La AVT difunde en un vídeo con algunos de los insultos que recibieron el País Vasco

crazy2k4 escribió:

PreOoZ escribió:

crazy2k4 escribió:me da que antes de ese regimen dictatorial,hubo una "democracia" que se dedico a eliminar a los religiosos,creo leyes tan respetuosas de los derechos humanos como la "ley de vagos y maleantes",y aplasto protestas como la de los mineros de asturias enviando a los militares a pegar tiros,supongo que esos tambien fueron crueles y genocidas

Hubo una forma política elegida democráticamente que se encargaron de sacar a tiros. Desde entonces y hasta hoy jamás se ha votado un sistema político porque todos han ido impuestos.

eso es indiscutible,lo sabemos todos

Entonces imagino que no me discutirás que una persona con responsabilidad política en absolutamente todas las muertes del régimen dictatorial franquista es Fraga. Y que Fraga murió en honor de multitudes. Y que otro es el Rey. Y que no hace falta irse como ves tan lejos para hablar del franquismo y que por ende, cuando me refiero a ETA situándola en el franquismo es porque todavía no se nos ha ido del todo. ¿No lo discutes verdad?

No sé, a ti te parecerá normal que tengamos a un Rey puesto por Franco, un golpista y dictador que se encargó de joder a más de media de "su España". Te parece normal que tengamos que tener Rey. Te parece normal que en España se hayan muerto hace escasos años nazis, fascistas y de viejos. Te parece normal todo eso, o también es indiscutible.

Porque un sistema elegido democráticamente (y no esta monarquía parlamentaria que tenemos) puede tener cosas buenas o malas, pero en una democracia, estoy seguro que comprenderás y también entenderás que joder a tus conciudadanos en plena crisis para que tengan más crisis no está bien. ¿Son demócratas? Tal vez no. Pero desgraciadamente esa gente ha salido democráticamente. No así su sistema político que nos gobierna.

bah,a la corona le queda poco,eso no es el problema mas grave,si esa gente ni pincha ni corta

crazy2k4 escribió:me da que antes de ese regimen dictatorial,hubo una "democracia" que se dedico a eliminar a los religiosos,creo leyes tan respetuosas de los derechos humanos como la "ley de vagos y maleantes",y aplasto protestas como la de los mineros de asturias enviando a los militares a pegar tiros,supongo que esos tambien fueron crueles y genocidas

Ahhh , mi momento de sacar la mano a pasear... gracias:
La quema de conventos no fue algo orquestado por la segunda república, por mas que a algunos les gustara, mas bien fue un sentimiento de "impunidad" y ganas de venganza por las declaraciones incendiarias que la iglesia realizó contra la república, pidieron fuego, pero, como le pasó a Marat en su petición de baño de sangre, las iras de la ciudadanía fueron contra ellos, en lugar de contra la republica.
Los curas muertos durante la guerra civil eran en su mayoría "señaladores" que hicieron que se fusilaran a cientos de españoles solo por su ideología y que eran fusilados "a petición popular" (Si bien no me parece justo, las guerras son así de aberrantes), si bien es cierto que como daño colateral muchos religiosos fueron asesinados sin culpa ninguna.
Pero el odio que sufrió la iglesia fue directamente proporcional al daño que habían provocado (Hay que recordad que el último muerto de la inquisición en España fue a finales de los años 80 del sigo XIX, y existía un gran odio hacia ella, como se materializo varias veces antes de que existiera la república)

Segundo: La masacre de los mineros de Asturias fue JUSTO en el lapso de tiempo en el que los "radicales de centro" estaban en el poder y ¡Oh, destino! el militar al que le encargaron sofocar esta revuelta fue (tachan-tachaaan) FRANCO!!!!

Que la república no fue un paseo de rosas, pero de ahí a culpar a la izquierda de lo que pasó..., porque siempre, SIEMPRE, se sacan los desmanes de los tiempos de la república en los periodos en los que no existía un gobierno de izquierdas, como bien has (cagada) puestos tu, algunos cometidos por el propio Franco (Si! Franco no apareció de golpe en la tierra en el 36, ya estaba de antes y, oooojo señora, apuntaba maneras)

Con lo baratos que son los libros de historia

PreOoZ escribió:No sé, a ti te parecerá normal que tengamos a un Rey puesto por Franco, un golpista y dictador que se encargó de joder a más de media de "su España". Te parece normal que tengamos que tener Rey. Te parece normal que en España se hayan muerto hace escasos años nazis, fascistas y de viejos. Te parece normal todo eso, o también es indiscutible.

Porque un sistema elegido democráticamente (y no esta monarquía parlamentaria que tenemos) puede tener cosas buenas o malas, pero en una democracia, estoy seguro que comprenderás y también entenderás que joder a tus conciudadanos en plena crisis para que tengan más crisis no está bien. ¿Son demócratas? Tal vez no. Pero desgraciadamente esa gente ha salido democráticamente. No así su sistema político que nos gobierna.

con ese argumento te cargas a la mitad de paises europeos que tienen monarquía, no creo que la monarquía británica, holandesa, sueca o noruega nacieran de la decisión democrática de sus paises. Todas las monarquias tienen sus orígenes dictatoriales, asíq ue dejemos de tratar a la española como si fuera la única porque no lo es.

El actual sistema político ha surgido democráticamente, a nadie se le puso una pistola en la cabeza para que votaran SI en el referendum y la prueba es que en el Pais Vasco ganó el NO.

no necesito libros de historia,ya se que franco fue el oficial al mando de las tropas que paro la revuelta en asturias
cuando digo "la republica" no hago distinciones de derechas,izquierdas y demas,porque cada una de las formas que la gobernaron hicieron de las suyas,pero ya que veo que te decides por uno de los extremos,siempre estara en la historia cuando la izquierda iba a las casas a detener y ejecutar a opositores o a mandarlos a las checas

De la AVT a Franco y la II República, esto mola.

Falkiño escribió:De la AVT a Franco y la II República, esto mola.

EOL

crazy2k4 escribió:no necesito libros de historia,ya se que franco fue el oficial al mando de las tropas que paro la revuelta en asturias
cuando digo "la republica" no hago distinciones de derechas,izquierdas y demas,porque cada una de las formas que la gobernaron hicieron de las suyas,pero ya que veo que te decides por uno de los extremos,siempre estara en la historia cuando la izquierda iba a las casas a detener y ejecutar a opositores o a mandarlos a las checas

Ahaha, nice try, no hijo, no me intentes enfilar ni decir que me decido por uno de los extremos, te estoy corrigiendo tu absoluta cagada y tu intento de "dirigir" el sentido en "Republica-El mal supremo"
Voy a utilizar tu retórica (De párbulos, mi sobrina de 5 lo hace mejor): Veo que no hablas de la DGS cuando iba a las casas a detener y ejecutar a opositores hasta el 49. uuu franquista, uuuu

Tchs, cómprate un libro, en serio, y no hagas la de "no me defino por ninguno", en serio, que es como empezar una frase con el "Yo no soy racista, pero".

Hereze escribió:El actual sistema político ha surgido democráticamente, a nadie se le puso una pistola en la cabeza para que votaran SI en el referendum y la prueba es que en el Pais Vasco ganó el NO.

Si te refieres al referéndum para la aprobación de la constitución, en Euskadi ganó el SÍ.

Falkiño escribió:De la AVT a Franco y la II República, esto mola.

jaja aqui se habla de todo xD

Hereze escribió:

PreOoZ escribió:No sé, a ti te parecerá normal que tengamos a un Rey puesto por Franco, un golpista y dictador que se encargó de joder a más de media de "su España". Te parece normal que tengamos que tener Rey. Te parece normal que en España se hayan muerto hace escasos años nazis, fascistas y de viejos. Te parece normal todo eso, o también es indiscutible.

Porque un sistema elegido democráticamente (y no esta monarquía parlamentaria que tenemos) puede tener cosas buenas o malas, pero en una democracia, estoy seguro que comprenderás y también entenderás que joder a tus conciudadanos en plena crisis para que tengan más crisis no está bien. ¿Son demócratas? Tal vez no. Pero desgraciadamente esa gente ha salido democráticamente. No así su sistema político que nos gobierna.

con ese argumento te cargas a la mitad de paises europeos que tienen monarquía, no creo que la monarquía británica, holandesa, sueca o noruega nacieran de la decisión democrática de sus paises. Todas las monarquias tienen sus orígenes dictatoriales, asíq ue dejemos de tratar a la española como si fuera la única porque no lo es.

El actual sistema político ha surgido democráticamente, a nadie se le puso una pistola en la cabeza para que votaran SI en el referendum y la prueba es que en el Pais Vasco ganó el NO.

Pero no están al mando de un dictador y golpista la mayor parte de su vida. No sé si la corona británica ha salido de un régimen dictatorial. La verdad.

A nadie se le puso nada ni en la cabeza ni en los pies. Se hizo lo que se hizo sin voz ni voto a sus ciudadanos.

Mira que no me gusta sacar lemas o "pantallitas" de asociaciones pero a mí me parece que esto representa muy bien que es hoy España.


Sigo diciendo, hablar del franquismo al hablar de ETA es inevitable, a no ser de que hablar de ETA suponga decir lo cabrones que son. Entonces es que no hay discusión, ni aquí ni en ninguna parte.

PreOoZ escribió:A nadie se le puso nada ni en la cabeza ni en los pies. Se hizo lo que se hizo sin voz ni voto a sus ciudadanos.

Se convocaron unas elecciones constituyentes, éstas redactaron y apobaron la Constitución y luego se sometió a referendum y se volvió a votar para otra legislatura.

No sé dime de cuántas otras forma se puede redactar una Constitución en un pais de 40 millones de habitantes, porque una cosa es hacerlo en un pais del tamaño de Islandia y otra en uno del tamaño de España.

Fíjate como se redacto la de EEUU y nadie la pone en duda, vale que nuestra transición no fuera modélica, pero tampoco hay que tirar mierda así como así.

A mi si me explicas como hubieras redactado tú la Constitución de una forma factible teniendo en cuenta la época y circunstancias que rodeaban a la vida política de España en aquel entonces pues te daré la razón.

Hereze escribió:A mi si me explicas como hubieras redactado tú la Constitución de una forma factible teniendo en cuenta la época y circunstancias que rodeaban a la vida política de España en aquel entonces pues te daré la razón.

Pues para empezar poniendo a políticos que no fueran franquistas. Los franquistas no han hecho jamás autocrítica y ahí los teníamos redactando la nueva España.

Tú mismo dices que la época y circunstancias de la vida política de España eran chungas. ¿Chungas por qué?

PreOoZ escribió:

Hereze escribió:A mi si me explicas como hubieras redactado tú la Constitución de una forma factible teniendo en cuenta la época y circunstancias que rodeaban a la vida política de España en aquel entonces pues te daré la razón.

Pues para empezar poniendo a políticos que no fueran franquistas. Los franquistas no han hecho jamás autocrítica y ahí los teníamos redactando la nueva España.

Tú mismo dices que la época y circunstancias de la vida política de España eran chungas. ¿Chungas por qué?

claro que si, viva la democracia, ¿y tú eres de los que estaba en contra de la ilegalización de Btasuna y demás? hacemos esto y Europa ya empezaría a mirarlo con malos ojos puesto que lo que querían todos era un sistema que diera cabida a todo el mundo desde comunistas a falangistas, y que luego la gente decidiera, y así nos cargamos a los partidos de la falange en pocos años, ¿no crees que fue mejor eso que no empezar a saco y poniendo de mala uva a gente que aún tenía poder e influencias?

Y en cuanto a la situación de aquella época, pues no sé si te parece que una época donde el ejército amenazaba con golpes de estado día si y día también, con ETA matando a diestro y siniestro, con una parte del pais asustada porque venían los comunistas, otra porque venían los de la ultraderecha, etc... pues ya me dirás si eso no te parecen una condiciones "chungas" que baje Dios y lo vea.

Pero vale, dejamos a un lado a los falangistas, es decir Alianza Popular y derivados, quedan el resto, seguimos en las mismas, qué proceso de redactado de la Constitución hubieras seguido tu...

Porque yo en la actual no veo nada que recuerde al franquismo, como mucho la monarquía que tiene un papel meramente institucional, salvo eso ya me dirás que tics "franquistas" tiene nuestra Constitución.

Hereze escribió:claro que si, viva la democracia, ¿y tú eres de los que estaba en contra de la ilegalización de Btasuna y demás? hacemos esto y Europa ya empezaría a mirarlo con malos ojos puesto que lo que querían todos era un sistema que diera cabida a todo el mundo desde comunistas a falangistas, y que luego la gente decidiera, y así nos cargamos a los partidos de la falange en pocos años, ¿no crees que fue mejor eso que no empezar a saco y poniendo de mala uva a gente que aún tenía poder e influencias?

Y en cuanto a la situación de aquella época, pues no sé si te parece que una época donde el ejército amenazaba con golpes de estado día si y día también, con ETA matando a diestro y siniestro, con una parte del pais asustada porque venían los comunistas, otra porque venían los de la ultraderecha, etc... pues ya me dirás si eso no te parecen una condiciones "chungas" que baje Dios y lo vea.

¿Pero qué democracia van a dar unos cuantos defensores de golpistas y fascistas? Yo no estoy en contra de la ilegalización de Batasuna "y demás". Estoy en contra de la ilegalización de casi cualquier partido político. Es que si fuese así, el PP ya estaría ilegalizado hace años y no es lo que yo pretendo precisamente.

Yo creo que es mejor poner a gente neutral, esa gente neutral es gente que nos iba a representar tanto a quienes defendieran el régimen dictatorial del momento como para quienes lo rechazaran. Porque es ridículo pensar que lo ideal es que la mayoría de franquistas, cuatro acoplados del PSOE y una representación comunista ridícula se monten una democracia cuando han estado toda su vida a tiro limpio. Eso no es empezar a saco. Eso es empezar bien y no con gentuza que ha representado represión durante muchísimos años. Me jode aún más porque jamás se les ha reprochado nada.

Te he dicho que hablaras de por qué era chungo para que me dieras la razón y es lo que has hecho. Has hablado de toda la mierda de los años 70 a 90. Es lo que hay. Por eso hablo de que veo entendible que ETA hiciera ciertas cosas que yo jamás haría. Pero puedo llegar a entenderlo. Que es de lo que iba el tema. Todo lo que has dicho lo suscribo de arriba a abajo.

Me parece bastante absurdo el debate que os traéis ahora con el franquismo cuando la cosa es bien simple.

¿A cuantos cargos franquistas se ha cepillado ETA y a cuanta gente que no pintaba nada?

Que el motivo original de su surgimiento haya sido luchar contra la dictadura, poca relevancia tiene, cuando sus objetivos (víctimas) distaban mucho de esa presunta lucha.

PreOoZ escribió:

Hereze escribió:claro que si, viva la democracia, ¿y tú eres de los que estaba en contra de la ilegalización de Btasuna y demás? hacemos esto y Europa ya empezaría a mirarlo con malos ojos puesto que lo que querían todos era un sistema que diera cabida a todo el mundo desde comunistas a falangistas, y que luego la gente decidiera, y así nos cargamos a los partidos de la falange en pocos años, ¿no crees que fue mejor eso que no empezar a saco y poniendo de mala uva a gente que aún tenía poder e influencias?

Y en cuanto a la situación de aquella época, pues no sé si te parece que una época donde el ejército amenazaba con golpes de estado día si y día también, con ETA matando a diestro y siniestro, con una parte del pais asustada porque venían los comunistas, otra porque venían los de la ultraderecha, etc... pues ya me dirás si eso no te parecen una condiciones "chungas" que baje Dios y lo vea.

¿Pero qué democracia van a dar unos cuantos defensores de golpistas y fascistas? Yo no estoy en contra de la ilegalización de Batasuna "y demás". Estoy en contra de la ilegalización de casi cualquier partido político. Es que si fuese así, el PP ya estaría ilegalizado hace años y no es lo que yo pretendo precisamente.

Yo creo que es mejor poner a gente neutral, esa gente neutral es gente que nos iba a representar tanto a quienes defendieran el régimen dictatorial del momento como para quienes lo rechazaran. Porque es ridículo pensar que lo ideal es que la mayoría de franquistas, cuatro acoplados del PSOE y una representación comunista ridícula se monten una democracia cuando han estado toda su vida a tiro limpio. Eso no es empezar a saco. Eso es empezar bien y no con gentuza que ha representado represión durante muchísimos años. Me jode aún más porque jamás se les ha reprochado nada.

Te he dicho que hablaras de por qué era chungo para que me dieras la razón y es lo que has hecho. Has hablado de toda la mierda de los años 70 a 90. Es lo que hay. Por eso hablo de que veo entendible que ETA hiciera ciertas cosas que yo jamás haría. Pero puedo llegar a entenderlo. Que es de lo que iba el tema. Todo lo que has dicho lo suscribo de arriba a abajo.

ETA lo único que hizo en esa época fue joderlo aún mas, que no, que por mucho que te esfurces lo de ETA no se puede justificar ni durante ni en el postfranquismo. Antes porque sólo servía para que Franco utilizara aún mas manos ura y te recuerdo que algun que otro inocente acabó en el garrote vil gracias a los amigos de ETA, en el postfranquismo sólo sirvió para caldear los ánimos entre los militares.

Y en cuanto al redactado d ela constitución, ¿de dónde sacamos a esa gente neutral? porque no pretenderás que viniera cuatro tipos de fuera de España a redactarnos nuestra Constitución ¿no?

Y te recuerdo que a esos franquistas, acoplados y cuatro comunistas los elegió la gente, si tú prefieres que lo hagan cuatro tipos nombrados a dedo pues pefecto, si la gente hubiera querido que la Constitución la redactasen sólo los comunistas por ejemplo lo hubiera tenido muy fácil.

A veces nol olvidamos que esto es España y otra cosa no pero nuestra historia nos demuestra lo fácil que era que terminásemos las cosas a tiros, y no me refiero sólo a la guerra civil, en este pais ha sido imposible que algo aguantara mucho tiempo sin que se pelearan unos contra los otros, al menos esta Constitución con sus virtudes y defectos ha traido el periodo mas largo de democracia de toda nuestra historia, que a veces nos olvidamos de todo loq ue ha pasado antes.

PainKiller escribió:Me parece bastante absurdo el debate que os traéis ahora con el franquismo cuando la cosa es bien simple.

¿A cuantos cargos franquistas se ha cepillado ETA y a cuanta gente que no pintaba nada?

Que el motivo original de su surgimiento haya sido luchar contra la dictadura, poca relevancia tiene, cuando sus objetivos distaban mucho de esa presunta lucha.

No sé a cuántos cargos franquistas y gente que no pintaba nada se ha cargado ETA. Pero pienso que el debate no se reduce a números sino al porqué de esos números. Y ahí es normal que se hable del franquismo porque ha durado más allá de la muerte de Franco. Qué ha ocurrido para que ETA mate a gente en los años 70, 80 y 90 de esa manera. ¿Se han cargado de armas y les ha dado simplemente por matar a gente inocente?

El motivo original más que la dictadura es la represión del estado, durante y después de la dictadura. Pero es que hace mucho tiempo que perdieron el norte.

Hereze, vamos a ver, que yo no estoy diciendo que ETA no lo jodiera más, claro que lo jodió más. Ahí todos la jodían. Que lo que estoy diciendo es que veo COMPRENSIBLE porque puedo comprender que en esa situación se realicen esos actos. actos que yo ni comparto ni mucho menos haría.

¿La gente eligió a los franquistas? Imagino que hablarás de candidatos a redactar la constitución que finalmente acabaron siendo los que se presentaron. Me hubiese parecido mal que la redactaran solo comunistas.

Si es tan débil España en el sentido que lo pones es porque jamás se ha hecho autocrítica y eso que dices, al final, es hacer las cosas mal. Porque como dices, nos olvidamos de lo que ha pasado "porque pasado es y no hay que removerlo [dicen hijos de franquistas]". Ahora bien, si el pasado es de ETArras que asesinaron en los 70, entonces sí hay que recordar. Eso es lo que me jode. No que se recuerde, sino que solo se recuerde de un lado. Y por supuesto yo no puedo cuestionar que ETA ha estado sola desde más allá de los 90.

PreOoZ escribió:No sé a cuántos cargos franquistas y gente que no pintaba nada se ha cargado ETA. Pero pienso que el debate no se reduce a números sino al porqué de esos números. Y ahí es normal que se hable del franquismo porque ha durado más allá de la muerte de Franco. Qué ha ocurrido para que ETA mate a gente en los años 70, 80 y 90 de esa manera. ¿Se han cargado de armas y les ha dado simplemente por matar a gente inocente?

El motivo original más que la dictadura es la represión del estado, durante y después de la dictadura. Pero es que hace mucho tiempo que perdieron el norte.

Pero es que el por qué de esos números no se corresponde con el por qué de su creación, por lo que si el por qué de su creación y lo que finalmente acaba haciendo no se parecen en nada, ¿qué relevancia tiene hablar de ello?

PainKiller escribió:

PreOoZ escribió:No sé a cuántos cargos franquistas y gente que no pintaba nada se ha cargado ETA. Pero pienso que el debate no se reduce a números sino al porqué de esos números. Y ahí es normal que se hable del franquismo porque ha durado más allá de la muerte de Franco. Qué ha ocurrido para que ETA mate a gente en los años 70, 80 y 90 de esa manera. ¿Se han cargado de armas y les ha dado simplemente por matar a gente inocente?

El motivo original más que la dictadura es la represión del estado, durante y después de la dictadura. Pero es que hace mucho tiempo que perdieron el norte.

Pero es que el por qué de esos números no se corresponde con el por qué de su creación, por lo que si el por qué de su creación y lo que finalmente acaba haciendo no se parecen en nada, ¿qué relevancia tiene hablar de ello?

Tres tristes tigres...

Jajajaja, a mí me has liado xD

Pues Painkiller, tiene relevancia porque esto ha derivado en muchos temas distintos, pero cuando empecé en este fregado de hilo (que por cierto me está gustando desde que no hago caso a ciertos usuarios) estaba hablando de la charla que dieron los ex ETArras en el acto de los EPPK y la mayoría de los asistentes, de los ex ETArras eran gente que han matado y puesto bombas en la época a la que no he dejado de referirme.

Ese sentido tiene.

Hoy de ETA y la mayoría de sus integrantes si no todos, no podría hablar del franquismo para referirme a ellos. Porque ETA es una mierda hasta en su propia defensa. Pero si tengo que hablar de esa gente, que serán terroristas, pero puestos en situación... se acaba por entender, o al menos yo puedo llegar a entender según en qué situaciones. Yo lo veo así qué le voy a hacer.

PreOoZ escribió:

PainKiller escribió:Me parece bastante absurdo el debate que os traéis ahora con el franquismo cuando la cosa es bien simple.

¿A cuantos cargos franquistas se ha cepillado ETA y a cuanta gente que no pintaba nada?

Que el motivo original de su surgimiento haya sido luchar contra la dictadura, poca relevancia tiene, cuando sus objetivos distaban mucho de esa presunta lucha.

No sé a cuántos cargos franquistas y gente que no pintaba nada se ha cargado ETA. Pero pienso que el debate no se reduce a números sino al porqué de esos números. Y ahí es normal que se hable del franquismo porque ha durado más allá de la muerte de Franco. Qué ha ocurrido para que ETA mate a gente en los años 70, 80 y 90 de esa manera. ¿Se han cargado de armas y les ha dado simplemente por matar a gente inocente?

El motivo original más que la dictadura es la represión del estado, durante y después de la dictadura. Pero es que hace mucho tiempo que perdieron el norte.

Hereze, vamos a ver, que yo no estoy diciendo que ETA no lo jodiera más, claro que lo jodió más. Ahí todos la jodían. Que lo que estoy diciendo es que veo COMPRENSIBLE porque puedo comprender que en esa situación se realicen esos actos. actos que yo ni comparto ni mucho menos haría.

¿La gente eligió a los franquistas? Imagino que hablarás de candidatos a redactar la constitución que finalmente acabaron siendo los que se presentaron. Me hubiese parecido mal que la redactaran solo comunistas.

Si es tan débil España en el sentido que lo pones es porque jamás se ha hecho autocrítica y eso que dices, al final, es hacer las cosas mal. Porque como dices, nos olvidamos de lo que ha pasado "porque pasado es y no hay que removerlo [dicen hijos de franquistas]". Ahora bien, si el pasado es de ETArras que asesinaron en los 70, entonces sí hay que recordar. Eso es lo que me jode. No que se recuerde, sino que solo se recuerde de un lado. Y por supuesto yo no puedo cuestionar que ETA ha estado sola desde más allá de los 90.

al contrario, en auqella época y años después se recordaba con mucha frecuencia y posiblemente aquello fuera uno de los motivos para hacer la amnistía, era eso o arriesgarnos a que pasara lo de siempre en este pais, se optó por la primera opción y al menos llevamos mas de 30 años sin pelearnos a tiros unos contra otros.

Vale el motivo fue la represeción del Estado durante el franquismo, pero ¿después? ¿qué represión hubo? ¿mandaron a los tanques, militares? ¿fusilaron o mataron a gente inocente? es que eso que dices es absurdo, si hay una organización terrorista, obviamente habrá represión contra esta, o como pretendes enfrentarte a una organización armada ¿con insultos? si ETA hubiera abandonado las armas después de la amnistía no hubiera habido represión alguna.

Todo lo que les pasó después del franquismo se lo buscaron ellos solitos y bien merecido que lo tienen.

Hereze escribió:Todo lo que les pasó después del franquismo se lo buscaron ellos solitos y bien merecido que lo tienen.

Y estoy de acuerdo. Yo estoy hablando hasta un poco más allá del postfranquismo. Los años 90 como límite. Ya llegaron a un punto de destrozo absoluto. Yo a partir de ese año dejo de tener capacidad de entender el porqué de realizar todas esas cosas (y en los años 90 con todo, pasaron muchas cosas que o bien salieron del estado o bien el estado se hizo el orejas).

PreOoZ escribió:Jajajaja, a mí me has liado xD

Pues Painkiller, tiene relevancia porque esto ha derivado en muchos temas distintos, pero cuando empecé en este fregado de hilo (que por cierto me está gustando desde que no hago caso a ciertos usuarios) estaba hablando de la charla que dieron los ex ETArras en el acto de los EPPK y la mayoría de los asistentes, de los ex ETArras eran gente que han matado y puesto bombas en la época a la que no he dejado de referirme.

Ese sentido tiene.

Pero es que ni por esas, ya que mira la relevancia que tenían en el gobierno de aquella época, las víctimas de ETA hasta la muerte de Franco.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Asesinatos_cometidos_por_ETA_hasta_la_muerte_de_Francisco_Franco

La gran mayoría o son policías (rasos) o gente de a pie.

Si yo digo que lucho contra los malvados banqueros, no me cargo al que está atendiendo en el mostrador del banco, o al cliente, sino al jefe.

PreOoZ escribió:

Hereze escribió:Todo lo que les pasó después del franquismo se lo buscaron ellos solitos y bien merecido que lo tienen.

Y estoy de acuerdo. Yo estoy hablando hasta un poco más allá del postfranquismo. Los años 90 como límite. Ya llegaron a un punto de destrozo absoluto. Yo a partir de ese año dejo de tener capacidad de entender el porqué de realizar todas esas cosas (y en los años 90 con todo, pasaron muchas cosas que o bien salieron del estado o bien el estado se hizo el orejas).

las peores matanzas se hicieron en los 80, repasa los crímenes de aquella época y ponen los pelos de punta, y no te hablo de pegarle a un tio con tiro por detrás, sino de bombas en plenas calles sin importarles a cuantos se llevaran por delante. En los 90 la cosa empezó a cambiar sobretodo tras la detención de la cúpula de ETA la mas sanguinaria de la historia.

Y fíjate los complejos que teníamos y lo mucho que queríamos evitar que se volviera a relacionar España con el franquismo que en los 80 no modificaron el código penal a pesar de los crímenes de ETA, todo para evitar que algunos salieran con la palabra Franco, y todos sabemos a quienes nos referimos.

Ahora estamos pagando las consecuencias de aquello.

PainKiller escribió:

PreOoZ escribió:Jajajaja, a mí me has liado xD

Pues Painkiller, tiene relevancia porque esto ha derivado en muchos temas distintos, pero cuando empecé en este fregado de hilo (que por cierto me está gustando desde que no hago caso a ciertos usuarios) estaba hablando de la charla que dieron los ex ETArras en el acto de los EPPK y la mayoría de los asistentes, de los ex ETArras eran gente que han matado y puesto bombas en la época a la que no he dejado de referirme.

Ese sentido tiene.

Pero es que ni por esas, ya que mira la relevancia que tenían en el gobierno de aquella época las víctimas de ETA hasta la muerte de Franco.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Asesinatos_cometidos_por_ETA_hasta_la_muerte_de_Francisco_Franco

La gran mayoría o son policías o gente de a pie.

Las víctimas de ETA no todas eran policías (que es con lo que se supone que "luchaban" además de empresarios y "camellos" etc etc) pero porque las bombas no eligen a quién matar. Sigo sin referirme a cada de uno de los muertos sino que puedo llegar a entender o entiendo que en según qué momento (y ese no me parece raro) hubiera grupos que hicieran eso, en este caso ETA.

Lo que está claro es que no se puede tratar con la misma vara de medir a un ETArra que lleva 30 años en la cárcel y cometió actos terroristas hace 40, porque la situación era totalmente convulsa y como tal, debiera tratarse de forma distinta. Yo lo veo así, no estoy diciendo que se tuvieran que salir de rositas, porque bastante son 30 años en prisión, o 15 o 20, pero creo que el punto de vista es distinto en esa época que hoy.

Hereze, yo qué quieres que te diga. No veo lo último que dices así. No pienso que no modificaran el código penal para intentar dejar de lado "la palabra Franco".

La época de los 80 y la de los 70 también, de las más sangrientas, sí. Una época jodida en España.

PreOoZ escribió:Hereze, yo qué quieres que te diga. No veo lo último que dices así. No pienso que no modificaran el código penal para intentar dejar de lado "la palabra Franco".

yo creo que si que fue por eso, mas que nada porque a partir de la segunda mitad d elos 90, cada vez que se hablaba de endurecer el código penal siempre salía la palabra Franco de por medio.

Sino ya me dirás porque dejaron esa mierda de código penal en aquella época cuando precisamente una d elas primeras cosas que suelen hacer los paises cuando hay una banda armada es endurecer la legislación.

Incluso Aznar fue al principio reacio en hacerlo, y no sería hasta su segunda legislatura cuando dejaron a un lado los complejeos y endurecieron el código penal, y aún así aún recuerdo a gente de Izquierda Unida y algunos nacionalistas diciendo la tan dichosa frase de "eso nos devuelve a época pasadas", que cada vez que los oigo decir eso me dan ganas de tirarlos de un puente.

Hereze escribió:

PreOoZ escribió:Hereze, yo qué quieres que te diga. No veo lo último que dices así. No pienso que no modificaran el código penal para intentar dejar de lado "la palabra Franco".

yo creo que si que fue por eso, mas que nada porque a partir de la segunda mitad d elos 90, cada vez que se hablaba de endurecer el código penal siempre salía la palabra Franco de por medio.

Sino ya me dirás porque dejaron esa mierda de código penal en aquella época cuando precisamente una d elas primeras cosas que suelen hacer los paises cuando hay una banda armada es endurecer la legislación.

Incluso Aznar fue al principio reacio en hacerlo, y no sería hasta su segunda legislatura cuando dejaron a un lado los complejeos y endurecieron el código penal, y aún así aún recuerdo a gente de Izquierda Unida y algunos nacionalistas diciendo la tan dichosa frase de "eso nos devuelve a época pasadas", que cada vez que los oigo decir eso me dan ganas de tirarlos de un puente.

Pues en parte razón no falta. Yo también pienso que hay que endurecer el código penal, pero miremos como lo ha hecho el PP actualmente, en donde hasta quejarse casí es delito.

baronluigi escribió:

Hereze escribió:

PreOoZ escribió:Hereze, yo qué quieres que te diga. No veo lo último que dices así. No pienso que no modificaran el código penal para intentar dejar de lado "la palabra Franco".

yo creo que si que fue por eso, mas que nada porque a partir de la segunda mitad d elos 90, cada vez que se hablaba de endurecer el código penal siempre salía la palabra Franco de por medio.

Sino ya me dirás porque dejaron esa mierda de código penal en aquella época cuando precisamente una d elas primeras cosas que suelen hacer los paises cuando hay una banda armada es endurecer la legislación.

Incluso Aznar fue al principio reacio en hacerlo, y no sería hasta su segunda legislatura cuando dejaron a un lado los complejeos y endurecieron el código penal, y aún así aún recuerdo a gente de Izquierda Unida y algunos nacionalistas diciendo la tan dichosa frase de "eso nos devuelve a época pasadas", que cada vez que los oigo decir eso me dan ganas de tirarlos de un puente.

Pues en parte razón no falta. Yo también pienso que hay que endurecer el código penal, pero miremos como lo ha hecho el PP actualmente, en donde hasta quejarse casí es delito.

claro yo cuando hablo de reformar el código penal me refiero siempre a hacerlo con sentido común no las chorradas que están haciendo éstos.

El jefe de estado lo eligio a dedo un dictador, y fue jefe de estado durante la dictadura antes de serlo durante la transicion y la democracia.

Maquillalo como quieras, pero muy normal y democratico no es que un tio que ha sido jefe de estado de una dictadura en la segunda mitad del siglo veinte siga siendolo en una democracia posterior a dicha dictadura 35 años despues.

Por eso. Pero teniendo en cuenta que ahora mismo los que estan redactando los leyes son los franquistas, pues es como dejar al zorro cuidar de las gallinas.

baronluigi escribió:Por eso. Pero teniendo en cuenta que ahora mismo los que estan redactando los leyes son los franquistas, pues es como dejar al zorro cuidar de las gallinas.

¿me explicas en que colaboró Rajoy, Santamaria o Gallardón con el franquismo? hoy llamamos a las personas franquistas con una ligereza que asustam me recuerda a cuando algunos llamaban nazi a Merkel.

Hereze escribió:

baronluigi escribió:Por eso. Pero teniendo en cuenta que ahora mismo los que estan redactando los leyes son los franquistas, pues es como dejar al zorro cuidar de las gallinas.

¿me explicas en que colaboró Rajoy, Santamaria o Gallardón con el franquismo? hoy llamamos a las personas franquistas con una ligereza que asustam me recuerda a cuando algunos llamaban nazi a Merkel.

el mismo fundador del partido al q pertenecen estos personajes q citas fue ministro de Franco y firmo sentencias de muerte y más lindezas q creo q todos conocemos. yo no lo llamo ligereza sino llamar a las cosas por su nombre. aunque si te pones tiquismiquis no los llamaremos franquistas sino los herederos del franquismo.

chinche2002 escribió:

Hereze escribió:

baronluigi escribió:Por eso. Pero teniendo en cuenta que ahora mismo los que estan redactando los leyes son los franquistas, pues es como dejar al zorro cuidar de las gallinas.

¿me explicas en que colaboró Rajoy, Santamaria o Gallardón con el franquismo? hoy llamamos a las personas franquistas con una ligereza que asustam me recuerda a cuando algunos llamaban nazi a Merkel.

el mismo fundador del partido al q pertenecen estos personajes q citas fue ministro de Franco y firmo sentencias de muerte y más lindezas q creo q todos conocemos. yo no lo llamo ligereza sino llamar a las cosas por su nombre. aunque si te pones tiquismiquis no los llamaremos franquistas sino los herederos del franquismo.

hombre, es que eres tu el que abogas por llamar a las cosas por su nombre, aplícate al cuento para empezar, no?

¿Con Bildu para algunos no hay duda que sean etarras, pero que en PP haya Franquistas no les parece cierto?

baronluigi escribió:¿Con Bildu para algunos no hay duda que sean etarras, pero que en PP haya Franquistas no les parece cierto?

algunos dicen que Bildu es Eta, por lo tanto, PP es Franco.

UN razonamiento cuanto menos curioso

Pesado escribió:hombre, es que eres tu el que abogas por llamar a las cosas por su nombre, aplícate al cuento para empezar, no?

ok, pero cuando tu hables de los asesinos de ETA llamalos tambien personas pertenecientes a la banda terrorista ETA....jejejeje

chinche2002 escribió:

Pesado escribió:hombre, es que eres tu el que abogas por llamar a las cosas por su nombre, aplícate al cuento para empezar, no?

ok, pero cuando tu hables de los asesinos de ETA llamalos tambien personas pertenecientes a la banda terrorista ETA....jejejeje

yo cvuando hablo de los asesinos de eta me refiero a todos los que específicamente han cometido un asesinato Son asesinos y son de Eta

Pesado escribió:

chinche2002 escribió:

Pesado escribió:hombre, es que eres tu el que abogas por llamar a las cosas por su nombre, aplícate al cuento para empezar, no?

ok, pero cuando tu hables de los asesinos de ETA llamalos tambien personas pertenecientes a la banda terrorista ETA....jejejeje

yo cvuando hablo de los asesinos de eta me refiero a todos los que específicamente han cometido un asesinato Son asesinos y son de Eta

debes de ser el unico, porque la gente se refiere a cualquiera q pertenece o es afin a ETA como asesino

baronluigi escribió:¿Con Bildu para algunos no hay duda que sean etarras, pero que en PP haya Franquistas no les parece cierto?

Pues hombre, es que mirando lo del follonero se ve. Igual que hay unos de Bildu que te dicen que están totalmente en contra de la violencia y que condenan a ETA, hay otros como la tiparraca esa que se andan con ambigüedades e historias.

Bildu no es ETA y el PP no es franquista, pero que en ambos hay proetarras y franquistas está más claro que el agua.

Y para que hablar de los personajes de la manifa esa

-Es que de nuestro lado hay muchos muertos, 27 muertos del GAL
-Ya pero ETA lleva muchos más.
-No lo se pero yo es que no digo vamos 5 a 4.

Para flipar. Y todos tienen un máster en el "y tu más".

NaNdO escribió:Para flipar. Y todos tienen un máster en el "y tu más".

Eso es común en toda la case política que aquí y así nos va..

Por cierto, han detenido a Asier Aranguren hoy, el protagonista del documental Asier eta biok que hizo el actor Aitor Merino. Creo que es interesante verlo para "comprender" en parte porque se mete la gente en ETA. Aunque no os lo creáis, en este país no hay más psicópatas asesinos que en el resto del mundo.

chinche2002 escribió:el mismo fundador del partido al q pertenecen estos personajes q citas fue ministro de Franco y firmo sentencias de muerte y más lindezas q creo q todos conocemos. yo no lo llamo ligereza sino llamar a las cosas por su nombre. aunque si te pones tiquismiquis no los llamaremos franquistas sino los herederos del franquismo.

por las mismas podríamos considerar a todos los que les votan como franquistas o a todos los que votaban a HB o Batasuna como etarras.
Nadie a día de hoy se afilia o vota al PP por ser franquista, es mas, los franquistas de verdad dudo mucho que estén de acuerdo con el PP actual.

zibergazte escribió:

NaNdO escribió:Para flipar. Y todos tienen un máster en el "y tu más".

Eso es común en toda la case política que aquí y así nos va..

Los políticos a fin de cuentas tienen que ganarse los votos. ¿pero la gente de a pie que sale en el vídeo?

Es que joder me ha recordado al doble pensar de 1984. Bien es verdad que el cambio social ha tenido bastante que ver en que desaparezca ETA, pero son ese tipo de personas las que han hecho que esto dure tanto y haya tantas familias destrozadas.

NaNdO escribió:Es que joder me ha recordado al doble pensar de 1984. Bien es verdad que el cambio social ha tenido bastante que ver en que desaparezca ETA, pero son ese tipo de personas las que han hecho que esto dure tanto y haya tantas familias destrozadas.

En su día cuando estudié los fenómenos de los diferentes "terrorismos" del mundo había algo común en todos, la espiral de la violencia. Normalmente un grupo "terrorista" surge de una dictadura/injusticia con un sector de la población. Al principio son movimientos con muchos apoyos en la población ya que son vistos como libertadores, luego, una vez empiezan las bombas la gente poco a poco va dejando de apoyar al grupo "terrorista" pero siempre surge una violencia de respuesta que genera más odio en los afectados, que a su vez ponen más bombas.. y así hasta el infinito hasta que cambia algo y se rompe esa espiral.

Si te fijas, todos los conflictos armados suelen ser así. Otra cosa es luego las peculiaridades de cada sitio y como se vayan desarrollando.. pero vamos, en el fondo hay muchas cosas en común entre las FARC, ETA, IRA...

Yo conozco un par de personas que no están de acuerdo con que ETA desaparezca y al margen de eso son personas normales, nada de antisociales o gente que viva con odio en su vida normal, pero si te ha tocado de cerca una experiencia traumatica pues mucha gente no la sabe superar y me da que al igual que pasará en gente de la AVT, llegarán a la tumba así. Por eso casi siempre hacen falta un par de generaciones sin violencia para superar estos conflictos.

No sé, es que imagínate que eres de la familia de Rosa Zarra a la que mataron de un pelotazo y no se hizo justicia.. y hablo por hablar que no conozco a su familia pero supongo que algún familiar guardará odio... y eso para mi es un gran error. Vivir con odio no es vivir.

SU MEDIO DE COMUNICACIÓN LO HA DENUNCIADO
El periodista que se enfrentó a los expresos de ETA en Durango recibe amenazas de muerte
Cake Minuesa, a través de Twitter, ha dado cuenta de las amenazas a la Policía después de que reclamara a expresos de ETA que pidieran perdón. En la misma red social, el periodista es donde ha recibido los insultos y amenazas: "ETA se ocupará de esa cosita tan bella", en referencia a su hija. Además, su medio de comunicación ha optado por presentar una denunciar.

http://www.antena3.com/noticias/espana/ ... 00178.html

Estos son los hombres de paz de Zapatero

Este hombre sigue publicitándose a base de bien. A ver cuándo se cansa o consigue definitivamente la fama y se calla de una vez.

Hombre, el amigo "periodista" será un soplagaitas con ganas de notoriedad y todo lo que quieras, pero el de las amenazas, telita. Vaya fotito que tiene puesta de perfil.

masymas escribió:SU MEDIO DE COMUNICACIÓN LO HA DENUNCIADO
El periodista que se enfrentó a los expresos de ETA en Durango recibe amenazas de muerte
Cake Minuesa, a través de Twitter, ha dado cuenta de las amenazas a la Policía después de que reclamara a expresos de ETA que pidieran perdón. En la misma red social, el periodista es donde ha recibido los insultos y amenazas: "ETA se ocupará de esa cosita tan bella", en referencia a su hija. Además, su medio de comunicación ha optado por presentar una denunciar.

http://www.antena3.com/noticias/espana/ ... 00178.html

Estos son los hombres de paz de Zapatero

Vaya, por fin se han quitado la careta

masymas escribió:SU MEDIO DE COMUNICACIÓN LO HA DENUNCIADO
El periodista que se enfrentó a los expresos de ETA en Durango recibe amenazas de muerte
Cake Minuesa, a través de Twitter, ha dado cuenta de las amenazas a la Policía después de que reclamara a expresos de ETA que pidieran perdón. En la misma red social, el periodista es donde ha recibido los insultos y amenazas: "ETA se ocupará de esa cosita tan bella", en referencia a su hija. Además, su medio de comunicación ha optado por presentar una denunciar.

http://www.antena3.com/noticias/espana/ ... 00178.html

Estos son los hombres de paz de Zapatero

Un lerdo atacado por otros lerdos...asi se los lleven a todos.

Censura, detenciones y cárcel sin una sola prueba
LA FALTA DE PRUEBAS ANTE EL CIERRE DE 'APURTU.ORG' OBLIGA A SUSPENDER EL JUICIO MIENTRAS LA SOMBRA SE CIERNE AHORA SOBRE ATEAK IREKI
PAMPLONA, ELENA URABAYEN - Lunes, 13 de Enero de 2014 - Actualizado a las 06:05h

EN 2007, un grupo de personas preocupadas y concienciadas "con las vulneraciones que se estaban produciendo en las prisiones, la situación que vivían los familiares de los presos y las presas" decidieron impulsar la página web Apurtu.org, para que esta fuera una ventana al mundo de esta realidad. Miguel Ángel Llamas Pitu, Oihana Odria, Edurne Sanzo y Koldo García trabajaron en ello durante cuatro años hasta llegar a convertirse en un referente en la red gracias a la utilización de las grabaciones en vídeo que permitía, más allá de la mera denuncia, mostrar con imágenes lo denunciado. Según los propios impulsores, eso hizo que "quisieran eliminarlo".

El 18 de enero de 2010, la Guardia Civil detuvo a estas cuatro personas y la Audiencia Nacional ordenó la clausura inmediata de la web de forma preventiva por su presunta colaboración con ETA. Los cuatro detenidos fueron acusados de gestionar los contenidos de la página web clausurada. Después de cinco días incomunicados, tres de los detenidos fueron puestos en libertad bajo fianza y con medidas preventivas (firma semanal e imposibilidad de salir del territorio nacional sin un permiso expreso) y el cuarto, el periodista Miguel Ángel Llamas Pitu, permaneció en prisión preventiva durante 18 meses.

A pesar de la rotundidad con la que se desarrollo la operación, la rapidez con la que se cerró la web y lo que los detenidos tuvieron que sufrir, hace un mes, la Audiencia Nacional decretó el archivo de la causa, sin haberse realizado juicio por falta de pruebas. Los afectados, a pesar de haber recibido este archivo con alivio, denuncian que queda en evidencia que "la operación se llevó a cabo sin motivos, se cerró un medio de comunicación sin pruebas y el daño personal que nos han causado, nadie lo resarce ahora". "Todas las consecuencias, desde el susto que se llevan las familias, el susto que nos llevamos nosotros, los días de angustia, incomunicados, el cierre de un medio de comunicación, incluso las consecuencias más directas como tener que hacer frente al pago de las fianzas con la crisis económica que hay o el tiempo pasado en prisión, eso no te lo puede devolver nadie". Una de las cuestiones que los detenidos lamentan es que sus nombres salieron en Internet en todos los lugares diciendo que eran miembros de ETA.

"Eso sigue ahí y ninguno de los medios que dijeron eso han corregido esas informaciones, ni han informado del archivo de la causa y por lo tanto, el día que cualquiera de nosotros vaya a buscar un trabajo y metan nuestro nombre en Google, lo primero que va a salir es que fuimos detenidos por ser miembros de ETA y no se va a a saber nada más", denuncian.

Conscientes de que la sentencia ha llegado tan tarde que es imposible salvar aquella web, tanto los detenidos como decenas de periodistas y agentes sociales, centran su lucha ahora en mantener viva la web Ateak Ireki, que precisamente nació tras el cierre de Apurtu.org y cuya clausura también decretó la Audiencia Nacional el 13 de noviembre, solo tres días antes de archivar la denuncia contra Apurtu.

SALVAR ATEAK IREKI Los impulsores de Ateak Ireki han presentado un recurso contra esta última orden de cierre, alegando precisamente que si uno de los argumentos de la Audiencia Nacional es que ésta web es heredera de Apurtu, al anular la causa contra la segunda, no tiene sentido mantener el veto a la primera. "El informe policial de la Guardia Civil lo que decía es que Ateak Ireki era una continuación de Apurtu y para ello señalaba varias cosas, entre ellas que yo había estado en Apurtu y en Ateak Ireki, esa es su gran prueba. Lo que decimos es que si Apurtu.org no es delito, la lógica dice que Ateak Ireki tampoco. Pero la AN siempre ha pretendido cerrar un medio de comunicación y por eso no sabemos hasta qué punto la lógica se va a imponer o van a seguir con este desfase y van a cerrar directamente Ateak Ireki", señala Miguel Ángel Llamas, que detalla que de momento Ateak Ireki sigue funcionando y solo algunas compañías como Movistar y ONO han restringido el acceso a ella mientras que el resto permiten un acceso normalizado. La lucha, en forma de recurso, está ahora en que se ponga fin a la orden de cierre, que desde todos los terminales pueda accederse a esta web y que pueda ejercerse de forma libre la profesión periodística.

http://www.noticiasdenavarra.com/2014/0 ... ola-prueba

Si esto es una democracia, que baje dios y lo vea. Gente encarcelada año y medio, arruinada y vilipendiada. Sin una sola prueba, sin indicios siquiera. Primero Apurtu y luego Ateak Ireki. Ateak Ireki había sacado unos vídeos muy, pero que muy interesantes sobre la corrupción y tenía intención de sacar otro documental más.

http://www.youtube.com/watch?v=OnZoZrgX9sI

http://www.youtube.com/watch?v=DqXTZwdfLwE

Este es un país de mierda con graves déficits democráticos, muchos tics totalitarios y cada vez más cerca de las monarquías bananeras que de un país libre. Tuvo al jefe de una banda terrorista como presidente del gobierno mientras el presidente del principal partido de la oposición era un ex-ministro de una dictadura criminal y genocida, ha sido condenado en diversas ocasiones por tribunales de derechos humanos, ampara a asesinos de la dictadura sin entregarlos a la justicia internacional, cierra medios de comunicación, ilegaliza partidos políticos, realiza encarcelamientos arbitrarios e indiscriminados, criminaliza ideas y derechos civiles básicos, ampara y protege los desmanes de sus sicarios armados... joder, es que te paras a pensarlo cinco minutos y cualquier parecido con un estado de derecho es mera coincidencia. Luego ladran de Venezuela, pues más les valdría mirarse al espejo de vez en cuando.