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futuro mad max escribió:Podemos propondrá que las víctimas de agresiones sexuales no tengan que demostrar su falta de consentimiento
http://amp.antena3.com/noticias/espana/ ... 9e898.html
con esto sera oficial, una tia que primero te de consentimiento puede decir que no lo hizo despues
o lo grabas todo, o prision
ditifet escribió:martuka_pzm escribió:@ditifet igual soy yo, pero cuando se escribe un dialogo i, el guión implica cambio de interlocutor.
Y dice claramente después que no está claro quién dijo el sí. Así que lo que tú has dicho te lo has inventado.
Lo de la sujeción ya se ha dicho 1000 veces que es la interpretación de los peritos y que los jueces dicen en la sentencia que no se tiene en cuenta.
Cada uno tiene su opinión y me parece perfecto, pero coger partes subrayadas de la sentencia ignorando lo inmediato después ya me parece de broma
Y entonces quien responde? otro de la manada? le daba por culo a otro de la manada?
Y de la sentencia que opinas?
https://imgur.com/a/AKf5Mm5
Una cosa es que nos hagan asco estos pájaros porque a mi me lo dan y otra que querais que sea cierto lo de la violación, cosa que bajo mi punto de vista no lo és.
Mi veredicto es que la tia vió que le birlaron el movil y que se haría viral dicho video, para no quedar como una puta denunció para no quedar como lo que és. Si no le hubieran robado el video no habría denunciado.
Ahora esto es lo que opino, espero que opinies tú o lo rebatas con respeto.
ditifet escribió:zeoroh escribió:Los jueces dicen que sale gritando en el video y demás, y no los condenan por violación? Pero qué cojones es esto?
Qué no hubo intimidación? Te parece poca intimidación 5 cavernicolas contra una niña? Que ascazo de "justicia".
Gritando? si gritaba "metemela pal fondo"
ditifet escribió:
Y de la sentencia que opinas?
https://imgur.com/a/AKf5Mm5
Una cosa es que nos hagan asco estos pájaros porque a mi me lo dan y otra que querais que sea cierto lo de la violación, cosa que bajo mi punto de vista no lo és.
Mi veredicto es que la tia vió que le birlaron el movil y que se haría viral dicho video, para no quedar como una puta denunció para no quedar como lo que és. Si no le hubieran robado el video no habría denunciado.
Ahora esto es lo que opino, espero que opinies tú o lo rebatas con respeto.
is2ms escribió:
PD: Acabo de leer esto, parece una lectura bastante clarificadora...
https://magnet.xataka.com/en-diez-minut ... -la-manada
2pac4ever escribió:Leo en muchas imágenes que cómo no va a ser intimidación 5 tíos contra una chica.
Yo pienso que si este caso hubiese sido que la manada se encuentra a la chica al lado del portal y la meten dentro y hacen lo mismo que han hecho, hubiesen sido condenados por violación (agresión sexual).
Lo que diferencia al caso, es que estuvo con ellos de fiesta, caminando por la calle, etc etc, por lo tanto ya entra en juego mucha más pruebas, las versiones de cada una de las partes etc etc, porque entre las posibilidades está que ella hubiese accedido a tener relaciones con ellos.
Así que eso de que hay barra libre para los violadores no es cierto.
minmaster escribió:Señor Ventura escribió:Y si, ya es mayorcita para saber a quien le rie las gracias, es que es de traca que parece que estemos hablando del niño gabriel que no se pudo defender en lugar de una persona que decide hacer uso de su mayoría de edad con todas sus consecuencias.
... si les ríes las gracias a unos atente a las consecuencias de que te violen y te penetren once veces en un portal... En fin espero que no tengas hijas y algún día les tengas que inculcar semejante educación.
A la lista de ignorados vas.
darkandrew1989 escribió:No se...ahora parece ser que 9 añitos en la trena es pan comido...lo de las mujeres actuales es ya preocupante. lo único que quieren es inhabilitar al hombre, incapacitar al hombre, paralizar al hombre, capar al hombre, encarcelar al hombre. Y porque no pueden matarnos, pero por ganas no sera. Seguro que si hubiera unas horas de libre albedrío, como en las películas de the purge, morian bastantes... lo de la igualdad es una absoluta tapadera de lo que hay detrás de esos movimientos feministas. Si de verdad se llega a demostrar que la chica esta, quería montarse una orgía, y luego en medio de la faena parece como que se arrepiente... los 9 años deberian de ser para ella. No se, yo no me creo nada, con tal de contentar a la plebe cualquier cosa vale, como si fuera un circo romano.
darkandrew1989 escribió:No se...ahora parece ser que 9 añitos en la trena es pan comido...lo de las mujeres actuales es ya preocupante. lo único que quieren es inhabilitar al hombre, incapacitar al hombre, paralizar al hombre, capar al hombre, encarcelar al hombre. Y porque no pueden matarnos, pero por ganas no sera. Seguro que si hubiera unas horas de libre albedrío, como en las películas de the purge, morian bastantes... lo de la igualdad es una absoluta tapadera de lo que hay detrás de esos movimientos feministas. Si de verdad se llega a demostrar que la chica esta, quería montarse una orgía, y luego en medio de la faena parece como que se arrepiente... los 9 años deberian de ser para ella. No se, yo no me creo nada, con tal de contentar a la plebe cualquier cosa vale, como si fuera un circo romano.
retabolil escribió:De todos los foros conocidos sabéis que este, justo este, es precisamente conocido por ser el foro flanders máximo nivel, de maric***s (figurado, por si no lo pilláis), de feministos y planchabragas por excelencia. Hay menos testosterona aquí que en los testículos de falete. Supongo que el cliché nerd=pagafantas=nuncafollista atiende a esta realidad.
Planchabragas no os váis a comer una mierda, la mayoría no tenéis ni bragas que planchar. Como mucho pagar la fanta a la tía que luego se va a follar con un perfil como el alfa de la manada esa. Hibristofilia se llama. Buscad en el diccionario, leed manuales de psicología y un día os enteraréis de qué va la película.
Mientras tanto, queridos gammas -que ni a betas llegáis- podéis esperar para manifestar vuestra "indignación" en la próxima manifa,
Lo siento. Alguien tenía que decirlo de una p. vez.
Galicha escribió:Jaja me he escojonado con lo de planchabragas, no lo había oído nunca, yo los llamo castrados directamente.
Hay una cosa en la que creo te equivocas, lo que hayan hecho o hayan podido hacer los 5 mendrugos estos no tiene nada ver con lo que se llama macho alfa.
darkandrew1989 escribió:No se...ahora parece ser que 9 añitos en la trena es pan comido...lo de las mujeres actuales es ya preocupante. lo único que quieren es inhabilitar al hombre, incapacitar al hombre, paralizar al hombre, capar al hombre, encarcelar al hombre. Y porque no pueden matarnos, pero por ganas no sera. Seguro que si hubiera unas horas de libre albedrío, como en las películas de the purge, morian bastantes... lo de la igualdad es una absoluta tapadera de lo que hay detrás de esos movimientos feministas. Si de verdad se llega a demostrar que la chica esta, quería montarse una orgía, y luego en medio de la faena parece como que se arrepiente... los 9 años deberian de ser para ella. No se, yo no me creo nada, con tal de contentar a la plebe cualquier cosa vale, como si fuera un circo romano.
retabolil escribió:
Dicho esto, no digo que por muy alfa él y el resto no sean unos elementos de cuidado, por la actitud y comportamiento, desde el punto de vista social. Pero por mucho rechazo social que genere esto, no se puede medir con la misma vara que una violación real. Eso es algo jodido y muy dramático. Aqui la tía se ha dejado llevar pero al final la han vejado y humillado y dejado tirada en el portal como un trapo y encima sin móvil. La tía a medida que ha pasado el tiempo se ha ido calentando y jurando venganza con todo lo que tiene a su disposición, que tal como están las leyes ahora lo tenía todo a su favor; la sociedad y mass mierdas por descontado. Pero insisto que por muy mal que esté todo eso, por muy repulsivos que sean los tios, eso no lo convierte en violación.
En una violación de verdad, yo sería el primero en pedir la guillotina. Pero esto es un puto circo aplaudido por una población con un retraso serio.
King_George escribió:@Galicha
hay videos de las calles aledañas mientras se produjo el abuso (según la sentencia),
pasaba más bien poca gente.
Puestos a imaginar podemos pensar lo que queramos, vamos evitar imaginar y ceñirnos en las cosas que sí se saben.
TeFaltaTefal escribió:A ver... La supuesta violación se llevó a cabo en el portal de un edificio. Asumo que es un edificio de viviendas en las que vive gente.
De ser así, hubiera tenido sentido que la víctima gritara o pidiera ayuda. O incluso algún vecino podría haber bajado al patio al escuchar el ajetreo y darse cuenta de la situación, porque no creo que esta orgía se llevara a cabo a sottovoce, supongo que estarían dando voces.
¿Alguien que esté bien informado del caso podría aclararme esto que planteo en concreto?
Galicha escribió:TeFaltaTefal escribió:A ver... La supuesta violación se llevó a cabo en el portal de un edificio. Asumo que es un edificio de viviendas en las que vive gente.
De ser así, hubiera tenido sentido que la víctima gritara o pidiera ayuda. O incluso algún vecino podría haber bajado al patio al escuchar el ajetreo y darse cuenta de la situación, porque no creo que esta orgía se llevara a cabo a sottovoce, supongo que estarían dando voces.
¿Alguien que esté bien informado del caso podría aclararme esto que planteo en concreto?
Claro, y en Sanfermines joder. Es que son las cosas que a uno le chocan en todo esto.
Es que no estás hablando de que la cogieron en un pueblo de Zamora y se la llevaron a una finca, es que estás en Pamplona en Sanfermines.
seaman escribió:La verdad es que la gente se deja llevar por el ritmo que le marca la tele y los periódicos. La prensa en general.
El chico ese que dijo que fue abusado sexualmente, ni un puto reconocimiento, ni una puta línea.
Es una noticia sin más en un periódico.
Pero es que a los hombres no se nos tienen que creer no. Somos hombres.
Y si Podemos propone que cualquier tía denuncie o haga lo que sea de la polla, me piro y no los voto en mi puta vida.
Galicha escribió:retabolil escribió:
Dicho esto, no digo que por muy alfa él y el resto no sean unos elementos de cuidado, por la actitud y comportamiento, desde el punto de vista social. Pero por mucho rechazo social que genere esto, no se puede medir con la misma vara que una violación real. Eso es algo jodido y muy dramático. Aqui la tía se ha dejado llevar pero al final la han vejado y humillado y dejado tirada en el portal como un trapo y encima sin móvil. La tía a medida que ha pasado el tiempo se ha ido calentando y jurando venganza con todo lo que tiene a su disposición, que tal como están las leyes ahora lo tenía todo a su favor; la sociedad y mass mierdas por descontado. Pero insisto que por muy mal que esté todo eso, por muy repulsivos que sean los tios, eso no lo convierte en violación.
En una violación de verdad, yo sería el primero en pedir la guillotina. Pero esto es un puto circo aplaudido por una población con un retraso serio.
Tal cual. Tiene toda la pinta que la tía se dejó llevar y que si no hubieran sido tan capullos de quitarle el móvil y dejarla ahí de mala manera, se hubiera quedado todo en una orgía en un portal. Pero claro, no contentos con follársela entre varios la dejan tirada como un perro y le quitan el teléfono, pues la chavala se rebotó y se ha montado la mundial. De hecho tiene pinta de que a la chica le ha superado todo esto, que posiblemente ella no hubiera iniciado algo tan grande y que la están utilizando políticamente las feminazis y planchabragas como decías jaja.King_George escribió:@Galicha
hay videos de las calles aledañas mientras se produjo el abuso (según la sentencia),
pasaba más bien poca gente.
Puestos a imaginar podemos pensar lo que queramos, vamos evitar imaginar y ceñirnos en las cosas que sí se saben.
No sé macho, pero las mayoría de mujeres que conozco ante eso pegarían un berrido que lo hubiésemos escuchado en Madrid.
NWOBHM escribió:Pues ya sabéis, a partir de ahora, antes de follar, el consentimiento por escrito, en papel timbrado y ante notario, que la cosa se va a poner chunga.
Un no es un no y un sí puede ser... cualquier cosa, antes, durante, después o pasados 10 años. Ojito.
ditifet escribió:Galicha escribió:retabolil escribió:
Dicho esto, no digo que por muy alfa él y el resto no sean unos elementos de cuidado, por la actitud y comportamiento, desde el punto de vista social. Pero por mucho rechazo social que genere esto, no se puede medir con la misma vara que una violación real. Eso es algo jodido y muy dramático. Aqui la tía se ha dejado llevar pero al final la han vejado y humillado y dejado tirada en el portal como un trapo y encima sin móvil. La tía a medida que ha pasado el tiempo se ha ido calentando y jurando venganza con todo lo que tiene a su disposición, que tal como están las leyes ahora lo tenía todo a su favor; la sociedad y mass mierdas por descontado. Pero insisto que por muy mal que esté todo eso, por muy repulsivos que sean los tios, eso no lo convierte en violación.
En una violación de verdad, yo sería el primero en pedir la guillotina. Pero esto es un puto circo aplaudido por una población con un retraso serio.
Tal cual. Tiene toda la pinta que la tía se dejó llevar y que si no hubieran sido tan capullos de quitarle el móvil y dejarla ahí de mala manera, se hubiera quedado todo en una orgía en un portal. Pero claro, no contentos con follársela entre varios la dejan tirada como un perro y le quitan el teléfono, pues la chavala se rebotó y se ha montado la mundial. De hecho tiene pinta de que a la chica le ha superado todo esto, que posiblemente ella no hubiera iniciado algo tan grande y que la están utilizando políticamente las feminazis y planchabragas como decías jaja.King_George escribió:@Galicha
hay videos de las calles aledañas mientras se produjo el abuso (según la sentencia),
pasaba más bien poca gente.
Puestos a imaginar podemos pensar lo que queramos, vamos evitar imaginar y ceñirnos en las cosas que sí se saben.
No sé macho, pero las mayoría de mujeres que conozco ante eso pegarían un berrido que lo hubiésemos escuchado en Madrid.
Exacto, coincido al 100% contigo. Es mas ahora los abogados le instan para que eleve al supremo la sentencia, pero ella ha dicho que no, que quiere solo olvidar. Eso es porque se ha liado la de dios con su mentira y ahora solo quiere pillar los 50k y pirarse a seguir zorreando como hacia a los 15 dias después con la camiseta de "hagas lo que hagas bajáte las bragas" que ya la tendrá lista para ponerse, no sea que debido a la sentencia del supremo se destape toda la verdad.
Galicha escribió:Aquí se han debido de juntar el hambre y las ganas de comer porque la chica debía ser más fina que el coral y los 5 merluzos estos...
El caso es que nunca pareció una violación (incluso los 3 señores que han visto el vídeo no lo ven así), y parece ser que después de los hechos no andaba muy traumatizada la chica.
minmaster escribió:Galicha escribió:Aquí se han debido de juntar el hambre y las ganas de comer porque la chica debía ser más fina que el coral y los 5 merluzos estos...
El caso es que nunca pareció una violación (incluso los 3 señores que han visto el vídeo no lo ven así), y parece ser que después de los hechos no andaba muy traumatizada la chica.
Menuda manipulación te sacas de la manga. Si no lo consideran violación es exclusivamente porque no hubo violencia, es decir que para los jueces o la chica se resiste con la posibilidad por tanto de acabar como Diana Quer o no es violación.
Y por supuesto según tú para que sea violación la chica debe acabar traumatizada porque si no no pasa nada que cinco tios la penetren 11 veces sin su consentimiento. ¿no??
Es por esto que urge cambiar el código penal, ya que no podemos cambiar vuestras mentes arcaicas al menos cambiemos el código penal para que nunca más un acto sexual no consentido no se considere violación porque la víctima no se resiste.
Galicha escribió:Tal cual. Tiene toda la pinta que la tía se dejó llevar y que si no hubieran sido tan capullos de quitarle el móvil y dejarla ahí de mala manera, se hubiera quedado todo en una orgía en un portal. Pero claro, no contentos con follársela entre varios la dejan tirada como un perro y le quitan el teléfono, pues la chavala se rebotó y se ha montado la mundial. De hecho tiene pinta de que a la chica le ha superado todo esto, que posiblemente ella no hubiera iniciado algo tan grande y que la están utilizando políticamente las feminazis y planchabragas como decías jaja.
Galicha escribió:Manipulación ni leches. ¿Qué puñetas tendrá que ver con lo de Diana Quer?. Te repito que si fuera una violación evidente habiendo un vídeo muy explícito y con la presión de las señoras en la calle, los 3 jueces lo hubieran sentenciado por violación y habría tirado la llave al río. Es que es de sentido común.
minmaster escribió:Galicha escribió:Manipulación ni leches. ¿Qué puñetas tendrá que ver con lo de Diana Quer?. Te repito que si fuera una violación evidente habiendo un vídeo muy explícito y con la presión de las señoras en la calle, los 3 jueces lo hubieran sentenciado por violación y habría tirado la llave al río. Es que es de sentido común.
Veo que no te has leído la sentencia, leetela anda. Los dos jueces que la sostienen dicen que la chica NO consintió pero que no existe violación porque no hubo violencia, eso es lo único que les libra de la violación, el acto no fue consentido por la chica.
En vuestra cabeza solo existe que para que una chica diga NO tiene que luchar y resistirse y eso no es cierto, se puede quedar perfectamente en estado de shock y no moverse esperando que pase todo, es una actuación muy normal. Informaros un poquito mejor del tema antes de seguir hablando sin tener ni idea.
El voto particular
Para cualquiera que haya leído la sentencia del juicio de La Manada, la reacción de insultos, amenazas, e incomprensión que está recibiendo el voto particular de uno de los jueces es no solo inexplicable, sino un acto de pura barbarie.
El voto particular es muy extenso y detallado y se ha despachado con tres frases extraídas como una caricatura libidinosa sobre el presunto placer sexual. Cualquiera que lo haya leído sabe que no es así.
Lo que el juez discrepante analiza y custodia es el derecho a la presunción de inocencia, pues de eso iba especialmente este juicio. El de La Manada era un juicio en el que muy pronto se vio que peligraba esa garantía.
Ese derecho estaba especialmente amenazado por la existencia de un juicio paralelo en los medios, por ser unos actos especialmente “odiosos” (así se describen) y por otra situación: la única prueba de cargo la constituía la declaración de la denunciante. Más aún: la declaración no era solo la única prueba de la autoría, sino de la propia existencia del delito.
En la calle funcionó desde el principio la inculpación: todo el mundo hablaba de ellos como violadores, pero en el juicio partían como presuntos inocentes. Debía probarse lo contrario.
La parte que acusaba tenía que “decir y probar lo dicho”, y la parte acusada tenía que contradecir.
Recordaba el juez una vieja cita: “Si fuese suficiente con acusar, ¿qué le sobrevendría a los inocentes?”.
La parte que decía (la que acusa) señalaba la existencia de violencia e intimidación y la parte que contradecía estimaba que había consentimiento. ¿Qué es lo que hay que probar y a quién le corresponde? Lo que había que probar era que no hubo consentimiento y que hubo violencia.
En la calle, en los medios decimos: no hace falta decir no, “tú no me puedes tocar si no hay un sí expreso y rotundo”.
Obviamente, pero esto era un juicio. ¿Sustituimos el código Penal por las doctrinas de Leticia Dolera?
Se trataba de meter a alguien en la cárcel sin más palabra que la de ella. Ni heridas, ni imágenes de fuerza, ni dolor, ni intentos de huida…
En la vida no hace falta decir no, pero en un juicio hay que probar que el otro es culpable, por lo que sí hacía falta probar que hubo un NO desatendido.
En la vida es necesario un sí (no hace falta el no), pero en el juicio era necesario un no.
No buscar ese no era igual a pisotear la presunción de inocencia de esos hombres, por poco que nos gusten esos hombres.
El juicio de la Manada juzgaba un crimen sexual politizado, pero en la sombra se debatía una presunción de inocencia amenazada también desde fuera.
En la vida la parte “actora” es la manada, pero en el juicio era ella. La que acusaba. La presunta víctima acusaba a unos presuntos culpables, que por el hecho de ser acusados pasaban de “violadores” a presuntos inocentes.
Esto no ha habido una solo medio que lo haya explicado. Ni un solo periodista que lo haya explicado. Ha sido una pequeña vergüenza nacional.
Esa garantía de los acusados, que es un derecho fundamental y la clave del sistema, se traduce en varias cosas. Una es el principio de contradicción (ese decir y contradecir, que en los medios se ha interpretado como “acusación a la víctima”. Contradecir a quien acusa no es un “ataque”, es un derecho) y otra es un principio de igualdad procesal. En esto el magistrado es crítico, crítico con las pruebas estimadas, con los informes valorados e incluso con las declaraciones que igualaban la condición de sospechoso a la de culpable. Es especialmente crítico con la labor de algunos policías, y crítico con sus compañeros. Habla de una “conjetura contra reo”, por ejemplo. Llega a hablar de sesgo cuando en el proceso el juez ha de estar por encima, en régimen de igualdad las partes.
La opinión pública olvidó que estaba ante presuntos inocentes, no ante seguros culpables, y olvidó algo aun más importante: la posibilidad de que incluso siendo “culpables” pudiesen no ser condenados. De que habiendo pasado todo lo que se dice que pasó y siendo repugnante y reprobable no pudiera demostrarse el motivo penal suficiente. ¿Deben degradarse las garantías judiciales y penales por ser hechos moralmente condenables? El plano penal no es el moral, y menos aún el político, y todos ellos se han mezclado en la opinión pública.
En un inicio, el juez acude a la jurisprudencia para enfrentarse a este tipo tan particular de juicio, aquel en que la autoría y el delito dependen del testimonio de la persona que denuncia. ¿Basta con eso? ¿Basta con un único testimonio? Puede ser, pero solo si ese testimonio supera unos determinados filtros y es contrastado después con las pruebas y aportaciones de otra procedencia.
Lo dice de otro modo: “Cuando la condena se basa esencialmente en un testimonio ha de redoblarse el esfuerzo de motivación fáctica”.
Es decir: precisamente por ser este tipo especial de juicio en el que la presunción de inocencia cuelga de un solo testimonio hay que extremar el cuidado con los hechos y motivos.
Cuando el juicio se basa esencialmente en lo que declara la presunta víctima, que además es la que acusa, esa declaración tiene que presentar, según la jurisprudencia, unos requisitos muy claros de “verosimilitud”, “ausencia de incredibilidad subjetiva” y “persistencia en la incriminación”. El juez los analiza uno por uno técnicamente, radiografiando la consistencia de la declaración.
Y aquí su trabajo pasa del marco jurisprudencial al análisis preciso de los hechos. El resultado gustará o no, pero es minucioso, extenso, apabullante. Las inconsistencias de la declaración de la denunciante no le parecen “matizaciones”, como dice la sentencia, sino “contradicciones” que la sentencia salva constantemente. La sentencia acude en auxilio.
Una de las sorpresas de este voto particular es encontrar que en las dos declaraciones de la víctima (ante la policía, en el juicio oral) hay disparidades.
Tras enmarcar lo que estaba en juego (la presunción de inocencia en un juicio tan especial) hace un análisis minucioso de todas las pruebas y elementos que se consideran probados. Desde el momento en que ella se sienta con uno de ellos, la marcha que se dice es a por el coche pero acaba en un hotel, el itinerario de la caminata, la posición de ella detrás de ellos mientras caminan, la llamada al amigo con el que había quedado, el uso o no del whatsapp, las palabras del portero del hotel, las lagunas de memoria… Es cualquier cosa menos una caricatura. El trabajo del juez es de un nivel de detalle como mínimo digno de consideración.
Cuando uno lee su análisis de los hechos lo primero que piensa es: ¿qué juicio nos han contado?
No hay fuerza ni hostilidad en el umbral del portal, ni hay miedo o intimidación, sino “sorpresa” una vez dentro. Ni se zafó, ni gritó, ni huyó. No hay heridas. No hay un no.
¿Qué se demuestra entonces y cómo?
El voto particular es un texto monumental con el que el juez puede enfrentarse a quien sea y a lo que sea. Baste un ejemplo cuando afronta un silogismo que ha hecho fortuna: “Difícilmente se puede sostener que no hubo resistencia ‘ante el temor de sufrir un daño mayor’”… porque no hubo un daño menor previo.
El juicio se iba a resolver en una cuestión: ¿consentimiento o no?
Y su texto rastrea no ya la posibilidad de consentimiento, indetectable, sino si hubo indicios de “conocimiento” o “intencionalidad” por parte de ella. Eso hasta entrar, una vez dentro está el vídeo.
La lectura del voto particular es reveladora. “Su voluntad de no mantener relaciones sexuales (…) queda completamente silenciada en su fuero interno y no fue transmitida”.
Y esto hace pensar en la discusión social que ha provocado este juicio. El “no es no” se transformó en “no decir no no es igual a decir sí”. Se recordaba (como si alguna vez hubiera sido de otro modo) que el sí expreso es necesario para una relación sexual. Y eso, que es aceptable en la vida, en las costumbres, en una nueva mirada cultural o política a las relaciones, ¿cómo se traduce en lo penal? ¿Qué es lo que había que demostrar? Los acusados no tienen que demostrar la existencia del “sí”, es la parte que acusa la que tiene que demostrar que en algún momento ellos contradijeron la voluntad de ella. ¿Pero cómo se prueba sin heridas, gritos, gestos, sin un solo acto brusco y sin una negativa ni huida ni forcejeo?
El juicio en este punto se convertía en algo diabólico.
Todo queda explicado en la sentencia por el “bloqueo”, la “pasividad”. El estado de “shock”. Y en ellas entra el juez con testimonios periciales en un análisis profundo, tan profundo como cuando analiza la existencia o no del TEPT, el trastorno por estrés postraumático.
Ella se dice “sometida”, pero no por “la violencia o la intimidación”, sino por un estado de shock sobrevenido.
Aquí se suelen introducir consideraciones sobre lo repugnante de la relación, la superioridad numérica o la sordidez del acto; todo eso es verdad, pero… ¿es suficiente?
Muchas veces estas consideraciones son sorprendentemente antifeministas. Es poco probable que una mujer quiera tener sexo con cinco individuos en un portal, ¿pero hay que negar esa posibilidad? ¿Es completamente imposible que una mujer entre por propia voluntad en un lugar a tener relaciones sexuales con cinco hombres?
El juez aquí dice: “Lo que determina el delito no es la naturaleza de la relación, el modo o lugar en que se desarrolle ni quienes participen en ella, lo plenamente relevante es la falta de consentimiento”.
Y aquí es claro: “la falta de consentimiento no es patente”.
Podemos asumir todos en el debate social que el “no decir no no es igual que un sí”, de acuerdo, claro, pero penalmente ¿cómo se desmonta la presunción de inocencia de alguien que afirma que hubo consentimiento si no se demuestra que se le negó?
¿Existe en todo el relato de los hechos algo que sirva de negación del consentimiento?
El juez es claro: no.
Y hay en el texto muchísimos elementos cuya devastadora claridad es tan reveladora que no haría falta decir mucho más. Pero mejor dejarlo así.
El juez llega a hablar de un claro “sesgo voluntarista” de sus compañeros para condenar. Para condenar a los que no podían ser otra cosa que culpables.
Todo se resuelve con un estado de “shock y de pasividad” que él analiza con argumentos periciales y que, afirma, no se corresponde al análisis de los elementos de prueba y el vídeo sino más bien a cuadros generales de comportamiento posibles. Recoge el argumento de un médico: “Ni bloqueo ni pasividad”.
De la “angustia, estupor, agobio” de los que habla la sentencia salva la angustia, una angustia sí explícitamente reconocida ante el temor de los vídeos.
El juez acaba haciendo otro serio reproche a sus compañeros. Habla del principio acusatorio. A los condenados se les acusa de una cosa y se les condena por otra. ¿Cómo se defiende alguien de algo de lo que no se le acusa? Hay una suerte de “exploración” jurídica en los jueces. De la agresión se pasa al abuso. Casi cualquiera intuye algo salomónico en la sentencia.
Pero la lectura del voto particular, con todas las reservas de la propia ignorancia, parece como mínimo algo digno de tener en cuenta.
Es curioso. La sentencia de la Manada tiene una contestación social enorme, y contiene dentro un voto particular que es aun más duro.
La dureza de ese voto es mayor que la de la turba exterior, y lo es en el polo opuesto: desde la sabiduría, el rigor extremo, una atención minuciosa a los detalles y una probada independencia de criterio. “Por fuerza habrá que ir contracorriente”, se dice en algún lugar del texto (y cito de memoria). El juez discrepante se mete en problemas defendiendo no el heteropatriarcado, sino el derecho fundamental de la presunción de inocencia.
Creo, y esto es una consideración muy personal y humilde, que es un texto casi emocionante, fundamental, con un peso histórico. Una especie de aldabonazo, de alerta. Es un texto valiente y razonado que habrá que leer cuando se estudie la España de estos días, y que tiene la extraordinaria capacidad de confirmarle a quien lo lee que no está loco.
Quien lea ese voto sentirá que algunas cosas aún aguantan, aunque sea a título meramente individual y en minoría.
La sentencia de La Manada servirá para cambiar las cosas sobre una ola (no del todo natural) de indignación popular, pero el artefacto garantista y crítico está dentro de ella, a modo de anticuerpo.
Galicha escribió:A ver señor monaguillo. ¿Qué estado de shock ni qué cojones? Una chavala que decide irse por ahí sola, conoce a unos tipos de un rato, al rato se está dando el lote con uno de ellos, empiezan a tramarla y ella sigue con ellos, venga coño. La meten en un portal y no da ni una puta voz, dentro del portal no da ni una puta voz, venga coño.
Luego a las 2 semanas parece ser que andaba por ahí muy traumatizada, con camisetas de "hagas lo que hagas bájate las bragas".
minmaster escribió:Galicha escribió:A ver señor monaguillo. ¿Qué estado de shock ni qué cojones? Una chavala que decide irse por ahí sola, conoce a unos tipos de un rato, al rato se está dando el lote con uno de ellos, empiezan a tramarla y ella sigue con ellos, venga coño. La meten en un portal y no da ni una puta voz, dentro del portal no da ni una puta voz, venga coño.
Luego a las 2 semanas parece ser que andaba por ahí muy traumatizada, con camisetas de "hagas lo que hagas bájate las bragas".
"No fingía, estaba en estado de shock", aseguran los agentes que atendieron a la joven que denunció a 'la manada'
https://www.eldiario.es/norte/navarra/u ... 29719.html
Supongo que tú sabrás mucho más que todos los policías, psicólogos y médicos que la atendieron y que vieron el estado de shock en el que estaba la chica.
Y por supuesto ya me habéis dejado claro que según vosotros si una chica le rie las gracias a estos energúmenos y se da el lote con ellos ya por ello la pueden penetrar 11 veces entre todos ellos en un portal y eso no es agresión sexual...
Galicha escribió:Que nadie se puede meter en la cabeza de la chica coño, que son subjetividades y un juez no puede entrar en ese terreno pantanoso.
Galicha escribió:Mira que eres demagogo, vales para político chico. Por cierto, vuelves a repetir lo de las 11 penetraciones, si va ser que eres un curilla muy guarrete.
shingi- escribió:Hay seres humanos (si llegan) despreciables en este hilo.
shingi- escribió:Hay seres humanos (si llegan) despreciables en este hilo.
minmaster escribió:
Y por supuesto ya me habéis dejado claro que según vosotros si una chica le rie las gracias a estos energúmenos y se da el lote con ellos ya por ello la pueden penetrar 11 veces entre todos ellos en un portal y eso no es agresión sexual...
Valmont escribió:Es largo pero vale la pena:El voto particular
Para cualquiera que haya leído la sentencia del juicio de La Manada, la reacción de insultos, amenazas, e incomprensión que está recibiendo el voto particular de uno de los jueces es no solo inexplicable, sino un acto de pura barbarie.
El voto particular es muy extenso y detallado y se ha despachado con tres frases extraídas como una caricatura libidinosa sobre el presunto placer sexual. Cualquiera que lo haya leído sabe que no es así.
Lo que el juez discrepante analiza y custodia es el derecho a la presunción de inocencia, pues de eso iba especialmente este juicio. El de La Manada era un juicio en el que muy pronto se vio que peligraba esa garantía.
Ese derecho estaba especialmente amenazado por la existencia de un juicio paralelo en los medios, por ser unos actos especialmente “odiosos” (así se describen) y por otra situación: la única prueba de cargo la constituía la declaración de la denunciante. Más aún: la declaración no era solo la única prueba de la autoría, sino de la propia existencia del delito.
En la calle funcionó desde el principio la inculpación: todo el mundo hablaba de ellos como violadores, pero en el juicio partían como presuntos inocentes. Debía probarse lo contrario.
La parte que acusaba tenía que “decir y probar lo dicho”, y la parte acusada tenía que contradecir.
Recordaba el juez una vieja cita: “Si fuese suficiente con acusar, ¿qué le sobrevendría a los inocentes?”.
La parte que decía (la que acusa) señalaba la existencia de violencia e intimidación y la parte que contradecía estimaba que había consentimiento. ¿Qué es lo que hay que probar y a quién le corresponde? Lo que había que probar era que no hubo consentimiento y que hubo violencia.
En la calle, en los medios decimos: no hace falta decir no, “tú no me puedes tocar si no hay un sí expreso y rotundo”.
Obviamente, pero esto era un juicio. ¿Sustituimos el código Penal por las doctrinas de Leticia Dolera?
Se trataba de meter a alguien en la cárcel sin más palabra que la de ella. Ni heridas, ni imágenes de fuerza, ni dolor, ni intentos de huida…
En la vida no hace falta decir no, pero en un juicio hay que probar que el otro es culpable, por lo que sí hacía falta probar que hubo un NO desatendido.
En la vida es necesario un sí (no hace falta el no), pero en el juicio era necesario un no.
No buscar ese no era igual a pisotear la presunción de inocencia de esos hombres, por poco que nos gusten esos hombres.
El juicio de la Manada juzgaba un crimen sexual politizado, pero en la sombra se debatía una presunción de inocencia amenazada también desde fuera.
En la vida la parte “actora” es la manada, pero en el juicio era ella. La que acusaba. La presunta víctima acusaba a unos presuntos culpables, que por el hecho de ser acusados pasaban de “violadores” a presuntos inocentes.
Esto no ha habido una solo medio que lo haya explicado. Ni un solo periodista que lo haya explicado. Ha sido una pequeña vergüenza nacional.
Esa garantía de los acusados, que es un derecho fundamental y la clave del sistema, se traduce en varias cosas. Una es el principio de contradicción (ese decir y contradecir, que en los medios se ha interpretado como “acusación a la víctima”. Contradecir a quien acusa no es un “ataque”, es un derecho) y otra es un principio de igualdad procesal. En esto el magistrado es crítico, crítico con las pruebas estimadas, con los informes valorados e incluso con las declaraciones que igualaban la condición de sospechoso a la de culpable. Es especialmente crítico con la labor de algunos policías, y crítico con sus compañeros. Habla de una “conjetura contra reo”, por ejemplo. Llega a hablar de sesgo cuando en el proceso el juez ha de estar por encima, en régimen de igualdad las partes.
La opinión pública olvidó que estaba ante presuntos inocentes, no ante seguros culpables, y olvidó algo aun más importante: la posibilidad de que incluso siendo “culpables” pudiesen no ser condenados. De que habiendo pasado todo lo que se dice que pasó y siendo repugnante y reprobable no pudiera demostrarse el motivo penal suficiente. ¿Deben degradarse las garantías judiciales y penales por ser hechos moralmente condenables? El plano penal no es el moral, y menos aún el político, y todos ellos se han mezclado en la opinión pública.
En un inicio, el juez acude a la jurisprudencia para enfrentarse a este tipo tan particular de juicio, aquel en que la autoría y el delito dependen del testimonio de la persona que denuncia. ¿Basta con eso? ¿Basta con un único testimonio? Puede ser, pero solo si ese testimonio supera unos determinados filtros y es contrastado después con las pruebas y aportaciones de otra procedencia.
Lo dice de otro modo: “Cuando la condena se basa esencialmente en un testimonio ha de redoblarse el esfuerzo de motivación fáctica”.
Es decir: precisamente por ser este tipo especial de juicio en el que la presunción de inocencia cuelga de un solo testimonio hay que extremar el cuidado con los hechos y motivos.
Cuando el juicio se basa esencialmente en lo que declara la presunta víctima, que además es la que acusa, esa declaración tiene que presentar, según la jurisprudencia, unos requisitos muy claros de “verosimilitud”, “ausencia de incredibilidad subjetiva” y “persistencia en la incriminación”. El juez los analiza uno por uno técnicamente, radiografiando la consistencia de la declaración.
Y aquí su trabajo pasa del marco jurisprudencial al análisis preciso de los hechos. El resultado gustará o no, pero es minucioso, extenso, apabullante. Las inconsistencias de la declaración de la denunciante no le parecen “matizaciones”, como dice la sentencia, sino “contradicciones” que la sentencia salva constantemente. La sentencia acude en auxilio.
Una de las sorpresas de este voto particular es encontrar que en las dos declaraciones de la víctima (ante la policía, en el juicio oral) hay disparidades.
Tras enmarcar lo que estaba en juego (la presunción de inocencia en un juicio tan especial) hace un análisis minucioso de todas las pruebas y elementos que se consideran probados. Desde el momento en que ella se sienta con uno de ellos, la marcha que se dice es a por el coche pero acaba en un hotel, el itinerario de la caminata, la posición de ella detrás de ellos mientras caminan, la llamada al amigo con el que había quedado, el uso o no del whatsapp, las palabras del portero del hotel, las lagunas de memoria… Es cualquier cosa menos una caricatura. El trabajo del juez es de un nivel de detalle como mínimo digno de consideración.
Cuando uno lee su análisis de los hechos lo primero que piensa es: ¿qué juicio nos han contado?
No hay fuerza ni hostilidad en el umbral del portal, ni hay miedo o intimidación, sino “sorpresa” una vez dentro. Ni se zafó, ni gritó, ni huyó. No hay heridas. No hay un no.
¿Qué se demuestra entonces y cómo?
El voto particular es un texto monumental con el que el juez puede enfrentarse a quien sea y a lo que sea. Baste un ejemplo cuando afronta un silogismo que ha hecho fortuna: “Difícilmente se puede sostener que no hubo resistencia ‘ante el temor de sufrir un daño mayor’”… porque no hubo un daño menor previo.
El juicio se iba a resolver en una cuestión: ¿consentimiento o no?
Y su texto rastrea no ya la posibilidad de consentimiento, indetectable, sino si hubo indicios de “conocimiento” o “intencionalidad” por parte de ella. Eso hasta entrar, una vez dentro está el vídeo.
La lectura del voto particular es reveladora. “Su voluntad de no mantener relaciones sexuales (…) queda completamente silenciada en su fuero interno y no fue transmitida”.
Y esto hace pensar en la discusión social que ha provocado este juicio. El “no es no” se transformó en “no decir no no es igual a decir sí”. Se recordaba (como si alguna vez hubiera sido de otro modo) que el sí expreso es necesario para una relación sexual. Y eso, que es aceptable en la vida, en las costumbres, en una nueva mirada cultural o política a las relaciones, ¿cómo se traduce en lo penal? ¿Qué es lo que había que demostrar? Los acusados no tienen que demostrar la existencia del “sí”, es la parte que acusa la que tiene que demostrar que en algún momento ellos contradijeron la voluntad de ella. ¿Pero cómo se prueba sin heridas, gritos, gestos, sin un solo acto brusco y sin una negativa ni huida ni forcejeo?
El juicio en este punto se convertía en algo diabólico.
Todo queda explicado en la sentencia por el “bloqueo”, la “pasividad”. El estado de “shock”. Y en ellas entra el juez con testimonios periciales en un análisis profundo, tan profundo como cuando analiza la existencia o no del TEPT, el trastorno por estrés postraumático.
Ella se dice “sometida”, pero no por “la violencia o la intimidación”, sino por un estado de shock sobrevenido.
Aquí se suelen introducir consideraciones sobre lo repugnante de la relación, la superioridad numérica o la sordidez del acto; todo eso es verdad, pero… ¿es suficiente?
Muchas veces estas consideraciones son sorprendentemente antifeministas. Es poco probable que una mujer quiera tener sexo con cinco individuos en un portal, ¿pero hay que negar esa posibilidad? ¿Es completamente imposible que una mujer entre por propia voluntad en un lugar a tener relaciones sexuales con cinco hombres?
El juez aquí dice: “Lo que determina el delito no es la naturaleza de la relación, el modo o lugar en que se desarrolle ni quienes participen en ella, lo plenamente relevante es la falta de consentimiento”.
Y aquí es claro: “la falta de consentimiento no es patente”.
Podemos asumir todos en el debate social que el “no decir no no es igual que un sí”, de acuerdo, claro, pero penalmente ¿cómo se desmonta la presunción de inocencia de alguien que afirma que hubo consentimiento si no se demuestra que se le negó?
¿Existe en todo el relato de los hechos algo que sirva de negación del consentimiento?
El juez es claro: no.
Y hay en el texto muchísimos elementos cuya devastadora claridad es tan reveladora que no haría falta decir mucho más. Pero mejor dejarlo así.
El juez llega a hablar de un claro “sesgo voluntarista” de sus compañeros para condenar. Para condenar a los que no podían ser otra cosa que culpables.
Todo se resuelve con un estado de “shock y de pasividad” que él analiza con argumentos periciales y que, afirma, no se corresponde al análisis de los elementos de prueba y el vídeo sino más bien a cuadros generales de comportamiento posibles. Recoge el argumento de un médico: “Ni bloqueo ni pasividad”.
De la “angustia, estupor, agobio” de los que habla la sentencia salva la angustia, una angustia sí explícitamente reconocida ante el temor de los vídeos.
El juez acaba haciendo otro serio reproche a sus compañeros. Habla del principio acusatorio. A los condenados se les acusa de una cosa y se les condena por otra. ¿Cómo se defiende alguien de algo de lo que no se le acusa? Hay una suerte de “exploración” jurídica en los jueces. De la agresión se pasa al abuso. Casi cualquiera intuye algo salomónico en la sentencia.
Pero la lectura del voto particular, con todas las reservas de la propia ignorancia, parece como mínimo algo digno de tener en cuenta.
Es curioso. La sentencia de la Manada tiene una contestación social enorme, y contiene dentro un voto particular que es aun más duro.
La dureza de ese voto es mayor que la de la turba exterior, y lo es en el polo opuesto: desde la sabiduría, el rigor extremo, una atención minuciosa a los detalles y una probada independencia de criterio. “Por fuerza habrá que ir contracorriente”, se dice en algún lugar del texto (y cito de memoria). El juez discrepante se mete en problemas defendiendo no el heteropatriarcado, sino el derecho fundamental de la presunción de inocencia.
Creo, y esto es una consideración muy personal y humilde, que es un texto casi emocionante, fundamental, con un peso histórico. Una especie de aldabonazo, de alerta. Es un texto valiente y razonado que habrá que leer cuando se estudie la España de estos días, y que tiene la extraordinaria capacidad de confirmarle a quien lo lee que no está loco.
Quien lea ese voto sentirá que algunas cosas aún aguantan, aunque sea a título meramente individual y en minoría.
La sentencia de La Manada servirá para cambiar las cosas sobre una ola (no del todo natural) de indignación popular, pero el artefacto garantista y crítico está dentro de ella, a modo de anticuerpo.
http://abcblogs.abc.es/hughes/2018/04/27/el-voto-particular/