La cuestión catalana

Cerrado
1…377, 378, 379, 380, 381…1902
@Reakl

No. La gente no quiere votar. La gente quiere independencia. Y como la independencia es algo que no se puede permitir porque la soberanía del pueblo español reside en todos los españoles pues no tiene ningún sentido preguntar algo irrealizable (sin contar que es ilegal). Si en el statu quo no existe la posibilidad de dividir españa pues hay que modificarlo. Ya sé que el tema de que todos los que vivimos en España seamos iguales jode mucho, pero si es que somos diferentes todos, tendremos que modificar el texto que lo dice ¿no?
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angelillo732 escribió:
@kikon69 No es lo ideal, deja de decir eso. Si pasa, sería un desastre para todos, recemos para que no suceda y que la cosa no se extienda entre las maravillosas mentes.

Obviamente sería un desastre para todos, siento que lo hayas entendido así, pero, de manera personal, es legítimo velar por los propios intereses.
Y qué quieres que te diga, soy de todo menos alguien al que le falten hue&os, pero si se lia una guerra civil, si puedo, me piro, y de eso estoy hablando y, por degracia, hoy eso es una opción.

Gurlukovich escribió:Si ese era yo te diré que no estoy planteándome ahora mismo traer la pasta que tengo en La Caixa… y eso que hace un par de años el Banco Central Suizo desconectó el franco del euro y de la noche a la mañana esos euros pasaron a valer un 20% menos [reves] no aprendo [pos eso]


¿Optamos mejor por Andorra?...como creo han hecho Puig y compañía.

Goncatin escribió:
Por otro lado, la ultraderecha nacionalista flamenca sí que les apoya.


Parece que se van aclarando conceptos de quien es quien, ultraderecha alemana....¿a qué me sonará Sra Colau?
Mrcolin no podrá escribir en este subforo hasta dentro de 6 horas
Hereze escribió:
Mrcolin escribió:
kyubi-chan escribió:

Ahora resulta que más centralismo es la solución al deseo de más autonomía de los territorios. Llevar el poder abosuluto de nuevo a Madrid no haría más que avivar los deseos de independencia de aquellos que la quieren. El federalismo, propio de países más modernos que el nuestro (EEUU o Alemania por ejemplo).


Estados Unidos nació de la unión de esos estados. No se crearon artificialmente a posteriori.

y esos estados ahora pueden decidir por si mismos hasta su código penal, si aplican o no la pena de muerte, y numerosas cosas mas, y si un estado busca a una persona y es detenida en otro estado, hay un proceso de extradición como si fuera entre dos paises diferentes, y así numerosas cosas.


Podemos dividir Cataluña en países diferentes también. Según encuestas Barcelona no quiere independencia.
thafestco escribió:Yo que estoy a favor de un referéndum legal, que me cago en el gilipollas de Rajoy y en el gilipollas de puigdemont sigo esperando a que algún catalán independentista haga los mismo.
Porque mucho cagarse en Rajoy pero no he visto a nadie en contra de la chapuza en la que les ha metido puigdemont y que ahí siguen siendo los peones del tablero

Y seguramente este post pase desapercibido como el que ponen ahí atrás del posible corralito en caso de independencia porqur no interesa para ciertas formas de pensar


Hay de todo, pero ya sabes que siempre hay agentes, declaraciones, etc... que hacen más ruido que otros, lo cual no significa que no existan.
thafestco escribió:Yo que estoy a favor de un referéndum legal, que me cago en el gilipollas de Rajoy y en el gilipollas de puigdemont sigo esperando a que algún catalán independentista haga los mismo.
Porque mucho cagarse en Rajoy pero no he visto a nadie en contra de la chapuza en la que les ha metido puigdemont y que ahí siguen siendo los peones del tablero

Y seguramente este post pase desapercibido como el que ponen ahí atrás del posible corralito en caso de independencia porqur no interesa para ciertas formas de pensar


Pues mira para mí no pasa desapercibido; me ocurre lo mismo, pero invirtiendo los personajes, o sea que estamos exactamente en la misma linea. O sea, me cago en todos los que provoquen conflictos innecesarios entre la gente, pero no me gusta que hagan culpables sólo a mi región y a mis paisanos, y menos después de recibir lo que recibieron el domingo.

PD. Eso sí, no soy independentista, o sea que no creo que te sirva demasiado mi post, por lo que has dicho al principio. Seguirás esperando. [carcajad]
Desde el desconocimiento absoluto del tema pregunto:
Es posible otra guerra civil en España a raíz de los problemas con Cataluña?
Quiero pensar que no,que somos suficientemente civilizados para enfrascarnos en semejante locura.
Gurlukovich escribió:Si de verdad van a hacerlo el lunes parece que están dando al gobierno la oportunidad de que aplique el 155 antes, última salida honorable para la Generalitat si se quiere bajarse del carro de manera controlada. Si el gobierno piensa aplicarlo, más vale que lo haga ahora, no después.


No sé qué concepto de honor puedes manejar para calificarlo así.

El 155 no es inmediato, precisa un requerimiento previo al presidente de la Comunidad Autónoma y que éste no sea atendido. Ese requerimiento es lo que debería llegar antes del lunes.
shingi- escribió:
Pues entenderás que por ese comentario yo ... me ría. Eso sí, mañana ese usuario tiene a tres polis en la puerta de su casa gracias a la ley mordaza, pero un ministro antes de ayer hablaba de catalanes como nazis :)

saludos

¿Cuántos detuvieron los de la gestapo el domingo?
Gurlukovich escribió:Pues el gobierno les ha dado toda la gasolina que necesitaban. Los Mossos sabían lo que había y procuran no complicar más la cosa. Los policías y guardias civiles no tenían ni idea de donde se estaban metiendo, y probablemente sus jefes, el ministerio y el propio Rajoy tampoco.

La cosa es mucho más compleja que eso. Por poner un ejemplo, el tema de los Mossos; hoy mismo han hecho una entrevista a un mosso que declaró que lo sucedido no fue más que una encerrona preparada por los altos mandos catalanes, les ordenaron desobedecer al Constitucional e, incluso, realizar actividades de espionaje para la Generalitat.
shingi- escribió:
Glutrail escribió:
Alpo escribió:El ISIS ha reivindicado el discurso del Rey.


¿Estás diciendo que el discurso del rey fue propio de un grupo terrorista que lapida a mujeres, degüella a inocentes, viola sistemáticamente a las mujeres, las vende como esclavas y quema vivos a los prisioneros de guerra?


Llevan todo este hilo algunos llamándonos a los independentistas:
- Causantes del holocausto, racistas, xenófobos, violentos, amén también de terroristas, masas aborregadas..etc etc. Con total impunidad?
En fin que puedo seguir, pero creo que ya has pillado por donde voy. Que alguien haga un comentario desafortunado como ese (ojo que no me gusta y es reprochable) y se escandalice la gente, cuando cada 3 comentarios los catalanes de este hilo (digo catalanes ya no indepes) tenemos que leer:

- adoctrinados
- nazis
- violentos
- antidemocráticos/sistema

Pues entenderás que por ese comentario yo ... me ría. Eso sí, mañana ese usuario tiene a tres polis en la puerta de su casa gracias a la ley mordaza, pero un ministro antes de ayer hablaba de catalanes como nazis :)

saludos


Pues si tanto a @Alepo como a ti os parece bien haces chistes del ISIS cuando ese mismo ISIS provocó una masacre hace poco en Barcelona, entonces es que el sentido de humor catalán está muy equivocado.
Como siga la cosa así, ya me veo al ejercito allí, y los militares no son policías, con lo descalabrados que son a la mínima tiran a matar y se liara parda, es increíble como se han torcido las cosas, y los españoles tan necios volverán a votar al PP y a los independentistas. Como el ejército llegue a Cataluña que se preparen miles de catalanes a ingresar al paro, porque las multinacionales se piran a la de ya.
pabloc escribió:Desde el desconocimiento absoluto del tema pregunto:
Es posible otra guerra civil en España a raíz de los problemas con Cataluña?
Quiero pensar que no,que somos suficientemente civilizados para enfrascarnos en semejante locura.


A mi parecer no es posible por el simple hecho que el levantamiento contra el régimen establecido ocurre en Catalunya y no hay apoyo masivo a este levantamiento en otros territorios del país. Especialmente en Euskadi donde podría producirse pero que visto el estatus de autogobierno y estabilidad política y social allí logrado veo muy improbable.
pabloc escribió:Desde el desconocimiento absoluto del tema pregunto:
Es posible otra guerra civil en España a raíz de los problemas con Cataluña?
Quiero pensar que no,que somos suficientemente civilizados para enfrascarnos en semejante locura.

Pienso que no, pero no porque seamos suficientemente civilizados sino porque, de momento, el ejercicio del poder coercitivo lo monopoliza el Estado español.
Acabo de ver el discurso del Rey que todavía no lo había visto.

Resumen:
España unida, cada uno con su autonomía y Cataluña seguirá con España en el futuro.

Más claro no se puede decir. No se va a permitir que Cataluña se independice y se pase por el forro la constitución y un montón de leyes. Y yo me alegro. [+risas]
gusanodeseda escribió:
pabloc escribió:Desde el desconocimiento absoluto del tema pregunto:
Es posible otra guerra civil en España a raíz de los problemas con Cataluña?
Quiero pensar que no,que somos suficientemente civilizados para enfrascarnos en semejante locura.

Pienso que no, pero no porque seamos suficientemente civilizados sino porque, de momento, el ejercicio del poder coercitivo lo monopoliza el Estado español.


No es posible porque Europa no lo permitiría, no por ningún otro motivo.
Mrcolin escribió:
xDarkPeTruSx escribió:
Mrcolin escribió:
¿Por que pagando los mismos impuestos una persona tiene que tener más coberturas sanitarias que otra (como por ejemplo que Madrid iba o va a tener dentista gratis hasta los 16 años)?
Es un sinsentido...


Agárrate a la silla; voy a dar un vuelco a tu mundo.

Las palabras clave aquí son: "pagando los mismos impuestos"

¿Sabes por qué? Porque es totalmente falso. Se pagan más impuestos en unas comunidades que en otras, por lo tanto donde pagan más, merecen más y no al revés como pasa ahora.

Eso si es un sinsentido. BUM.


También tengo un servicio de Metro bastante bueno que no tienen otras ciudades. No me parecería justo pagar lo mismo... Me refiero a coberturas. Sanitaria como he dicho no entiendo porque debería tener más un madrileño que cualquier otro

¿Porque por ejemplo a los madrileños les importe más su salud dental? O simplemente porque pueden permitírselo para ellos pero no para todos. Lo que estás diciendo es que nos calentamos todos o la estufa al río, y es una jilipollez, porque lo único que va a pasar es que todos pasaremos frío muchos años hasta que sea posible comprar estufas para todos. Ese igualitarismo es un completo sinsentido, déjaselo a Iglesias.

Bauer8056 escribió:
Gurlukovich escribió:Si de verdad van a hacerlo el lunes parece que están dando al gobierno la oportunidad de que aplique el 155 antes, última salida honorable para la Generalitat si se quiere bajarse del carro de manera controlada. Si el gobierno piensa aplicarlo, más vale que lo haga ahora, no después.


No sé qué concepto de honor puedes manejar para calificarlo así.

No ser tú el que se baje los pantalones, que te los baje otro.
El 155 no es inmediato, precisa un requerimiento previo al presidente de la Comunidad Autónoma y que éste no sea atendido. Ese requerimiento es lo que debería llegar antes del lunes.

He oido por ahí que esperaban poder aplicarlo en un plazo de cinco días, llegado el caso. El requerimiento debería por tanto llegar hoy para hacer lo que yo decía.


gusanodeseda escribió:
Gurlukovich escribió:Pues el gobierno les ha dado toda la gasolina que necesitaban. Los Mossos sabían lo que había y procuran no complicar más la cosa. Los policías y guardias civiles no tenían ni idea de donde se estaban metiendo, y probablemente sus jefes, el ministerio y el propio Rajoy tampoco.

La cosa es mucho más compleja que eso. Por poner un ejemplo, el tema de los Mossos; hoy mismo han hecho una entrevista a un mosso que declaró que lo sucedido no fue más que una encerrona preparada por los altos mandos catalanes, quienes les ordenaron desobedecer al Constitucional e, incluso, realizar actividades de espionaje para la Generalitat.

Los altos mandos catalanes no son los que desplegaron y mandaron a hacer el numerito a la guardia civil.
ErCobra escribió:Acabo de ver el discurso del Rey que todavía no lo había visto.

Resumen:
España unida, cada uno con su autonomía y Cataluña seguirá con España en el futuro.

Más claro no se puede decir. No se va a permitir que Cataluña se independice y se pase por el forro la constitución y un montón de leyes. Y yo me alegro. [+risas]


Podía haber tenido un poco de mano izquierda... entre decir que si al referemdum y eso que dijo, hay tonos de grises muy molones del tipo "dejar de tocar los huevos todos y calmarnos"
kikon69 está baneado del subforo por "flames y faltas de respeto"
Mrcolin escribió:
Podemos dividir Cataluña en países diferentes también. Según encuestas Barcelona no quiere independencia.

Es que eso es obvio; el día que se regule la posibilidad de independencia de una CCAA actual, incluirá la posibilidad de independencia de los territorios de la misma (Hola Aran, Tabarnia y otros)........por eso los indepes quieren tirar de violencia, porque si se regula un divorcio en condiciones, es decir, justo, se van a encontrar con mil trampas/condiciones que no querran asumir.

pabloc escribió:Desde el desconocimiento absoluto del tema pregunto:
Es posible otra guerra civil en España a raíz de los problemas con Cataluña?
Quiero pensar que no,que somos suficientemente civilizados para enfrascarnos en semejante locura.


Por desgracia, SI.
Alguien debería reunir a los medios de comunicación (TV3 incluida) para llamar a la serenidad. En estos momentos, cualquier medio o político que lance un mensaje incendiario (llamar nazi a la otra parte y demás lindezas e insultos, acusaciones de responsabilidad unilateral en el contrario por cualquier cosa que pase, etc..) está colaborando a conciencia en el conflicto social.

Estoy seguro que tanto los nacionalistas como el PP se encuentran muy cómodos en esta situación; no se puede impedir, pero por lo menos habría que conseguir que no les resulte tan fácil agitar los ánimos, y que ambas partes se moderen.
Azazelsb escribió:
angelillo732 escribió:Esto es una cadena, cuando empieza ya no para, ahí radica el peligro.


Es que ya ha empezado, pero olvidémonos un momento de todo lo que ha venido, y centrémonos en lo que viene. Si se que vienen 3 posibles rutas, y tengo preparadas respuestas para esas 3 posibles rutas (ya no hablo de la calidad de dichas respuestas) al menos se que se ha pensado en eso y en las consecuencias.

Si se que hay 3 posibles rutas, y sin embargo sólo se habla de 1, como se produzca alguna de las otras 2...que? Incertidumbre? "No habíamos contemplado esa opción"?

Fijaté que estoy intentando ser lo más aséptico posible sin usar ninguna palabra clave en ningún momento...pero si un escenario tiene probabilidades reales de darse, veo sensato y responsable planear como afrontarlo

Si fuera una marcianada si que te compraría que es por crear alarma social y venir a la gente con el "que viene el lobo", pero tristemente....no lo veo descabellado.

Espero que se me haya entendido y que no parezca que estoy creando "alarma social" ;) que para eso ya hay gente en sus sillones que ha hecho todo el trabajo por nosotros.


Yo creo que aquí en Cataluña la cosa se va bastante más calmada. Ayer me escribió mi cuñado desde Ecuador todo preocupado porque solo veía palizas, sangre, etc.. Desde Ecuador eh? Para que entiendas. Mientras tanto el 90% de los catalanes nos tomamos esto como lo que es, sin más.

Aquí no hay clima ni de corralito ni nada, la gente que quiere trabajar trabaja y la que no, pues no, siempre hay algún extremista pero nosotros seguimos con nuestras vidas, pero parece que ahora todo el mundo sabe que está pasando aquí y para nada, hay una imagen muy distorsionada.

Yo creo firmemente que la generalitat está estirando el chicle lo máximo posible, me parece bien, pero seguro que saben parar antes de que se rompa, por que aquí, los ciudadanos no somos los únicos que nos estamos arriesgando.

La gente habla de guerra y creo que es una completa estupidez, pero el tema económico es mucho más volátil. Por otra parte el gobierno no está ayudando en nada y, aún que creo que no llegará a usar la violencia de nuevo (por que Europa se le hecha encima), al igual que la generalitat, está estirando el chicle para complacer a sus votantes. Al final acabarán negociando y ya está, pero esto:

Imagen

Es un problema que se tiene que tomar en cuenta y mucho, por que esta vez quizás no pase nada, pero a todos se nos acaba la paciencia.

Dicho esto, me gustaría saber las 3 posibilidades que barajas.
Analizando el discurso del rey y haciendo conjeturas a lo loco: si éste votara lo haría sin duda al PP. XD
Gurlukovich escribió:No ser tú el que se baje los pantalones, que te los baje otro.


No tiene por donde cogerse, puede tener mejor salida en cuanto a imagen y marketing electoral, y la gente encantada de que otro año más se incumpla la única cosa para la que están ahí, pero de honorable no tiene nada, sino todo lo contrario.

Gurlukovich escribió:He oido por ahí que esperaban poder aplicarlo en un plazo de cinco días, llegado el caso. El requerimiento debería por tanto llegar hoy para hacer lo que yo decía.


No sé si existe desarrollo legislativo, pero el propio artículo 155 no pone plazos, sólo pide el requerimiento, que no sea atendido y la mayoría absoluta del senado.
kyubi-chan escribió:Analizando el discurso del rey y haciendo conjeturas a lo loco: si éste votara lo haría sin duda al PP. XD


Eso lo dices tu. Y si así fuese , bien por el, la democracia consiste en eso. [rtfm]
Gurlukovich escribió:Los altos mandos catalanes no son los que desplegaron y mandaron a hacer el numerito a la guardia civil.

Claro, yo no he dicho tal cosa, el despliegue tal y como se realizó es responsabilidad del Gobierno. Gobierno que a su vez ha sido engañado en la creencia que los altos mandos catalanes obedecerían las órdenes del Constitucional en lugar de seguir instrucciones políticas, lo cual suponía un riesgo de conflicto social y altercados callejeros muy alto. Por no hablar del delito de traición que supone trabajar a espaldas de la policía, hacer un seguimiento de sus actuaciones, desvelar su localización, etc.
Mrcolin no podrá escribir en este subforo hasta dentro de 6 horas
kyubi-chan escribió:Analizando el discurso del rey y haciendo conjeturas a lo loco: si éste votara lo haría sin duda al PP. XD


Claro, porque eso de hacer cumplir la ley es muy del PP, no?
xDarkPeTruSx escribió:
Mrcolin escribió:
¿Por que pagando los mismos impuestos una persona tiene que tener más coberturas sanitarias que otra (como por ejemplo que Madrid iba o va a tener dentista gratis hasta los 16 años)?
Es un sinsentido...


Agárrate a la silla; voy a dar un vuelco a tu mundo.

Las palabras clave aquí son: "pagando los mismos impuestos"

¿Sabes por qué? Porque es totalmente falso. Se pagan más impuestos en unas comunidades que en otras, por lo tanto donde pagan más, merecen más y no al revés como pasa ahora.

Eso si es un sinsentido. BUM.


Bueno, sí es cierto que se pagan en algunos sitios más por los impuestos que en otros. Eso es innegable.

Pero hay algo que no había visto hasta hoy:

¿Sería Catalunya viable económicamente?

En la parte final pone esto:

Una de las causas del problema

Fuente de apoyo: Cinco Días, Expansión y El Economista

Sí, es cierto que en Cataluña se paga más que en el resto de España, una renta baja paga en Cataluña más que una renta baja de otra comunidad autónoma del país, sobre todo al cobrar la nómina, comprar una vivienda, firmar una hipoteca, alquilar una casa, tener un patrimonio, etc. Es una realidad que a día de hoy no es la comunidad con un IRPF más elevado para los ricos, sino que posee la mayor presión fiscal sobre las rentas bajas y medias. Ejemplo: un salario medio de 22.858 euros, paga 3.187 euros por IRPF en Cataluña frente a los 3.024 euros de media en el resto de España.

Pero habría que decir que es la Generalitat la responsable: Cataluña es la única CC.AA que no reformó el tramo autonómico del IRPF tras la reforma fiscal de 2015 que supuso una reducción del número de tramos y de los tipos impositivos. Recordemos que el IRPF está cedido en un 50% a las CC.AA y éstas tienen capacidad para modificar los gravámenes y los tramos del tributo. En la negociación entre el PDeCAT y la CUP se planteó un nuevo incremento a las rentas altas, que finalmente no se aprobó, pero se olvidaron de modificar los tramos bajos del IRPF.

En casi todos los tributos en los que la Generalitat tiene competencia, aplica gravámenes superiores a la media. Cataluña fue de las primeras comunidades en subir el impuesto sobre transmisiones patrimoniales (10%, en Madrid por ejemplo es el 6%), de manera que comprar una vivienda de 250.000 euros en Cataluña supone pagar 25.000 euros por ITP).

En el impuesto de actos jurídicos documentados, Cataluña es una de las comunidades que aplican un gravamen mayor.

El impuesto sobre sucesiones es el único tributo sobre el que la Generalitat tiene competencia y que se encuentra por debajo de la media. En el resto, se sitúa por encima.

La típica comparación con Madrid arroja un dato muy claro: En todos los impuestos, un catalán paga más que un madrileño. Otro ejemplo flagrante: una persona que tenga una riqueza neta de 4 millones de euros pagará en Cataluña 41.943 euros por impuesto de Patrimonio y no pagará nada en Madrid (recordemos también que este tributo se aplica donde reside la persona, con independencia del lugar en el que se ubiquen los bienes).

Por tanto, es una hecho objetivo que Cataluña es la única comunidad que no ha actualizado su IRPF y que castiga a las rentas bajas y no es culpa del Estado. La defensa de los independentistas es que una Cataluña independiente mantendría tributos más bajos, pero eso no se puede saber, de manera que no voy a entrar a valorar presunciones, entre otras cosas porque principalmente dependería de quien gobernara.

Les dejo datos (nota: el gráfico es mejor verlo en el enlace)

Así pues, en Cataluña el 90% de impuestos cedidos son más altos que en el resto de España y es decisión de la Generalitat. Tal vez un motivo sea que la Generalitat tiene colocados a 164 independentistas con más sueldo que el Presidente del Gobierno (más de 80.000 € brutos/año frente a los 79.756 euros de Rajoy). EJ: Puigdemont casi 140.000 € brutos/año (casi un 80% más que Rajoy), Carme Forcadell 131.039, Junqueras 109.663, Marta Rovira 99.227,84. Pero también en los antisistema de la CUP tenemos a Anna Gabriel que rozó los 100.000 euros el año pasado.

Sí, también es cierto que atendiendo a los datos del Ministerio de Hacienda, los recursos que recibe Cataluña están por debajo de la media, pero lo mismo le sucede a Madrid y a la Comunidad Valenciana.

Un dato más, Hacienda reparte el FLA (Fondo de Liquidez Autonómica creado para las CCAA con dificultades para obtener financiación en los mercados y a las que el Estado presta el dinero en mejores condiciones) del cuarto trimestre del año y el 31,7% va para Cataluña que es la CC.AA que más recibe.

Por tanto, eso de que “España nos roba” es falso, el 90% de todos los impuestos cedidos a Cataluña son más caros allí que en España porque la Generalitat los quiso subir y no bajar. Lo que ocurre es que la mayoría de las personas no saben estas cosas y otras muchas, pero es normal, no se dedican a ello profesionalmente, sus trabajos y profesiones son otras, pero los que nos dedicamos al tema económico tenemos la obligación de decir la verdad.


No sé la veracidad, pero desde luego es para reflexionar un poco sobre esto.

Editada gañanada.

Saludos.
kyubi-chan escribió:Analizando el discurso del rey y haciendo conjeturas a lo loco: si éste votara lo haría sin duda al PP. XD


Y no decian que el Rey es Apolitico?
Es evidente que tiene tendencia a la derecha por algo viene de la transición franquista. ;)

El gobierno del PP le han preparado un discurso para que el Rey lea tal cual.
He compardo el cava anticatalán, uno extremeño de esos que dicen que son buenos y arrasarán a los catalanes. Como me hayais engañado me hago catalanista de bandera y barretina!. ratataaaa

El Rey es apolítico de derechas, como mi padre!.
kyubi-chan escribió:
Mrcolin escribió:Pues yo pienso que ojalá se eliminaran las Comunidades Autónomas tal y como las conocemos hoy y unifiquemos el país mejor... No que cada autonomia ahora parezca el chiringuito propio de cada uno (sin hablar de las miles de duplicidades que tenemos...).

Por cierto:
http://www.20minutos.es/noticia/3151834 ... na-madrid/



Ahora resulta que más centralismo es la solución al deseo de más autonomía de los territorios. Llevar el poder abosuluto de nuevo a Madrid no haría más que avivar los deseos de independencia de aquellos que la quieren. El federalismo, propio de países más modernos que el nuestro (EEUU o Alemania por ejemplo).


En Alemania la zona rica también quiere independencia.

"El Tribunal Constitucional alemán ha desestimado el recurso presentado por el pro independentista Partido de Baviera para la celebración de un referendo de independencia en ese estado federado en tanto que "los Länder carecen en la Carta Magna alemana de espacios para procesos secesionistas"."En la República Federal de Alemania como Estado nacional la soberanía recae en el pueblo alemán, por lo que estados federados no son los dueños de la Constitución", recoge la Sala II del TC en un dictamen fechado el 16 de diciembre y dado a conocer ayer.
Añade que "en la Carta Magna no hay espacio para procesos secesionistas en estados federados individuales" y subraya que cualquier proceso en esa dirección viola el orden constitucional."

http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b460e.html
Overdrack escribió:
kyubi-chan escribió:Analizando el discurso del rey y haciendo conjeturas a lo loco: si éste votara lo haría sin duda al PP. XD


Y no decian que el Rey es Apolitico?
Es evidente que tiene tendencia a la derecha por algo viene de la transición franquista. ;)

El gobierno del PP le han preparado un discurso para que el Rey lea tal cual.


Y como no....señoras y señores...con todos ustedes..... ¡¡¡ FRANCO !!! [plas] [plas] [plas]
El Rey tiene derecho a votar como cualquier ciudadano, otra cosa es que no ejerza el voto desde que se restauró la democracia. Pero vamos, no creo que podáis rebatirme la tendencia a la derecha del Rey.
Patchanka escribió:
gusanodeseda escribió:
pabloc escribió:Desde el desconocimiento absoluto del tema pregunto:
Es posible otra guerra civil en España a raíz de los problemas con Cataluña?
Quiero pensar que no,que somos suficientemente civilizados para enfrascarnos en semejante locura.

Pienso que no, pero no porque seamos suficientemente civilizados sino porque, de momento, el ejercicio del poder coercitivo lo monopoliza el Estado español.


No es posible porque Europa no lo permitiría, no por ningún otro motivo.

La EU ha dicho ya por activa y por pasiva que no se inmiscuirá en asuntos domésticos de los países miembros.
Mrcolin no podrá escribir en este subforo hasta dentro de 6 horas
kyubi-chan escribió:El Rey tiene derecho a votar como cualquier ciudadano, otra cosa es que no ejerza el voto desde que se restauró la democracia. Pero vamos, no creo que podáis rebatirme la tendencia a la derecha del Rey.


No si puede tender hacia donde sea, que a parte de Rey, es persona.
Pero de ahí a decir que por cumplir la ley es del PP....
gusanodeseda escribió:La EU ha dicho ya por activa y por pasiva que no se inmiscuirá en asuntos domésticos de los países miembros.


En caso de conflicto armado ya te digo yo si se metería. E incluso EEUU si hiciera falta que para algo tiene logística en el país.
kyubi-chan escribió:El Rey tiene derecho a votar como cualquier ciudadano, otra cosa es que no ejerza el voto desde que se restauró la democracia. Pero vamos, no creo que podáis rebatirme la tendencia a la derecha del Rey.


Pues lo siento, pero si que se puede rebatir. ¿Que ha dicho? ¿Que en Cataluña están cometiendo una ilegalidad? ¡ Menudo Facha del PP está hecho !
gusanodeseda escribió:La EU ha dicho ya por activa y por pasiva que no se inmiscuirá en asuntos domésticos de los países miembros.


Si se declara una guerra civil en el medio de la UE, tranquilo que se inmiscuirán y mucho.
Mrcolin escribió:Pero de ahí a decir que por cumplir la ley es del PP....


Eso no lo he dicho yo. Yo he dicho que analizando el discurso del Rey y haciendo conjeturas es probable que si votara lo haría al PP que es el único que ha mantenido el mismo discurso que el Rey. Sin condenar la violencia.
Patchanka escribió:
gusanodeseda escribió:La EU ha dicho ya por activa y por pasiva que no se inmiscuirá en asuntos domésticos de los países miembros.


Si se declara una guerra civil en el medio de la UE, tranquilo que se inmiscuirán y mucho.

Es prácticamente imposible que a día de hoy haya una guerra civil en España.
angelillo732 escribió:Aquí no hay clima ni de corralito ni nada, la gente que quiere trabajar trabaja y la que no, pues no, siempre hay algún extremista pero nosotros seguimos con nuestras vidas, pero parece que ahora todo el mundo sabe que está pasando aquí y para nada, hay una imagen muy distorsionada.


Pero es que yo no hablo de clima de corralito ni de que en cataluña tengáis sensación de nada. Digo que en caso de esta posible independencia tan "sui géneris" donde no hay nada escrito en piedra y un montón de contradicciones por todos los bandos, la posibilidad de una fuga de capitales está ahí, y que el que haya gente que hable de ella no tiene por que ser querer crear alarma ni desestabilizar, sino barajar una posible futura situación.

Tu decías que hay gente que busca crear alarma social, yo, simplemente, que no me parece un escenario tan descabellado como para que no haya gente que hable de ello [oki]

angelillo732 escribió:Yo creo firmemente que la generalitat está estirando el chicle lo máximo posible, me parece bien, pero seguro que saben parar antes de que se rompa, por que aquí, los ciudadanos no somos los únicos que nos estamos arriesgando.


Ojalá tengas razón. yo soy bastante escéptico. En los últimos años la escala de estupideces ha sido cada cual más bestia y ya no se si tiene fin [+risas]


angelillo732 escribió:Dicho esto, me gustaría saber las 3 posibilidades que barajas.


Era para ejemplificar que defiendo que hay que hablar de todos los posibles escenarios dentro de lo probable, sin cerrarse a nada, he dicho 3 como podría haber dicho 5, pero es que tiene una rima muy mala [+risas]
kyubi-chan escribió:
Mrcolin escribió:Pero de ahí a decir que por cumplir la ley es del PP....


Eso no lo he dicho yo. Yo he dicho que analizando el discurso del Rey y haciendo conjeturas es probable que si votara lo haría al PP que es el único que ha mantenido el mismo discurso que el Rey. Sin condenar la violencia.


El Rey no puede hacer manifestaciones públicas de ningún tipo sin aprobación directa del gobierno. Así que ese discurso era bastante menos del Rey de lo que crees.
jaguarhacker escribió:
kyubi-chan escribió:El Rey tiene derecho a votar como cualquier ciudadano, otra cosa es que no ejerza el voto desde que se restauró la democracia. Pero vamos, no creo que podáis rebatirme la tendencia a la derecha del Rey.


Pues lo siento, pero si que se puede rebatir. ¿Que ha dicho? ¿Que en Cataluña están cometiendo una ilegalidad? ¡ Menudo Facha del PP está hecho !

ZzzZZ
kyubi-chan escribió:
pabloc escribió:Desde el desconocimiento absoluto del tema pregunto:
Es posible otra guerra civil en España a raíz de los problemas con Cataluña?
Quiero pensar que no,que somos suficientemente civilizados para enfrascarnos en semejante locura.


A mi parecer no es posible por el simple hecho que el levantamiento contra el régimen establecido ocurre en Catalunya y no hay apoyo masivo a este levantamiento en otros territorios del país. Especialmente en Euskadi donde podría producirse pero que visto el estatus de autogobierno y estabilidad política y social allí logrado veo muy improbable.


Aqui en el Pais Vasco,te mentiria si te dijera que la gente no empatiza con el pueblo catalan.

Pero tambien vemos que sus politicos se han pasado de frenada,y estan utilizando a la gente de la calle,la gente corriente y moliente para sus propios fines,con un discurso populista que aqui esta mas que visto,y que llaga con 30 años de retraso a Cataluña.

Todo eso que pasa en Cataluña,ya lo hemos vivido aqui....y en el Pais Vasco la gente quiere trabajo,y seguridad.......

La epoca de hostias a todas horas,autobuses quemados,y detenciones a todas horas,gracias a dios,quedo atras.....entre la politica y las drogas se llevaron un par de generaciones por delante....mucho odio,mucho detenido,mucha intoxicacion en los medios(todos mienten y manipulan).

Para seguir igual........

Y en Cataluña,ahora,quieren recorrer esa senda,azuzados por unos politicos mediocres que han robado a manos llenas,y han gestionado peor una de las mejores comunidades de España.

Pon a los corruptos y tramposos del PP en esa misma ecuacion......y tenemos el polvorin que hay ahora.

Al final,por algun conjuro maligno,siempre pierde la gente corriente,y las elites siempre son mas ricas.

Suerte para todos,ojala no se aplique la 155,y se pongan todos a hacer politica de una vez.

Somos el hazmerreir del mundo,y la culpa la tenemos todos,sin excepción.

Maduremos de una vez y demostremos a todos que de verdad,somos tan listos.

En la otra mano....esta el abismo,un puto abismo del que no se sale en muchas decadas.

Suerte para todos,la vamos a necesitar.
Patchanka escribió:
kyubi-chan escribió:
Mrcolin escribió:Pero de ahí a decir que por cumplir la ley es del PP....


Eso no lo he dicho yo. Yo he dicho que analizando el discurso del Rey y haciendo conjeturas es probable que si votara lo haría al PP que es el único que ha mantenido el mismo discurso que el Rey. Sin condenar la violencia.


El Rey no puede hacer manifestaciones públicas de ningún tipo sin aprobación directa del gobierno. Así que ese discurso era bastante menos del Rey de lo que crees.



Pues más a mi favor. XD

Una lástima no haber condenado la violencia aunque hubiese mantenido el resto del discurso igual.
accanijo escribió:
10-10-10 escribió:
accanijo escribió:
Que razón tienes y en lo ultimo mas, ningún país del mundo suelta un trozo sin que haya conflictos y muertos de por medio, si alguien se piensa que en algún lugar de todo este conflicto existe una posibilidad en la que por las buenas Cataluña se independiza es que no vive en este mundo.


A ver, en serio soltáis eso y os quedáis tan panchos?

Que yo sepa en quebec y escocia no hubo conflictos para tener la posibilidad de soltar un trozo de sus territorios.

Entre Dinamarca e Islandia no hubo conflicto ante la independencia unilateral del segundo después de un referéndum

Entre Noruega y Suecia no hubo conflicto ante la separación pactada del primero después de un referéndum.

Nótese que lo unilateral o pactado no fueron sendos referéndum, fueron las separaciones. Preguntar al pueblo lo que quiere no es ilegal.


Todos esos casos se parecen al de España y Cataluña como un huevo a una castaña, en este caso ni Cataluña es una colonia de España, ni un país conquistado hace años ni anexionado ni nada por el estilo, Cataluña es una región de España, y unos señores se la quieren apropiar, y si no queréis ver que el fin de todo esto si continúan las cosas así es un conflicto armado, pues no lo veáis, pero es adonde vamos.

Los mundos de yupi idilicos de referendum y que bien mi Cataluña aquí yo de solipandi y España todo felicidad con un trocito menos están muy bien en vuestra cabeza, pero la realidad es otra y la realidad es que el ejercito uno de sus deberes es mantener la integridad del territorio y ya te digo yo que no lo van permitir, y si en algún caso idílico el proceso se llevase por un camino de votación y pactado ya saltaría algún general que no estuviera de acuerdo y se volvería a repetir la puta historia de hace 81 años.


Y mágicamente pasamos del "ningún país del mundo suelta un trozo sin que haya conflictos" a "cataluña no es una nación ni una colonia", salida por la tangente, enrocandonos un poco más y ale, a cascarla.
gusanodeseda escribió:
Patchanka escribió:
gusanodeseda escribió:La EU ha dicho ya por activa y por pasiva que no se inmiscuirá en asuntos domésticos de los países miembros.


Si se declara una guerra civil en el medio de la UE, tranquilo que se inmiscuirán y mucho.

Es prácticamente imposible que a día de hoy haya una guerra civil en España.


La UE se inmiscuirá a petición de España en todo caso en cuanto se de una grave amenaza a la integridad territorial de un Estado miembro, como marca el TUE. Yo entiendo que no se considerará como tal hasta que no se proclame la DUI.
kyubi-chan escribió:Pues más a mi favor. XD

Una lástima no haber condenado la violencia aunque hubiese mantenido el resto del discurso igual.


Si el único discurso que le dejan hacer es filtrado por el PP, pues saldrá un discurso pepero. A título personal, él hasta podría haber votado a Podemos, pero eso no influiría lo más mínimo en su discurso.
Meras marionetas dándose de palos por los intereses de unos pocos.

Con esto Rajoy ganará votos.
Pugdemont lo mismo.

Que realidad tan triste.
Glutrail escribió:Pues si tanto a @Alepo como a ti os parece bien haces chistes del ISIS cuando ese mismo ISIS provocó una masacre hace poco en Barcelona, entonces es que el sentido de humor catalán está muy equivocado.


Me hace gracia la queja, no el comentario que como consta en mi aportación no apruebo y hasta reprocho.

Solo me pregunto donde está (estás) toda esta gente tan ofendida con estas comparaciones cuando se suceden cada 2 segundos con el independentismo y todos parecéis permitirlas.

Aviso antes de seguir, llevo desde prácticamente el inicio del hilo coleccionando quotes y todavía espero que baneen a Lynx por usar de forma consecutiva una imagen comparando terrorismo e independentismo y la otra nazis y catalanes.

Lo digo y lo repito, vamos a cansarnos TODOS de estas aportaciones, pero cuando siempre se escandalizan por el mismo lado, me agota y me cansa.

Ale a seguir con la hipocresia.

saludos
5600VIDEOGAMER escribió:
kyubi-chan escribió:
pabloc escribió:Desde el desconocimiento absoluto del tema pregunto:
Es posible otra guerra civil en España a raíz de los problemas con Cataluña?
Quiero pensar que no,que somos suficientemente civilizados para enfrascarnos en semejante locura.


A mi parecer no es posible por el simple hecho que el levantamiento contra el régimen establecido ocurre en Catalunya y no hay apoyo masivo a este levantamiento en otros territorios del país. Especialmente en Euskadi donde podría producirse pero que visto el estatus de autogobierno y estabilidad política y social allí logrado veo muy improbable.


Aqui en el Pais Vasco,te mentiria si te dijera que la gente no empatiza con el pueblo catalan.

Pero tambien vemos que sus politicos se han pasado de frenada,y estan utilizando a la gente de la calle,la gente corriente y moliente para sus propios fines,con un discurso populista que aqui esta mas que visto,y que llaga con 30 años de retraso a Cataluña.

Todo eso que pasa en Cataluña,ya lo hemos vivido aqui....y en el Pais Vasco la gente quiere trabajo,y seguridad.......

La epoca de hostias a todas horas,autobuses quemados,y detenciones a todas horas,gracias a dios,quedo atras.....entre la politica y las drogas se llevaron un par de generaciones por delante....mucho odio,mucho detenido,mucha intoxicacion en los medios(todos mienten y manipulan).

Para seguir igual........

Y en Cataluña,ahora,quieren recorrer esa senda,azuzados por unos politicos mediocres que han robado a manos llenas,y han gestionado peor una de las mejores comunidades de España.

Pon a los corruptos y tramposos del PP en esa misma ecuacion......y tenemos el polvorin que hay ahora.

Al final,por algun conjuro maligno,siempre pierde la gente corriente,y las elites siempre son mas ricas.

Suerte para todos,ojala no se aplique la 155,y se pongan todos a hacer politica de una vez.

Somos el hazmerreir del mundo,y la culpa la tenemos todos,sin excepción.

Maduremos de una vez y demostremos a todos que de verdad,somos tan listos.

En la otra mano....esta el abismo,un puto abismo del que no se sale en muchas decadas.

Suerte para todos,la vamos a necesitar.


Totalmente de acuerdo. Se a creado una bola inmensa de un problema minúsculo, que no se a arreglado a su tiempo. Como tú dices lo que quiere la gente es vivir en tranquilidad, allí en Cataluña se vive bien, muy bien con seguridad y trabajo, no entiendo como muchos son capaces de dinamitar eso por tener un país propio. Muchos aquí dicen que es por el PP, como si fueran a durar toda la vida, como si no lo sufrimos todos lo españoles, no votaron por décadas a CIU? Esos eran mejores? El tema este puede convertir a Cataluña de una comunidad súper próspera a un sitio donde nadie querrá invertir, y si eso sucede, que se preparen para trabajar por tres perras como aquí en Andalucía.
Bueno, a mi me gustaria comentar las posibilidades que veo a medio-largo plazo.

Comentar que son los caminos que creo que hay, no los que desearia. Si alguien ve otros mas probables, agradeceria que dedicase tambien unas lineas a describir su desarrollo. Estoy especialmente interesado en leer lineas de desarrollos con final feliz, al menos para alguna de las partes.

Señalar que ninguno de los 3 caminos es un final feliz para ninguna de las partes.

1º-> Cataluña independiente. DIU, intervencion de las fuerzas policiales del estado español, conflicto con mossos puestos al servicio de la generalitat, intervencion del ejercito, las cosas se descontrolan, miles de muertos y al final la presion internacional obliga a España a parar quedando Cataluña en principio como una especie de estado no reconocido, tipo Palestina, y la poblacion catalana segregandose por barrios en funcion del apoyo independentista. España queda economicamente muy tocada, y traslada esa presion a Cataluña, en la cual sin embargo algunas zonas comienzan a operar independientemente de facto como estado. El independentismo persiste con valor y teson, y finalmente, con el paso de las decadas, la situacion va normalizandose y acaba por controlar una parte importante de Cataluña, quizas toda. Con el paso de mas decadas, la situacion se hace insostenible para España y Cataluña es reconocida como estado.

2º-> Mas autogobierno: Todos estos lios acaban resolviendose de alguna forma (Con o sin 155, con o sin intervencion de fuerzas policiales, con o sin carcel para el gobierno catalan,etc)... Finalmente, algunos se sientan a negociar, negocian, y se acuerda mayor autogobierno para Cataluña, y durante unos años se calma la cosa. En un periodo indeterminado (10? 15? 20 años...?) repetimos la situacion, aunque quizas, si ha habido un cambio constitucional y un cambio a una organizacion federal, con una via mas sencilla para la independencia.

3º-> Mas centralismo: Todos estos lios acaban resolviendose de alguna forma (Con o sin 155, con o sin intervencion de fuerzas policiales, con o sin carcel para el gobierno catalan,etc)... Se inicia un camino de reduccion de las competencias autonomicas, al menos en Cataluña. Gran resentimiento inicial por parte del independentismo: Años de conflicto social. Si la situacion se sostiene, sin embargo, en un periodo indeterminado (10?15?20 años...?) ante la ausencia del motor de empuje para el independentismo de la autoridad regional, el sentimiento independentista empieza a diluirse. Muy dificil si no va acompañado de una corriente centralista en todo el estado, pues seria una discriminacion hacia Cataluña que no seria justificable en el largo plazo.
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