados respecto a los otros. Secuestra al estado para sus fines económicos entre otras cosas.

Lo dicho, que te lo crees. En fin, frente a situaciones imaginarias no se puede hacer nada.

Es tan imaginario que el propio gobierno central acaba de publicar las balances fiscales con el método que les sale con menos espolio fiscal y salen 8000 millones de euros...

No intenteis luchar ni debatir contra gente totalmente manipulada, es imposible.

Microfil escribió:

Johny27 escribió:

Microfil escribió:Lo grave es que es cierto.
Tiene una clase dirigente que sólo sabe hacer eso. Se le llama clase extractiva y hace que los países queden retrasados respecto a los otros. Secuestra al estado para sus fines económicos entre otras cosas.

Lo dicho, que te lo crees. En fin, frente a situaciones imaginarias no se puede hacer nada.

Es tan imaginario que el propio gobierno central acaba de publicar las balances fiscales con el método que les sale con menos espolio fiscal y salen 8000 millones de euros...

Tributan las personas, no las regiones. Si ni eso entiendes mal vamos. Además hay mucho que contar de esas mediciones y de como se apropia el gobierno catalán de los impuestos generados en otras comunidades.

Microfil escribió:

Johny27 escribió:

Microfil escribió:Lo grave es que es cierto.
Tiene una clase dirigente que sólo sabe hacer eso. Se le llama clase extractiva y hace que los países queden retrasados respecto a los otros. Secuestra al estado para sus fines económicos entre otras cosas.

Lo dicho, que te lo crees. En fin, frente a situaciones imaginarias no se puede hacer nada.

Es tan imaginario que el propio gobierno central acaba de publicar las balances fiscales con el método que les sale con menos espolio fiscal y salen 8000 millones de euros...

eso es mentira,ademas,de expolios ya sabe bien la familia Pujol,asi que esto no cuela,algunos se lo creen,pero la realidad es que los mayores ladrones los tenemos en el parlament

Johny27 escribió:

Microfil escribió:

Johny27 escribió:Lo dicho, que te lo crees. En fin, frente a situaciones imaginarias no se puede hacer nada.

Es tan imaginario que el propio gobierno central acaba de publicar las balances fiscales con el método que les sale con menos espolio fiscal y salen 8000 millones de euros...

Tributan las personas, no las regiones. Si ni eso entiendes mal vamos. Además hay mucho que contar de esas mediciones y de como se apropia el gobierno catalán de los impuestos generados en otras comunidades.

Obviamente pero QUIÉN GASTA EL DINERO DE LOS IMPUESTOS ES EL ESTADO ESPAÑOL Y LO HACE POR TERRITORIOS con criterios ineficaces y centralistas.

No puedes juzgar como gasta ni decir que te expolian si ni siquiera es tuyo gran parte de lo que cuentas como propio.

Johny27 escribió:Tributan las personas, no las regiones.

Tributan las personas y según en que región vivas te devuelven más, menos, o hasta te regalan dinero. Eso lo sabes de sobras.

Haran escribió:

Johny27 escribió:Tributan las personas, no las regiones.

Tributan las personas y según en que región vivas te devuelven más, menos, o hasta te regalan dinero. Eso lo sabes de sobras.

Por eso los pujol tributaban en Madrid. Si es que son unos linces. Estos eran muy patriotas para lo que les convenía.

Los que queréis un estado independiente tenéis que votar podem que están de acuerdo con votar esto y muchas otras cosas y (factor importante) tienen opciones de salir. Al menos así votaremos y sabremos a que atenernos.

Ciu, son la misma mierda corrupta de siempre y Erc son unos incompetentes, como ya demostraron en el tripartit.

Lo de la regeneración democrática después de la creación del nuevo estado no se lo cree ni espinete emporrado.

bpSz escribió:Por eso los pujol tributaban en Madrid. Si es que son unos linces.

Estos eran muy patriotas para lo que les convenía.

Igual alguien va y os discute eso. No creo, no? Igualmente...parece mentira que dejeis ir según que frases. La pasta no entiende de patrias ni los negocios de sentimientos. Todos estos que roban tanto o lo que sea se romperían el pecho por la patria!!! pero business is business...

Yo a eso lo llamo hipocresía.

Microfil escribió:Es "Espanya ens roba" porque España roba a todos pero a los catalanes mucho más.

Y si españa no nos robara a los catalanes mucho mas (que no se si es cierto) Lo harian los politicos catalanes. Esta noticia lo demuestra.

En fin, que como siempre he dicho y veo que no me equivoco, me fio tanto de los politicos españoles como de los politicos catalanes.

bpSz escribió:Yo a eso lo llamo hipocresía.

Mira lo que les importa...

Haran escribió:

Johny27 escribió:Tributan las personas, no las regiones.

Tributan las personas y según en que región vivas te devuelven más, menos, o hasta te regalan dinero. Eso lo sabes de sobras.

jajaja que gran verdad

Haran escribió:

bpSz escribió:Yo a eso lo llamo hipocresía.

Mira lo que les importa...

Precisamente por eso. A ellos ya les viene bien copar el poder mientras la gente se centra en debates vácuos. Hay que cambiar el sistema desde ya. Resetearlo.

Johny27 escribió:No puedes juzgar como gasta ni decir que te expolian si ni siquiera es tuyo gran parte de lo que cuentas como propio.

Busca por google: flujo-monetario y carga-beneficio. El segundo es el que ha usado el estado central para publicar las "cuentas territoriales"...
Es ese sistema según el cuál todas las inversiones en Madrid benefician a quién no es de Madrid...
Y el estado no hace públicos los datos para que otros economistas puedan extraer sus propias conclusiones...
Deberían publicarse según los dos principales criterios no sólo uno...

Namco69 escribió:

Microfil escribió:Es "Espanya ens roba" porque España roba a todos pero a los catalanes mucho más.

Y si españa no nos robara a los catalanes mucho mas (que no se si es cierto) Lo harian los politicos catalanes. Esta noticia lo demuestra.

No.
Esta noticia no demuestra ni que sí ni que no.

Porque la corrupción también depende del marco jurídico donde se hace. El marco jurídico catalán actual es el español que es anticuado.

En otros países tambíen hay corruptos pero menos corrupción por tener una legislación moderna.
Como un sistema judicial no heredero del franquismo la corrupción se hace más difícil.

Con un estado independiente no tendríamos gastos tan exagerados como el militar donde sólo una tercera parte del ejército son soldados rasos(otra corrupción). http://www.youtube.com/watch?v=9HthVJiE5Ho
El gasto militar sería menor proporcionalmente porque la creación de un ejército catalán partiría de cero y como parte de la OTAN.

Como tendríamos un sistema para que los servicios que los ayuntamientos españoles tienen y dan pero sin la correspondiente financiación por lo que se buscan y han buscado el dinero vendiéndose. Por tanto bajaría la corrupción municipal.

Como por ejemplo el poco control que tiene la policía municipal al no tener un sistema de anticorrupción policial.

Como ves se pueden hacer muchas cosas pero es imposible sin hacer tabla rasa.
Todavía hoy se impide que se investiguen las fosas comunas de las víctimas del franquismo. Imposible hacer algo realmente nuevo que no sean parches concedidos por la casta extractiva española(que en Cataluña es antiindependentista).

La corrupción nace de ciudadanos que siguen votando a corruptos y no usan su voto para castigarles. Déjate de cuentos microfilm.

Desde el momento en que hay una bandada inmensa de pesebristas subvencionados o personas cegadas ante la promesa de que vamos a ser "el cielo en la tierra" (escalofrios me entran..) se está manipulando la democracia.

Por supuesto muchos de esos pesebristas subvencionados son de los medios de desinformación que se ocupán de machacar día tras día con la ideología del partido. Se minimiza, se ningunea, se margina cualquier otra opción política y si surge ya por puro hartazgo, de ya pura indignación ante tan chorizo y tanto impresentable que nos lleva al desastre pues se difama, se les llama fachas, se hace burla, se le intentan sacar trapos sucios etc...

Una parte de culpa de que haya corrupción en Cataluña es tuya. Asúmela con la indignidad y vergüenza que conlleva.

Oveja_Dolly escribió:La corrupción nace de ciudadanos que siguen votando a corruptos y no usan su voto para castigarles. Déjate de cuentos microfilm.

La corrupción siempre nace del corrupto. Que haya sido votado no le exime de ninguna responsabilidad. Pero lo que microfil dice es que la corrupción se ve influida por la legislación, y que la legislación española en este aspecto es anticuada, y esto es estrictamente cierto. ¿Está anticuada por los votantes o por los votados que son responsables de solventar esto? Si tenemos que señalar a culpables, señalaría a estos últimos, que son los que tienen tanto el poder como la responsabilidad de hacerlo, y son los que utilizan ese poder para convencer a los votantes de que deben votarlos. Es obvio que los partidos con más poder tienen una ventaja sobre los partidos con menos poder, y aunque lo estén haciendo francamente mal, esa ventaja permanece. ¿Por qué esto no sucede en otros países? ¿Porque los españoles somos genéticamente borregos y los demás no lo son? No, porque la situación en esos países es diferente, y suelen disponer de herramientas adicionales o de voluntad política, de un mayor tiempo de democracia, que impide este tipo de cosas. Por lo tanto para señalar a culpables es más correcto fijarse en aquellos que tienen el cambio en su mano de forma directa, aquellos con capacidad legislativa directa, que son los mismos que aprovechan su poder para manipular y engañar a la gente con el objetivo de perpetuarse.

Y con esto no defiendo ni la independencia ni nada, soy bastante neutro en este tema.

Armin Tamzarian escribió:

Oveja_Dolly escribió:La corrupción nace de ciudadanos que siguen votando a corruptos y no usan su voto para castigarles. Déjate de cuentos microfilm.

La corrupción siempre nace del corrupto. Que haya sido votado no le exime de ninguna responsabilidad. Pero lo que microfil dice es que la corrupción se ve influida por la legislación, y que la legislación española en este aspecto es anticuada, y esto es estrictamente cierto. ¿Está anticuada por los votantes o por los votados que son responsables de solventar esto? Si tenemos que señalar a culpables, señalaría a estos últimos, que son los que tienen tanto el poder como la responsabilidad de hacerlo, y son los que utilizan ese poder para convencer a los votantes de que deben votarlos. Es obvio que los partidos con más poder tienen una ventaja sobre los partidos con menos poder, y aunque lo estén haciendo francamente mal, esa ventaja permanece. ¿Por qué esto no sucede en otros países? ¿Porque los españoles somos genéticamente borregos y los demás no lo son? No, porque la situación en esos países es diferente, y suelen disponer de herramientas adicionales o de voluntad política, de un mayor tiempo de democracia, que impide este tipo de cosas. Por lo tanto para señalar a culpables es más correcto fijarse en aquellos que tienen el cambio en su mano de forma directa, aquellos con capacidad legislativa directa, que son los mismos que aprovechan su poder para manipular y engañar a la gente con el objetivo de perpetuarse.

Y con esto no defiendo ni la independencia ni nada, soy bastante neutro en este tema.

Pero es que efectivamente hay gente que se deja engañar, gente que no, gente a la que ya le va bien ser engañada y mira conscientemente a otro lado, gente que participa en el engaño porque sabe que con eso recibirá subvenciones...

Y esto en Catalunya y en todo el estado.

Y ello sin perjuicio de que tengas razón en muchas cosas, pero el matiz que quiero poner es que si bien puedes decir que la corrupción nace del corrupto, o mejor dicho, si bien el corrupto es el autor material, existen detrás una serie de cómplices en mayor o menor grado. Y efectivamente la responsabilidad de unos y otros es distinta. Y existe gente que lo denuncia, también (apartada del debate político y público por el sistema y la legislación a que haces referencia)

Armin Tamzarian escribió:

Oveja_Dolly escribió:La corrupción nace de ciudadanos que siguen votando a corruptos y no usan su voto para castigarles. Déjate de cuentos microfilm.

La corrupción siempre nace del corrupto. Que haya sido votado no le exime de ninguna responsabilidad. Pero lo que microfil dice es que la corrupción se ve influida por la legislación, y que la legislación española en este aspecto es anticuada, y esto es estrictamente cierto. ¿Está anticuada por los votantes o por los votados que son responsables de solventar esto? Si tenemos que señalar a culpables, señalaría a estos últimos, que son los que tienen tanto el poder como la responsabilidad de hacerlo, y son los que utilizan ese poder para convencer a los votantes de que deben votarlos. Es obvio que los partidos con más poder tienen una ventaja sobre los partidos con menos poder, y aunque lo estén haciendo francamente mal, esa ventaja permanece. ¿Por qué esto no sucede en otros países? ¿Porque los españoles somos genéticamente borregos y los demás no lo son? No, porque la situación en esos países es diferente, y suelen disponer de herramientas adicionales o de voluntad política, de un mayor tiempo de democracia, que impide este tipo de cosas. Por lo tanto para señalar a culpables es más correcto fijarse en aquellos que tienen el cambio en su mano de forma directa, aquellos con capacidad legislativa directa, que son los mismos que aprovechan su poder para manipular y engañar a la gente con el objetivo de perpetuarse.

Y con esto no defiendo ni la independencia ni nada, soy bastante neutro en este tema.

Insisto, en Cataluña no hay ley electoral desde 1979, desde las primeras autonómicas, nos regimos por una excepción "temporal" del Estatut de 1979.
¿Por qué no se cambia? Porque les favorece, porque el voto de un pagés de Olot o Lleida puede valer hasta 3 veces el mio que no interesa que valga mucho, si pudieran no valdría nada, esa es la democracia que quieren.

Y por supuesto que el votante tiene culpa, mayor herramienta de poder largar a quien está el poder que el voto no hay ninguna. Ahora bien, si sale que un partido tiene una trama de empresas fanstasma a las cuales adjudican contratas públicas y les sigues votando, si otro partido tiene su sede principal embargada por un juez, sabes que se llevan mordidas de un 3% o un 4% y les sigues votando...

En definitiva, si no te importa que roben porque "son de los mios" pues oye, sólo puedo soltar la manida expresión Disfruten lo votado!
Yo me fastidiaré pero por lo menos la mayoría de los que les habéis votado también. Ya lo sé, consuelo de tonto pero es lo me queda.

Oveja_Dolly escribió:Insisto, en Cataluña no hay ley electoral desde 1979, desde las primeras autonómicas, nos regimos por una excepción "temporal" del Estatut de 1979.
¿Por qué no se cambia? Porque les favorece, porque el voto de un pagés de Olot o Lleida puede valer hasta 3 veces el mio que no interesa que valga mucho, si pudieran no valdría nada, esa es la democracia que quieren.

Y por supuesto que el votante tiene culpa, mayor herramienta de poder largar a quien está el poder que el voto no hay ninguna. Ahora bien, si sale que un partido tiene una trama de empresas fanstasma a las cuales adjudican contratas públicas y les sigues votando, si otro partido tiene su sede principal embargada por un juez, sabes que se llevan mordidas de un 3% o un 4% y les sigues votando...

En definitiva, si no te importa que roben porque "son de los mios" pues oye, sólo puedo soltar la manida expresión Disfruten lo votado!
Yo me fastidiaré pero por lo menos la mayoría de los que les habéis votado también. Ya lo sé, consuelo de tonto pero es lo me queda.

¿Que la mejor herramienta de la que puede disponer un ciudadano es delegar TODO su poder a otra persona? No jodas, ésa no es la mejor herramienta ni de lejos. De hecho es una herramienta malísima, el ciudadano pierde absolutamente todo su poder durante 4 años, y el que adquiere poder se ve en una situación de ventaja mediante la cual puede actuar para lucro personal. Si es inteligente además utilizará su poder para volver a salir elegido. Y si además quiere arriesgarse puede lucrarse aún más robando con la esperanza de no ser pillado. Estás ignorando mis argumentos. ¿Está el PP en una situación de ventaja para volver a ser votados por el mero hecho de tener el poder sí o no? O dicho de otro modo, ¿se puede aprovechar del poder para recabar votos? La respuesta es obvia, así que un sistema donde todo se limite al voto es un mal sistema que ignora estos hechos.

Armin Tamzarian escribió:

Oveja_Dolly escribió:Insisto, en Cataluña no hay ley electoral desde 1979, desde las primeras autonómicas, nos regimos por una excepción "temporal" del Estatut de 1979.
¿Por qué no se cambia? Porque les favorece, porque el voto de un pagés de Olot o Lleida puede valer hasta 3 veces el mio que no interesa que valga mucho, si pudieran no valdría nada, esa es la democracia que quieren.

Y por supuesto que el votante tiene culpa, mayor herramienta de poder largar a quien está el poder que el voto no hay ninguna. Ahora bien, si sale que un partido tiene una trama de empresas fanstasma a las cuales adjudican contratas públicas y les sigues votando, si otro partido tiene su sede principal embargada por un juez, sabes que se llevan mordidas de un 3% o un 4% y les sigues votando...

En definitiva, si no te importa que roben porque "son de los mios" pues oye, sólo puedo soltar la manida expresión Disfruten lo votado!
Yo me fastidiaré pero por lo menos la mayoría de los que les habéis votado también. Ya lo sé, consuelo de tonto pero es lo me queda.

¿Que la mejor herramienta de la que puede disponer un ciudadano es delegar TODO su poder a otra persona? No jodas, ésa no es la mejor herramienta ni de lejos. De hecho es una herramienta malísima, el ciudadano pierde absolutamente todo su poder durante 4 años, y el que adquiere poder se ve en una situación de ventaja mediante la cual puede actuar para lucro personal. Si es inteligente además utilizará su poder para volver a salir elegido. Y si además quiere arriesgarse puede lucrarse aún más robando con la esperanza de no ser pillado. Estás ignorando mis argumentos. ¿Está el PP en una situación de ventaja para volver a ser votados por el mero hecho de tener el poder sí o no? O dicho de otro modo, ¿se puede aprovechar del poder para recabar votos? La respuesta es obvia, así que un sistema donde todo se limite al voto es un mal sistema que ignora estos hechos.

Entonces qué? Anarquismo?

La democracia en teoría no es entregar tu poder en otro, el poder siempre está contigo, el poder siempre recae en el pueblo, al que se escoge tan solo es un representante pero en el fondo es un pringao más, alguien sujeto a las leyes que si se pasa de listo se le echa y punto. Un delegado de clase y punto. Un don nadie.

Ahora bien, si este "representante" se cree un dios mitológico, se monta sus tramas para robar y tiene a los tribunales comprados que aunque le pillen se va de rositas, usa los medios de comunicación para decirte cada día lo maravilloso que es tu líder mientras sabes que por detrás se lo están llevando calentito...

Y cuando tienes la ocasión de decir, ahora me las vas a pagar, ahora te echo de una patada vas y les vuelves a votar... ¿De quién es la culpa?

Oveja_Dolly escribió:Entonces qué? Anarquismo?

La democracia en teoría no es delegar tu poder en otro, el poder siempre está contigo, el poder siempre recae en el pueblo, al que se escoge tan solo es un representante pero en el fondo es un pringao más, alguien sujeto a las leyes que si se pasa de listo se le echa y punto. Un delegado de clase y punto. Un don nadie.

Ahora bien, si este "representante" se cree un dios mitológico, se monta sus tramas para robar y tiene a los tribunales comprados que aunque le pillen se va de rositas, usa los medios de comunicación para decirte cada día lo maravilloso que es tu líder mientras sabes que por detrás se lo están llevando calentito...

Y cuando tienes la ocasión de decir, ahora me las vas a pagar, ahora te echo de una patada vas y les vuelves a votar... ¿De quién es la culpa?

¿Anarquismo? O tenemos una democracia cuya única herramienta se limita a delegar tu poder cada cuatro años, o vivimos en la anarquía. No se puede hacer otra cosa para cumplir la voluntad popular.

La democracia en este país se limita a lo que yo digo. En un momento dado, cedes tu poder durante 4 años, y al cabo de 4 años no lo recuperas, sino que se te da la opción de cedérselo a otro. Si no te gusta que se apruebe una determinada ley, la ciudadanía carece totalmente de herramientas para evitar que se apruebe. Pueden manifestarse, pueden presentar una ILP, pueden acudir a los medios... Pero ninguna de estas acciones garantiza el cumplimiento de la voluntad popular. Lo importante en mis argumentos no está en la teoría democrática, sino la realidad que vivimos.

Ese representante, que según tú es un mindundi, tiene una cuota de poder que en una democracia absoluta abarcaría a unas 100.000 personas. Dices que es alguien sujeto a las leyes como cualquier otro, ¡pero el problema es que las leyes son insuficientes y su trabajo es legislar! Ellos son los responsables directos de la legislación, para bien o para mal.

La culpa es obviamente de ese representante, que para eso son sus acciones. Pero a eso digo que le añadas el hecho de que mantienen el poder y lo pueden utilizar como ventaja ante otros para mantenerse en el poder.

Y por eso surgió la separación de poderes y por eso los ciudadanos que están bajo un poder ejecutivo tiránico tienen que acudir al poder judicial para denunciar esas prácticas.

Tú dices que es el sistema el que falla y yo digo que no, que la culpa es en mayor parte nuestra porque debemos estar como halcones mirando que hace ese "mindundi" que no es más que un delegado de clase y a la primera que se pase de listo collejón y denuncia.

Que tiene el sistema judicial totalmente podrido y a su favor, no pasa nada, hay tribunales por encima de los del Estado, se denuncia.

Y es que es así, los ciudadanos tenemos muchos derechos pero no los hacemos valer por desconocerlos o por pereza. Es así de sencillo. La culpa es nuestra

Te voy a poner en negrita preguntas que quiero que contestes para seguir con el debate, porque siento que ignoras constantemente lo que te digo. Si no contestas a eso, lo dejo aquí.

Oveja_Dolly escribió:Y por eso surgió la separación de poderes y por eso los ciudadanos que están bajo un poder ejecutivo tiránico tienen que acudir al poder judicial para denunciar esas prácticas.

El poder judicial se limita a interpretar las leyes. Yo no digo que nuestra democracia sea ilegal, digo que es insuficiente, que no ofrece garantías de cumplimiento de voluntad popular. Es lo que estoy diciendo todo el rato. No me parece difícil de entender, ¿eh? ¿Crees que mediante el voto se garantiza la voluntad popular? Si la respuesta es no, ¿no es insuficiente en una democracia una única herramienta que no es capaz de garantizar la base de la propia democracia?

Oveja_Dolly escribió:Tú dices que es el sistema el que falla y yo digo que no, que la culpa es en mayor parte nuestra porque debemos estar como halcones mirando que hace ese "mindundi" que no es más que un delegado de clase y a la primera que se pase de listo collejón y denuncia.

Yo digo que tenemos unas herramientas de mierda para hacer democracia porque no hay nada que impida que se legisle contra la voluntad popular. Tú dices que la herramienta es votar cada cuatro años. Bueno, yo lo veo como cavar un túnel con una cuchara.

¿Dices que el mayor culpable de una acción no es quien realiza la acción, sino quien permite que esa persona cometa esa acción?

Armin Tamzarian escribió: ¿Crees que mediante el voto se garantiza la voluntad popular?

Sí, siempre que el sistema sea justo y democrático. Si coges los votos y los cuentas como quieres pues no. Si un voto vale más que otro, pues no. Si el sistema de adjudicación de escaños es una piltrafa pues no.

Armin Tamzarian escribió:Si la respuesta es no, ¿no es insuficiente en una democracia una única herramienta que no es capaz de garantizar la base de la propia democracia?

La respondo igual y repito lo mismo, la democracia no es más que un sistema que ya da por hecho que va a ser pervertido. Justamente que haya herramientas para su regeneración y que sea cíclico está pensado para que cuando todo esté hecho unos zorros como lo está ahora el nuestro pues les puedas meter una patada voladora y se pongan otros. Si es que no tiene más, ya damos por hecho que se va corromper todo, es a lo que siempre se tiende.

Armin Tamzarian escribió:¿Dices que el mayor culpable de una acción no es quien realiza la acción, sino quien permite que esa persona cometa esa acción?

No, no. En la democracia te la cuelan una vez y ahí ya te la han colado y no puedes más que maldecir y patalear. Si les vuelves a votar para que te la sigan colando el problema no es el sistema... el problema es otro y está claro donde está...

Y a cuento de esta pregunta y por intentar enlazar un poco con el hilo, si a alguien le parece normal que Pujol haya estado 34 años robando siendo vox populi que lo de Banca Catalana fue un robo descarado y encima gobernando 23 años seguidos siendo votado de forma democrática pues me reafirmo, el problema no es que Pujol haya robado, es que lo vuelven a votar!

Oveja_Dolly escribió:Sí, siempre que el sistema sea justo y democrático. Si coges los votos y los cuentas como quieres pues no. Si un voto vale más otro, pues no. Si el sistema de adjudicación de escaños es una piltrafa pues no.

La respondo igual y repito lo mismo, la democracia no es más que un sistema que ya da por hecho que va a ser pervertido. Justamente que haya herramientas para su regeneración y que sea cíclico está pensado para que cuando todo esté hecho unos zorros como lo está ahora el nuestro pues les puedas meter una patada voladora y se pongan otros. Si es que no tiene más, ya damos por hecho que se va corromper todo, es a lo que siempre se tiende.

¿Cómo podía la gente haber evitado, digamos, la subida del IVA? O, ¿crees que las medidas que se han tomado son las que quiere la mayoría de la gente?

La democracia no es más que el cumplimiento de la voluntad popular. Punto, no hay que complicarlo más. El voto no es democracia, el voto es una herramienta mediante la cual se busca ese cumplimiento. Pero es obvio que como mera herramienta es incapaz de lograrlo. Veamos. El sistema es el siguiente: votas al representante. No como persona, sino como agrupación de personas. Tu trabajo democrático ha acabado durante los próximos cuatro años. Sale un determinado grupo. Legisla. No es lo que tú querías. No es lo que la mayoría quería. Pero da igual, esa ley te la comes. Sigue legislando. Sigue sin ser lo que tú querías. No es lo que la mayoría quería. Sigue dando igual, te sigues comiendo esa ley. Así que no, te equivocas. El voto no garantiza la voluntad popular.

Oveja_Dolly escribió:No, no. En la democracia te la cuelan una vez y ahí ya te la han colado. Si les vuelves a votar para que te la sigan colando el problema no es el sistema... el problema es otro y está claro donde está...

Hombre, antes decías "que la culpa es en mayor parte nuestra". Entonces sí decías que la culpa no es tanto de quien realiza la acción como de quienes le han votado o lo que sea. La pregunta iba más en el sentido de que explicaras eso que el de que me dijeras sí o no.

Por otro lado, el problema sí es del sistema, por lo que he dicho antes, y porque también ofrece una ventaja a aquel que tenga poder frente al resto de aspirantes. Igual que el dinero llama a dinero, el poder llama a poder. Con las acciones adecuadas puedes generar más dinero a partir de dinero, y con las acciones adecuadas puedes mantener el poder empleando el poder que tienes. Desde luego es más sencillo que obtener dinero sin dinero y poder sin poder ¿Crees que es mentira que aquel que tiene el poder (PP o PSOE normalmente) tiene una ventaja para salir elegido sobre el resto?