Odio hacia la Iglesia

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dogboyz escribió:
Johny27 escribió:
dogboyz escribió:Hay una cosa que se llama tolerancia...Muchos deberían ejercitarla de vez en cuando,sobretodo la izquierda radical de este país.


¿No te parece que la sociedad ya ha sido bastante tolerante con el cáncer que es la empresa "Iglesia Católica S.A." ?

Hay canceres mucho peores como es la sociedad actual basada en el consumismo y no es tan odiada...

Y no se de donde viene ese odio ¿tanto os importa lo que hagan otras personas con su vida?...Ese odio tiene algo más oculto,que en mi opinión deberíais de mirar en un especialista.


Que gracia ya es muy típico pedir respeto y no darlo, eres un ejemplo muy claro de la demagogía ejercida por la iglesia y la ultraderecha (que no solo existe la ultraizquierda pero como es la unica que te interesa es la unica que pones, en fin).

No se si sabeis que el papa cuando vino solto la perla de que este pais era demasiado laico, es que no le lamimos lo suficiente el culo, como que hay una estatua de un tio que no hizo absolutamente nada delante de mi casa, ¿porque yo tengo que aguantar que corten las calles y porque tengo que ver todos los dias una estutua de un representante de una asociación privada? Si pides tolerancia no puedes obligar a todos a ver una figura religiosa (ya no tendre suficiente con que sea una ciudad de peregrinage que tengo que aguantar simbolos religiosos modernos, repito, en fin).
israel escribió:Solo por esto la Iglesia Católica merece mas respeto que los impresentables que suelen criticarla sistemáticamente. Hoy el poder no es la Iglesía, el poder son los medios. ¿Por que no se los critica con igual saña? :o


Porque el hilo es sobre la iglesia. Cualquier otra cosa es echar balones fuera.
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a mi me dan ganas de cagar cada vez que veo al papa en la TV, y ahora con la visita tengo diarrea y vomito con el cuello vuelto.
Killbastards, perdona que sólo responda a un punto concreto de tu mensaje pero es que los haces muy largos, muy densos y muy abstractos y me da bastante pereza entrar a comentarlo todo. Si tienes interés en que responda un punto concreto, señálamelo y lo haré.

KillBastardsII escribió:La Iglesia no es el FBI ni el CSI, ellos no pueden saber de manera absoluta si las denuncias que les llegan son verdad o mentira si el criminal es inocente o culpable a ciencia cierta.


El papel de la Iglesia no es ni juzgar ni investigar; ellos no tienen que saber de manera absoluta si la denuncia es falsa o verdadera, ellos tienen que comunicar la situación a las autoridades civiles para que se encarguen éstas, porque así lo mandan la ley y el sentido común:

Asimismo, es importante recordar que, tal y como se recoge en nuestro ordenamiento jurídico, todas las personas y/o instituciones tienen la obligación de comunicar a las autoridades competentes aquellas situaciones que comporten un riesgo para el menor o su desamparo. Especialmente explícito es el artículo 25.3 de la Ley 8/1995, de 27 de julio, de atención y protección de los niños y adolescentes


Te pongo un ejemplo: mi madre es enfermera en un hospital, y cuando tienen la menor sospecha de que un niño ha podido sufrir abusos tienen la obligación legal de presentar denuncia, ya que de lo contrario pueden incurrir en un delito de complicidad. Sin embargo a ti te parece normal que la Iglesia neglija esta misma obligación (no hablemos ya de los casos en que ocultan activamente los casos) porque "no tienen la certeza absoluta" del delito.
KillBastardsII escribió:La Iglesia no es el FBI ni el CSI, ellos no pueden saber de manera absoluta si las denuncias que les llegan son verdad o mentira si el criminal es inocente o culpable a ciencia cierta.


¿Entonces estas justificando que la Iglesia (incluido el Papa actual cuando no era papa) cuando tenia conocimiento de un posible abuso a un menor se callase y lo unico que hacia era trasladar al cura a otro sitio?

¿Ves eso normal?

Ademas no estamos hablando de 1 estamos hablando de miles, y de escandalos en las parroquias donde pasaba, eso la iglesia no puede silenciarlo, y como no puede silenciarlo le ha explotado en la cara.

Sea verdad o mentira como mínimo habría que haberlo denunciado no taparlo, precisamente por lo que tu dices ellos no son el FBI, por tanto estan obligados a denunciar,en vez de investigar que para eso esta el FBI.

Los encubridores de un delito son delincuentes tb.

Por eso que una panda de delincuentes me digan lo que tengo o lo que no tengo que hacer me parece lamentable.
Y dale con que criticar a la Iglesia es "de progres", "está de moda", y demás lindezas. Menuda ridiculez ¿os habéis fijado que cada vez que os encontráis una crítica en contra aludís a las mismas expresiones de plazoleta?

Daros cuenta de una vez, que la Iglesia no es obligatoria, que igual que hay gente a la que le cae bien, hay gente a la que le cae mal, y que a pesar de ser algo opcional en la vida de cada uno, tiene la malsana costumbre, de alterar el orden democrático cuando le place para tratar de imponer sus dogmas. Ahora que pasa, ¿que nos tenemos que callar la boca cuando se mete donde no la llaman? ¿Iglesia = Cascarón de Huevo? Pues estamos apañaos.
En las pasadas elecciones generales hicieron campaña electoral en contra del psoe y a favor del pp diciendo que NO había que votar a un partido político que negocia con ETA.

Cada uno puede estar a favor o en contra de la negociacion, pero no olvidemos que ellos en el pais vasco bien que les daban cobijo y los escondían (amparandose en la caridad crisitana) cuando se les perseguía ademas ETA nació en un seminario.

¿Veis bien que la Iglesia (como organizacion) utilice un templo sagrado como es una iglesia para hacer campaña política y ademas usen un argumento teniendo en cuenta sus antecedentes Hipocrita?
NWOBHM escribió:Pues mira, con un artículo que empieza con un panegírico a Franco, me limpio el ojete.


THIS.
Johny27 escribió:No respeto a la iglesia católica. Me parece la entidad que más daño ha hecho en la historia de la humanidad. Nadie debería respetar a esa gente.


Bueno, es que hablas de cristianos fanáticos, los cuales pueden no ser católicos. La Biblia no solo la utilizan y creen los católicos apostólicos romanos asique catalogandola de tontería insultas no sólo a los pertenecientes a la "iglesia oficial" sino a la cristiandad en general e incluso al judaísmo.

Y además no me queda claro si no respetas a la curia o a los feligreses o los metes a todos en el mismo saco.

Siento que parezca que "voy a por ti" pero en realidad es algo que va dirigido al resto también.
Lock escribió:así que catalogándola de tontería insultas no sólo a los pertenecientes a la "iglesia oficial" sino a la cristiandad en general e incluso al judaísmo.


¿Me explicas dónde está el insulto? Yo a lo largo de mi vida me he creído muchas tonterías absurdas, y jamás me he sentido insultado cuando alguien me ha demostrado que lo eran.
Lock escribió:
Bueno, es que hablas de cristianos fanáticos, los cuales pueden no ser católicos. La Biblia no solo la utilizan y creen los católicos apostólicos romanos asique catalogandola de tontería insultas no sólo a los pertenecientes a la "iglesia oficial" sino a la cristiandad en general e incluso al judaísmo.

Y además no me queda claro si no respetas a la curia o a los feligreses o los metes a todos en el mismo saco.

Siento que parezca que "voy a por ti" pero en realidad es algo que va dirigido al resto también.


Yo hablo por mí pero creo que no soy el único que lo siente así: no tengo nada en contra de que alguien tenga una religión y unas ideas (siempre y cuando no intente imponérmelas), pero la iglesia, como institución ha hecho mucho daño, es hipócrita e intenta imponer su visión del mundo y de la humanidad a todos, incluso a los que no comulgan (nunca mejor dicho) con sus ideas y creencias.
Bou escribió:
Lock escribió:así que catalogándola de tontería insultas no sólo a los pertenecientes a la "iglesia oficial" sino a la cristiandad en general e incluso al judaísmo.


¿Me explicas dónde está el insulto? Yo a lo largo de mi vida me he creído muchas tonterías absurdas, y jamás me he sentido insultado cuando alguien me ha demostrado que lo eran.


Porque para mi y mucha mas gente no es ninguna tontería, de hecho es algo muy serio.
Lock escribió:Porque para mi y mucha mas gente no es ninguna tontería, de hecho es algo muy serio.


Pues para mí sí lo es. ¿Me explicas dónde está el insulto?
La iglesia católica como institución se ha ganado el odio de cada una de las personas que la odian a pulso.

En un país como españa por ejemplo en el que no hay que irse hasta la inquiscion para ver lo malos que son, que solo hay que recordad 30 años atras para ver como se posicionaron a favor de una dictadura y hicieron y deshicieron a su antojo.

En españa la iglesia hizo mucho daño durante la dictadura.

El mas importante el trapicheo con recién nacidos. Algo de lo que yo al menos no he visto pedir perdón a la iglesia, a lo mejor lo han hecho pero yo nolo he visto.

Y que aun sabiendo lo malos que han sido, y repito hace 30 años que aun hay gente viva que ha sufrido sus abusos generalizados no estoy hablando de hace 500 años, y que salgan dando lecciones de moralidad y pretendan imponer su arcaica visión del mundo me parece patético.
Mira Lock, voy a ponerte un ejemplo. En este mensaje dices abiertamente que tu madre se cree una tontería, e incluso se diría que le parece importante. ¿Estás acaso insultando a tu madre en el mensaje? ¿A que no? Pues es el mismo caso.

Ahora imagínate si al intentar explicarle el sinsentido ella se cerrase en banda y su único contraargumento fuese que "la estás insultando". ¿Cómo te sentirías?
Bou escribió:Mira Lock, voy a ponerte un ejemplo. En este mensaje dices abiertamente que tu madre se cree una tontería, e incluso se diría que le parece importante. ¿Estás acaso insultando a tu madre en el mensaje? ¿A que no? Pues es el mismo caso.

Ahora imagínate si al intentar explicarle el sinsentido ella se cerrase en banda y su único contraargumento fuese que "la estás insultando". ¿Cómo te sentirías?


Lock escribió:Mi madre ya me lo ha dicho. Además me ha recordado que lo de Noruega también fue por un juego. Jajajaja.

La culpa es de las redes sociales y de los videojuegos. Los periolistos tienen que buscar causas a la conducta de la turba en cualquier sitio que no sea la TV o el cine, no vaya a ser que escupan en el techo.


En ningún lugar he dicho que ella se lo creyera ni he mencionado la palabra tontería. Además es algo circunstancial del momento. Mi madre no sigue la religión de los "anti-videojuegos". Solamente me comentó lo que habían dicho en la tele los medios, es decir, nada realmente importante.

Bou, buena labor periodística rebuscando en mis mensajes. [oki]

De todas formas, habría que ver de los críticos aquí presentes quien de verdad critica a la iglesia católica exclusivamente por sus innumerables tropelías o quienes critican todo lo que huela a Dios (o religión) directamente. Porque unos tienen mas razón que otros. Esa es mi pregunta y a lo que quiero llegar. A mi realmente no me parece relevante que se me pueda llegar a tachar (tanto a mi como a otros) de "ignorante" (o lo que sea) por ser cristiano, de hecho, es algo "natural" y de esperarse. Si crucificaron a Jesucristo... ¿qué no se hará con sus [verdaderos] seguidores?
jas1 escribió:La iglesia católica como institución se ha ganado el odio de cada una de las personas que la odian a pulso.

Yo creo que mucha gente se une al carro de que ahora esta de moda echar mierda a la Iglesia, mas que nada porque mucha gente lo que dice es "es una mierda" " y porque?" "poque son pederastas y es una mierda y punto".

En un país como españa por ejemplo en el que no hay que irse hasta la inquiscion para ver lo malos que son, que solo hay que recordad 30 años atras para ver como se posicionaron a favor de una dictadura y hicieron y deshicieron a su antojo.

no es que se posicionaran tan a favor de la dictadura, la dictadura vino despues, se posicionaron del bando de los nacionales, porque el bando republicano se dedicaban a asesinar a curas y monjas a diestro y siniestro, al hermano de mi abuelo lo fusilaron porque dieron asilo en su casa a dos monjas de menos de 30 anos, que creo que poco mal habrian hecho.

En españa la iglesia hizo mucho daño durante la dictadura.

Y tambien hizo cosas buenas, empate a uno. solo ves el lado negativo de las cosas, coñe esta provado que tambien han hecho cosas positivas, que una institucion de ladrones y pederastas como se dice por aqui no dura durante 2000 anos

El mas importante el trapicheo con recién nacidos. Algo de lo que yo al menos no he visto pedir perdón a la iglesia, a lo mejor lo han hecho pero yo nolo he visto.

Y sobre esto claro que se pide perdon, igual que sobre los casos de pederastia. pero a quien no le entra en la cabeza que eso es una barbaridad y un crimen, claro que la iglesia lo critica. el problema viene en que la gente que se autodenomina como supertolerante, generaliza excesivamente y ve a toooooda la iglesia como unos desgraciados, y estamos de acuerdos en que TODA no es asi, no?.

Y que aun sabiendo lo malos que han sido, y repito hace 30 años que aun hay gente viva que ha sufrido sus abusos generalizados no estoy hablando de hace 500 años, y que salgan dando lecciones de moralidad y pretendan imponer su arcaica visión del mundo me parece patético.
en este punto es cierto que el modo de vida que impone la iglesia es algo arcaico, pero la verdad, el modo de vida que propone la iglesia es para los miembros de la misa, si no eres creyente o no perteneces a la iglesia como fiel o como "clerigo" pues entonces no tienes porque darte por ofendido porque no va por ti.
Entiendo que a la gente no le guste que cosas como la JMJ se financien con arcas publicas, a mi tampoco la verdad, el dinero debe salir exclusivamente del bolsillo del fiel. y no del resto de gente y menos en un estado laico y aconfesional. pero ya sabeis para la proxima, es mejor no votar a rojo o azul porque ya sabemos que estas cosas seguiran pasando.
Pero es que me toca mucho la moral la de perreces que se dicen, se tacha de secta a la religion catolica, una de las mas antiguas del mundo. y de que ser cura es lo mismo que ser pederasta, o vendedor de niños. me parece que ese tipo de generalizaciones chocan contra la logica, o al menos contra la mia.
Lock escribió:
Bou escribió:
Lock escribió:así que catalogándola de tontería insultas no sólo a los pertenecientes a la "iglesia oficial" sino a la cristiandad en general e incluso al judaísmo.


¿Me explicas dónde está el insulto? Yo a lo largo de mi vida me he creído muchas tonterías absurdas, y jamás me he sentido insultado cuando alguien me ha demostrado que lo eran.


Porque para mi y mucha mas gente no es ninguna tontería, de hecho es algo muy serio.


Es algo que para muchos es difícil de entender. Al final son lo mismo que lo que critican.

Hay religiosos que no responden bien a las críticas y responden con "violencia" si niegas alguna de sus creencias. Pero hay que gente en el extremo contrario que hace exactamente lo mismo. Al final los que están en el medio son los que salen perjudicados.
segun tu gracias a la iglesia ganamos 4000 millones, pero si no pagaramos nada ganariamos 36000 milones, por lo que a mi respecta estamos perdiendo 32000 millones por no ser un pais laico.
Lock escribió:
Johny27 escribió:No respeto a la iglesia católica. Me parece la entidad que más daño ha hecho en la historia de la humanidad. Nadie debería respetar a esa gente.


Bueno, es que hablas de cristianos fanáticos, los cuales pueden no ser católicos. La Biblia no solo la utilizan y creen los católicos apostólicos romanos asique catalogandola de tontería insultas no sólo a los pertenecientes a la "iglesia oficial" sino a la cristiandad en general e incluso al judaísmo.


Perdona, pero esas personas que tú llamas "fanáticos" no hacen más que seguir rigurosamente los preceptos que enseña la Biblia.
No es lógico que intentes defender la validez de los textos sagrados y al mismo tiempo censures a aquellos que los observan más fielmente en su estilo de vida.

Por otra parte, una crítica a un sistema de creencias es simplemente eso: una crítica, no un insulto. Las religiones han desarrollado un mecanismo de defensa mediante el cual animan a sus seguidores a interpretar cualquier cuestionamiento hacia las propias creencias como un ataque personal, pero objetivamente no hay razón para tomar mayor ofensa que ante cualquier otra crítica de índole no religiosa.
alsaan escribió:
Lock escribió:
Johny27 escribió:No respeto a la iglesia católica. Me parece la entidad que más daño ha hecho en la historia de la humanidad. Nadie debería respetar a esa gente.


Bueno, es que hablas de cristianos fanáticos, los cuales pueden no ser católicos. La Biblia no solo la utilizan y creen los católicos apostólicos romanos asique catalogandola de tontería insultas no sólo a los pertenecientes a la "iglesia oficial" sino a la cristiandad en general e incluso al judaísmo.


Perdona, pero esas personas que tú llamas "fanáticos" no hacen más que seguir rigurosamente los preceptos que enseña la Biblia.
No es lógico que intentes defender la validez de los textos sagrados y al mismo tiempo censures a aquellos que los observan más fielmente en su estilo de vida.

Por otra parte, una crítica a un sistema de creencias es simplemente eso: una crítica, no un insulto. Las religiones han desarrollado un mecanismo de defensa mediante el cual animan a sus seguidores a interpretar cualquier cuestionamiento hacia las propias creencias como un ataque personal, pero objetivamente no hay razón para tomar mayor ofensa que ante cualquier otra crítica de índole no religiosa.


Yo no he censurado a los "fanáticos". Solamente he utilizado el mismo término que se suele utilizar por aquí para que se me entienda pero no hice ningún juicio de valor. Quizás me faltaron las comillas.

Con respecto a tu último párrafo me autocito en un mensaje posterior:
De todas formas, habría que ver de los críticos aquí presentes quien de verdad critica a la iglesia católica exclusivamente por sus innumerables tropelías o quienes critican todo lo que huela a Dios (o religión) directamente. Porque unos tienen mas razón que otros. Esa es mi pregunta y a lo que quiero llegar. A mi realmente no me parece relevante que se me pueda llegar a tachar (tanto a mi como a otros) de "ignorante" (o lo que sea) por ser cristiano, de hecho, es algo "natural" y de esperarse. Si crucificaron a Jesucristo... ¿qué no se hará con sus [verdaderos] seguidores?


Un saludo.
Cada uno crea lo que quiera... yo de la iglesia paso, por que han salido ya tantos trapos sucios, que han perdido toda la credibilidad.
Lock escribió:De todas formas, habría que ver de los críticos aquí presentes quien de verdad critica a la iglesia católica exclusivamente por sus innumerables tropelías o quienes critican todo lo que huela a Dios (o religión) directamente. Porque unos tienen mas razón que otros. Esa es mi pregunta y a lo que quiero llegar. A mi realmente no me parece relevante que se me pueda llegar a tachar (tanto a mi como a otros) de "ignorante" (o lo que sea) por ser cristiano, de hecho, es algo "natural" y de esperarse. Si crucificaron a Jesucristo... ¿qué no se hará con sus [verdaderos] seguidores?


La autocomparación con Cristo mola un montón xD
dogboyz está baneado del subforo por "faltas de respeto y flames varios"
B-Side escribió:
dogboyz escribió:
Cuando esas personas no paran de juzgar e inmiscuirse en la vida de los demás, pues obviamente termina importándonos. Los que no toleran pidiendo tolerancia, como no.

¿me podrías poner un ejemplo concretro?


Léete el hilo, llevamos cerca de 200 posts con ejemplos.

osea vamos,ninguno.
dogboyz escribió:osea vamos,ninguno.


Osea, léete el hilo. Esa afirmación ha sido respondida, sólo contando mis respuestas, unas cuatro o cinco veces. Pero como te veo flojo:

- Matrimonio homosexual
- Aborto
- Adopciones por parte de homosexuales
- Métodos anticonceptivos (¿nadie se acuerda con la que liaron con la píldora del día después?)
- etc. etc. etc.

Si no recuerdas nada de esto igual es que vives en una realidad alternativa que me encantaría visitar.
dogboyz escribió:osea vamos,ninguno.

Ya son pocas ganas de leerse el hilo eh?
Lock escribió:Yo no he censurado a los "fanáticos". Solamente he utilizado el mismo término que se suele utilizar por aquí para que se me entienda pero no hice ningún juicio de valor. Quizás me faltaron las comillas.

Pues los has nombrado como los responsables de los actos por los que hoy se cuestiona a la Iglesia, insinuando que no representan al resto de creyentes que siguen las escrituras.

En cuanto al párrafo que me citas no le veo excesiva relación con el asunto que comentaba de no ofenderse personalmente por las críticas a la religión. Pero ya que lo mencionas te diré que no veo gran diferencia entre criticar las propias ideas religiosas y criticar a la Iglesia, ya que lo que esta última ha hecho no ha sido más que llevar las primeras a la práctica. Si una religión resulta ser defectuosa es de lógica que las instituciones que la practican también acaben siéndolo.

israel escribió:En mi opinión hoy se hostiga y se estigmatiza a la Iglesia Católica porque suena muy progre hacerlo. Los críticos son peores que los criticados.

Enfrentar a una institución milenaria que sigue predicando lo que no le conviene predicar, porque vamos, intentar decir a la gente que no folle en un mundo dominado por la sexualidad y el consumismo... es una quijotada admirable. Por lo menos, están haciendo pensar a la gente en cosas trascendentes incluso cuándo no les conviene hacerlo.

Solo por esto la Iglesia Católica merece mas respeto que los impresentables que suelen criticarla sistemáticamente. Hoy el poder no es la Iglesía, el poder son los medios. ¿Por que no se los critica con igual saña? :o

¿Entonces tu argumento se resume en que la Iglesia es buena por ir a contracorriente de la sociedad?
israel escribió:En mi opinión hoy se hostiga y se estigmatiza a la Iglesia Católica porque suena muy progre hacerlo. Los críticos son peores que los criticados.

Enfrentar a una institución milenaria que sigue predicando lo que no le conviene predicar, porque vamos, intentar decir a la gente que no folle en un mundo dominado por la sexualidad y el consumismo... es una quijotada admirable. Por lo menos, están haciendo pensar a la gente en cosas trascendentes incluso cuándo no les conviene hacerlo.

Solo por esto la Iglesia Católica merece mas respeto que los impresentables que suelen criticarla sistemáticamente. Hoy el poder no es la Iglesía, el poder son los medios. ¿Por que no se los critica con igual saña? :o


La iglesia esta en su derecho de predicar lo que le de la gana, pero DEBE respetar a los que no creemos en ella.

Si para ellos follar es malo a mi que me dejen tranquilo y no pretendan prohibirlo.

Lo que hacían en África con los condones era simplemente genocida, y aun asi seguían haciendolo, impedirles usar condones cuando estaban cayendo como chinches con el sida.

El problema de la iglesia no es que predique es que imponga y prohíba (o al menos lo intente)

Por ejemplo:

- la pildora es legal o los condones, pues bien llaman a sus subditos farmaceurico para que ellos no los vendan, eso esta mal, sino aceptas las reglas no te hagas farmaceutico.

- las bodas gays son legales, pues ellos llaman a sus subditos jueces para que se declaren en rebeldia y no los casen, lo mismo que antes si estan en contra no te hagas juez porque no vales para aplicar la ley. Hay que recordar que la iglesia no esta en contra de que ser gay sea considerado DELITO. Los jueces juran su cargo y juran cumplir la ley, y luego no la cumplen, estan incumpliendo un juramento.

- el divorcio es legal pues ellos hacen llamamiento a sus subditos jueces y secretarios judiciales para que entorpezcan las resoluciones judiciales y las retarden lo maximo. Ahora la nulidad si pagas no tienen inconveniente en dartela.

- ellos estan en contran del aborto, pues si una mujer embarazada tiene un hijo con múltiples problemas y malformaciones si el medico que te atiende es beato se calla como un perro y te enteras cuando nace hecho una mierda, eso si luego la iglesia no te da un duro para mantenerlo.

- si todos empezamos a no aplicar las normas que no nos gustan el pais se iria a la mierda.

Cuando tu le preguntas a un cura porque existe el mal ellos te dicen que es porque Dios nos dio libre albedrio.

Pues bien el libre albedrio que Dios nos dio ELLOS nos lo quieren quitar. Cuando han tenido poder la forma de quitar algo que a ellos no les gusta siempre ha sido criminalizandolo.

Ahora que no tienen poder lo hacen presionando a los gobiernos para que legislen y lo criminalicen.

¿Quien es mas importante Dios o la iglesia? ¿La iglesia puede quitarte algo que te ha dado dios?

Si dios no ha querido dar el libre albedrio quien es la iglesia para quitarnolo?

La iglesia a llegado a ser tan soberbia que se cree mas importante que Dios.
B-Side escribió:
dogboyz escribió:osea vamos,ninguno.


Osea, léete el hilo. Esa afirmación ha sido respondida, sólo contando mis respuestas, unas cuatro o cinco veces. Pero como te veo flojo:

- Matrimonio homosexual
- Aborto
- Adopciones por parte de homosexuales
- Métodos anticonceptivos (¿nadie se acuerda con la que liaron con la píldora del día después?)
- etc. etc. etc.

Si no recuerdas nada de esto igual es que vives en una realidad alternativa que me encantaría visitar.


Osea, sabes, tiene una venda en los ojos y aunque le estampes la realidad en la cara no la va a ver, uno de los mayores problemas de esta sociedad la desinformación (o la mala información que es incluso peor...)

PD: ¿Soy el unico que ve que los no progres utilizan mucho la palabra progre desde que Interlobotomia acuñara el mismo termino?
Demóstenes escribió:Buenos dias,
este es mi primer post. La verdad es que llevo mucho tiempo leyendo este foro, pero tras una serie de post que he estado viendo ultimamente he decidido aportar un articulo que he encontrado. No me posiciono a favor de un extremo de fiel incondicional, pero tampoco el extremo de odio radical y apostata. Creo que es bastante objetivo y recoge informacion y datos que hoy en dia los medios se niegan a mostrar por el hecho, entre otras cosas, de mantener a la poblacion española divida en izquierda y derecha, para que problemas mas graves de nuestra economia y sociedad pasen desapercibidos.

Conseguí una serie de datos que nos pueden dar luz sobre la impresionante labor que realiza la Iglesia en España sin ayuda del Estado:
1. Tiene 5,141 centros de enseñanza con 990,774 alumnos. Al Estado le ahorran 3 millones de euros por centro al año.
2. Existen 107 hospitales que prestan servicio a los españoles y ahorran al Estado 50 millones de euros por hospital cada año.
3. Hay 1,004 asilos de ancianos, centros de minusválidos, dispensarios médicos, de enfermos terminales de SIDA, centros de atención ambulatoria y con un total de 51,312 camas. Ahorran al Estado 4 millones de euros anualmente por centro.
4. La Fundación “Cáritas” aporta al año 155 millones de euros para ayudar a los más necesitados y ese dinero sale de la generosidad de los católicos españoles.
5. La Fundación “Manos Unidas” aporta 43 millones de euros anualmente a esta misma causa y procede también de los bolsillos de los fieles cristianos.
6. Son 21 los millones de euros, el gasto anual de las “Obras Misionales Pontificias (Domund) y sale igualmente de los bolsillos del pueblo español.
7. Existen 365 centros de reeducación para marginados sociales como exprostitutas, expresidiarios, exdrogadictos. Son en total 53,140 personas y con su atención ahorran al Estado medio millón de euros por centro.
8. Hay 937 orfanatorios con 10,835 niños abandonados y ahorran al Estado 100,000 euros por centro.
9. Por si fuera poco, el 80% del gasto de conservación y mantenimiento del Patrimonio histórico artístico (Iglesias, conventos, abadías, pinturas, esculturas, etc.) corre a cargo de la Iglesia y se ha calculado un aproximado ahorro al Estado de entre 32,000 y 36,000 millones de euros al año.


Pongo la fuente por si alguien desea leerlo completo:
http://www.churchforum.org/por-que-se-f ... espana.htm


Para empezar, esa información es de una página relacionada con la Iglesia Católica, lo cual ya le hace perder toda la objetividad que pretende tener.
Yo te voy a ofrecer otra información:
1. ¡Según tú, la Iglesia Católica quita el hambre! ¡Por favor, no me hagas reir, anda! [qmparto]
2. Miles de niños sufren abusos sexuales por parte de sacerdotes y quedan psicológicamente dañados para el resto de su vida.
3. ¿Cuántos paganos fueron exterminados por la "Santa Iglesia" hace 1.500 o 2.000 años por no renunciar a sus creencias y tradiciones que la Iglesia tachó de "satánicas"?
4. ¿A cuántos homosexuales han asesinado o han "herido" con sus comentarios?
5. ¿Sabías que un sacerdote de la catedral de Almería prohibió a un grupo de chicos con Sindrome de Down entrar a la catedral porque según él ellos "no saben apreciar" el arte de las catedrales?
6. La gente que va a los comedores sociales de Cáritas es "carne de cañón", gente que jamás ha trabajado pero sin embargo quieren que se lo den todo regalado en esta vida. A mí me producen cierta incomodidad, sobre todo las personas que se ponen en la puerta del supermercado de mi barrio y cuando me piden dinero y no se lo doy me miran con odio y rechazo y a veces murmuran (a saber qué) porque los "desdichados" se sienten ofendidos cuando no les doy mi dinero. Siento hasta respeto por las inocentes monjas que alimentan a esos "elementos" (cuando muchos de ellos no soportan las cruces; "anarcotóxicomanos" como los llamo yo, inmigrantes musulamentes intolerantes... (y no pretendo ofender las ideas y las creencias de nadie, es la verdad, le duela a quien le duela) Mientras tanto, hay honradas familias españolas que se encuentran en situación de desempleo con dos o tres hijos y no tienen nada. Y estas mujeres (que no las culpo) se dedican a alimentar a sinvergüenzas.
alsaan escribió:Pues los has nombrado como los responsables de los actos por los que hoy se cuestiona a la Iglesia, insinuando que no representan al resto de creyentes que siguen las escrituras.

En cuanto al párrafo que me citas no le veo excesiva relación con el asunto que comentaba de no ofenderse personalmente por las críticas a la religión. Pero ya que lo mencionas te diré que no veo gran diferencia entre criticar las propias ideas religiosas y criticar a la Iglesia, ya que lo que esta última ha hecho no ha sido más que llevar las primeras a la práctica. Si una religión resulta ser defectuosa es de lógica que las instituciones que la practican también acaben siéndolo.


Evidentemente no me has entendido o intentas sacar a mis palabras segundas lecturas, las cuales no existen en mi mensaje. También puede ser que no te expliques bien y por eso no logro entender a dónde quieres llegar, no lo sé. (párrafo 1)

En cuanto al segundo... ni de coña la iglesia católica ha llevado a la práctica el cristianismo como corresponde. Y en cuanto a las criticas si que hay diferencia. No es lo mismo criticar a los curas pederastas o a los derroches del Vaticano que criticar a Dios y a los fundamentos del cristianismo, por ejemplo. Creo que se nota la diferencia.

No es el cristianismo el que esté defectuoso sino toda una organización mas política que religiosa que ha logrado hacer mas ateos que conversos, sobre todo en Europa.
dogboyz está baneado del subforo por "faltas de respeto y flames varios"
- Matrimonio homosexual
- Aborto
- Adopciones por parte de homosexuales
- Métodos anticonceptivos (¿nadie se acuerda con la que liaron con la píldora del día después?)
- etc. etc. etc.

Hasta donde yo se la iglesia respeta a esos colectivos y los tolera...Otra cosa es que no este de acuerdo con ellos,aunque bueno,en la sociedad progre de ahora si no estas de acuerdo con algo te apalean y te tachan de retrogrado...Eso se llama relativismo.Os aseguro que es mayor la intolerancia de muchos hacia la iglesia que la de la iglesia hacia los colectivos que habéis nombrado...La iglesia no quema nada ni e ríe de los símbolos de los demás.

A mi me parece todo de una demagogia increíble,habláis de respeto por parte de la iglesia,pero ¿que queréis? tienen sus propias creencias ¿queréis que las cambien hacia las que tenéis vosotros? ¿quien es el intolerante entonces?...
Osea, sabes, tiene una venda en los ojos y aunque le estampes la realidad en la cara no la va a ver, uno de los mayores problemas de esta sociedad la desinformación (o la mala información que es incluso peor...)

Yo no soy religioso,pero no me gusta el odio que algunos tienen a la iglesia,odio irracional y que en siglos pasados llevo a la quema de iglesias..."estampes" bonito verbo,podías haber dicho "mostrases" y así no quedaría reflejado el odio irracional que tienes hacia la iglesia...A mi me importa 3 cominos la información de la que disponga la sociedad,no me quita el sueño que en este país no sepa ingles ni el presidente del gobierno...
jas1 escribió:
La iglesia esta en su derecho de predicar lo que le de la gana, pero DEBE respetar a los que no creemos en ella.
Ya te lo he dicho, si no eres creyente, o miembro de la Iglesia, el mensaje no va por ti. no quieras ser protagonista tampoco y te des por aludido por cosas que no son. Que no entiendas o compartas su punto de vista es normal igual que tampoco compartes puntos de vista con el budismo, islam etc...

Si para ellos follar es malo a mi que me dejen tranquilo y no pretendan prohibirlo.
Han ido a decirte que es malo? prohibir follar? pero eso de donde sale??? la iglesia no esta a favor del follar con condon por tema de moralidad (de lo que A ELLOS LES PARECE MORAL, no de lo que es moral objetivamente) para que la gente no se pase el dia follando con unos y con otros ( ese es el razonamiento de la iglesia). NO dicen que follar sea malo ni mucho menos, pero para SU MORALIDAD, y la de los creyentes lo que quieren evitar es el descontrol.

Lo que hacían en África con los condones era simplemente genocida, y aun asi seguían haciendolo, impedirles usar condones cuando estaban cayendo como chinches con el sida.

El problema de la iglesia no es que predique es que imponga y prohíba (o al menos lo intente)
COn un estado laico no te preocupes que no van a prohibir nada. yo estoy de acuerdo tambien con que la iglesia no tenga concesiones politicas, economicas o socioculturales de ningun tipo, que conste.

Por ejemplo:

- la pildora es legal o los condones, pues bien llaman a sus subditos farmaceurico para que ellos no los vendan, eso esta mal, sino aceptas las reglas no te hagas farmaceutico. Primero, se les llama fieles, los subditos son los que vivian en la corte del rey, a ver si cambiamos los terminos porque estan cargados de negatividad y connotaciones peyorativas.

- las bodas gays son legales, pues ellos llaman a sus subditos jueces para que se declaren en rebeldia y no los casen, lo mismo que antes si estan en contra no te hagas juez porque no vales para aplicar la ley. Hay que recordar que la iglesia no esta en contra de que ser gay sea considerado DELITO. Los jueces juran su cargo y juran cumplir la ley, y luego no la cumplen, estan incumpliendo un juramento. Con lo de los gays se han pasado un poco, porque nadie tiene que decirte con quien quieres compartir tu almohada, cierto. Sin embargo eso de los jueces, es una cosa muy seria para que la afirmes sin dar una fuente o una argumentacion completa. (de todas maneras, se dice eso por que es de la Iglesia, pero anda que no hay jueces que se dejan sobornar por su dios DINERO, y eso nadie dice nada.)

- el divorcio es legal pues ellos hacen llamamiento a sus subditos jueces y secretarios judiciales para que entorpezcan las resoluciones judiciales y las retarden lo maximo. Ahora la nulidad si pagas no tienen inconveniente en dartela.
Lo mismo te digo, dices unas cosas sin argumentacion ninguna, y creo que son unas afirmaciones muy fuertes para decirlas a la ligera, que vale que es cierto que cada uno da su opinion, pero decir cosas asi se llama echar mierda sobre alguien.
- ellos estan en contran del aborto, pues si una mujer embarazada tiene un hijo con múltiples problemas y malformaciones si el medico que te atiende es beato se calla como un perro y te enteras cuando nace hecho una mierda, eso si luego la iglesia no te da un duro para mantenerlo.
otra cosa falsa, pero tio deja de mentir por dios, cuantos casos conoces que haya pasado eso? dimelo para ir yo el primero a denunciar al cabron del medico ese. hablas de casos ultra aislados, y que haya uno o mil cabrones no justifica que digas semejantes cosas ni de la iglesia ni de ninguna otra institucion. tambien a los islamistas les tendras tanto asco por ser TOOOOODOS unos fanaticos suicidas no? ese es tu razonamiento?
- si todos empezamos a no aplicar las normas que no nos gustan el pais se iria a la mierda.
este pais se va a la mierda por cuestiones politicas y economicas, y no creo que la iglesia sea el factor determinante. creeme que he leido bastantes manuales de economia y empresa durante mis estudios universitarios y apenas se menciona a la iglesia.
A poco que estudies politica economica te daras cuenta.


Cuando tu le preguntas a un cura porque existe el mal ellos te dicen que es porque Dios nos dio libre albedrio.

Pues bien el libre albedrio que Dios nos dio ELLOS nos lo quieren quitar. Cuando han tenido poder la forma de quitar algo que a ellos no les gusta siempre ha sido criminalizandolo.
SIEMPRE SIEMPRE

Ahora que no tienen poder lo hacen presionando a los gobiernos para que legislen y lo criminalicen.

¿Quien es mas importante Dios o la iglesia? ¿La iglesia puede quitarte algo que te ha dado dios?

Si dios no ha querido dar el libre albedrio quien es la iglesia para quitarnolo?

La iglesia a llegado a ser tan soberbia que se cree mas importante que Dios.puede ser, no te lo discuto, pero te digo que es una afirmacion muy rotunda. el problema que veo, es que por aqui Iglesia=Vaticano=Pederastas, cuando lo cierto es que eso es una minima porcion de lo que la iglesia representa. lo que pasa es que aqui se airea demasiado la mierda

Y no defiendo NINGUNA de las atrocidades de la Iglesia, ni lo hare JAMAS. pero creo que sacar mierda de la Inquisicion no tiene ningun sentido, de la guerra civil lo mismo. y mas que nada proque poca gente va quedando de esas epocas, mis abuelos vivieron la guerra de ninos y ahora tienen mas de 80 anos...
Y tampoco es un ataque personal contra el usuario del foro, pero es cierto que hay burradas que no se pueden decir tan a la ligera, y menos si son mentiras o generalizaciones que vienen de casos aislados.
Si cada uno de nosotros nos esforzasemos en ser un poco mejor persona( y esto no lo dice SOLAMENTE la religion catolica, sino la islamica, la budista, el confucionismo, la filosofia de artes marciales, y practicamente cualquier manifestacion espiritual. y tambien la ley y el derecho, que se crearon para la sociedad, para regularla y hacer que sea mejor) sin duda nuestro pais ira a mejor. en vez de centrarnos en que la iglesia respeta las normas, creo que es mejor que nos encarguemos primero de que los gobiernos, politicos y demas esperpentos que dirigen nuestras vidas cumplan sus programas electorales y sino que se les despida como se ha hecho con unos 5millones de espanoles; y que de dar pensiones por ex presidencia nada de nada. SI yo no puedo estar mas de 2 anos en paro para aspirar a la maxima jubilacion no entiendo porque ellos se llevan mucho mas al ano que cualquier espanol
dogboyz escribió:Hasta donde yo se la iglesia respeta a esos colectivos y los tolera...Otra cosa es que no este de acuerdo con ellos,aunque bueno,en la sociedad progre de ahora si no estas de acuerdo con algo te apalean y te tachan de retrogrado...Eso se llama relativismo.Os aseguro que es mayor la intolerancia de muchos hacia la iglesia que la de la iglesia hacia los colectivos que habéis nombrado...La iglesia no quema nada ni e ríe de los símbolos de los demás.



¿Que los respeta y tolera? Ahm, a hacer manifestaciones y echar bilis por la boca día sí día también ahora se le llama tolerar y respetar. Me lo apunto.

Y me encanta el uso "progre" como si el progreso fuese algo malo.
Yo estoy convencido que ni el papa es creyente.

Pasa en cada secta, los lideres sectarios solo saben mentir y mentir para mantener el negocio, pero a diferencia que la iglesia lo tiene muy bien montado.

Si uno dice "he dado x dinero a mi nueva religion el despertar del lider, y me han dado una túnica muy molona", le dirán de todo.
Si uno dice "he dado x dinero para ir a ver al papa y me han dado una mochilita muy molona", no le dirán nada.

¿Donde está la diferencia?

Ambas sectas se basan en una mentira, ambas sectas solo buscan dinero, ambas sectas tienen un lider mas malo que el demonio...

Y ahora la gente volverá a decir "es que la iglesia da dinero a los pobres...."

Claro, estoy seguro que si yo monto una secta "el despertar de pikachu", y recibo dinero por todas partes incluso del estado, pues oye, para intentar quedar bien daria un poquito (no mucho, que las sotanas del lider son caras) para que la gente viera lo bueno que soy...

Si la gente odia a la iglesia, es porque ellos se lo han buscado desde siempre.

Yo no soy creyente, y respeto a quienes quieran creer en dios, en unicornios, en gnomos o en pikachu, pero que una persona o entidad intente aprovecharse de que alguien crea en algo, pues no lo veo bien, y menos cuando intentan inculcar pensamientos neandertales.
dogboyz está baneado del subforo por "faltas de respeto y flames varios"
¿Que los respeta y tolera? Ahm, a hacer manifestaciones y echar bilis por la boca día sí día también ahora se le llama tolerar y respetar. Me lo apunto.

Las manifestaciones son un derecho constitucional y a echar bilis por la boca no se a que te refieres,eso se podría decir también de los que comentáis en este post...
Y me encanta el uso "progre" como si el progreso fuese algo malo.

Lo es cuando progreso se le llama a las convicciones propias y a todo lo que difiere de esas convicciones se le tacha de antiguo,retrogrado,etc etc etc...
dogboyz escribió:
¿Que los respeta y tolera? Ahm, a hacer manifestaciones y echar bilis por la boca día sí día también ahora se le llama tolerar y respetar. Me lo apunto.

Las manifestaciones son un derecho constitucional y a echar bilis por la boca no se a que te refieres,eso se podría decir también de los que comentáis en este post...
Y me encanta el uso "progre" como si el progreso fuese algo malo.

Lo es cuando progreso se le llama a las convicciones propias y a todo lo que difiere de esas convicciones se le tacha de antiguo,retrogrado,etc etc etc...


Las manifestaciones son un derecho constitucional, siempre y cuando la causa no sea anticonstitucional, como por ejemplo discriminar a la gente por su orientación sexual

Si fuera por la iglesia, aún estariamos quemando brujas y pagando el diezmo.
Rocuo Varela, del alto clero, sobre el 15-M:
"Son jóvenes que no conocen a dios, no conocen a Cristo”, por lo que “se encuentran con sus vidas rotas, y si las soluciones temporales y materialistas no funcionan, como no están funcionando, el fracaso está servido, y la rebelión también, y el desconcierto todavía más”.
http://www.cadenaser.com/sociedad/artic ... rsoc_6/Tes

Si si, menudo respeto le tiene la iglesia a los que no creen en dios. Declaraciones de este tipo en las que se hace la paralela: ateo = persona sin valores morales sólidos = persona infeliz, se las he oido a patadas a integrantes del clero, las he leído mucho en documentos y publicaciones de la iglesia. Dentro del discurso de la iglesia, especialmente de la alta jerarquía, sigue existiendo el tufillo de que el catolocisimo es la única creencia válida y que sus postulados son absolutos. Aunque de palabra cada cierto tiempo se digan tolerantes si analizas un poco su discurso siempre encontrarás esa actitud, cosa que hasta cierto punto es lo normal en una religión monoteista y en una institución que durante siglos fue una potencia mundial.


Otra de Rouco donde respeta muchísimo a los laicos:
"El Estado moderno, en su versión laicista radical, desembocó en el siglo XX en las formas totalitarias del comunismo soviético y del nacional-socialismo"
http://www.publico.es/165121/rouco-dice ... el-nazismo
dogboyz está baneado del subforo por "faltas de respeto y flames varios"
CrazyJapan escribió:
dogboyz escribió:
¿Que los respeta y tolera? Ahm, a hacer manifestaciones y echar bilis por la boca día sí día también ahora se le llama tolerar y respetar. Me lo apunto.

Las manifestaciones son un derecho constitucional y a echar bilis por la boca no se a que te refieres,eso se podría decir también de los que comentáis en este post...
Y me encanta el uso "progre" como si el progreso fuese algo malo.

Lo es cuando progreso se le llama a las convicciones propias y a todo lo que difiere de esas convicciones se le tacha de antiguo,retrogrado,etc etc etc...


Las manifestaciones son un derecho constitucional, siempre y cuando la causa no sea anticonstitucional, como por ejemplo discriminar a la gente por su orientación sexual

Si fuera por la iglesia, aún estariamos quemando brujas y pagando el diezmo.

Si fuera anticonstitucional si prohibirían y no es el caso...El caso es por ejemplo las que se han hecho durante la semana santa por ateos,esas si han sido prohibidas...

"Si fuera por la iglesia, aún estariamos quemando brujas y pagando el diezmo"
Y si fuera por la sociedad actual aun seguiría habiendo esclavos trabajando para que otros vivan como reyes...A no espera,que eso sigue igual(tercer mundo/primer mundo)

Otra de Rouco donde respeta muchísimo a los laicos:

Se tiene la manía de asociar a una persona con una colectividad...Si alguien de un grupo dice algo se asocia al grupo.A eso se le llama estereotipo y es propio del desconocimiento y de las sociedades supersticiosas e ignorantes...
dogboyz escribió:Si fuera anticonstitucional si prohibirían y no es el caso...El caso es por ejemplo las que se han hecho durante la semana santa por ateos,esas si han sido prohibidas...

"Si fuera por la iglesia, aún estariamos quemando brujas y pagando el diezmo"
Y si fuera por la sociedad actual aun seguiría habiendo esclavos trabajando para que otros vivan como reyes...A no espera,que eso sigue igual(tercer mundo/primer mundo)


Discriminar a un colectivo por orientación sexual es anticonstitucional, pero a la iglesia se le permite de todo, y encima se la pagan millones para que insulte.

Es cierto, lo de los esclavos existe, pasate por cualquier residencia de monjas, verás a trabajadoras explotadas, currando las 24 horas de dia, sin cobrar ningún salario, y cuando se jubilan, tienen que dar esa jubilación a la residencia, y tienen 15 dias de vacaciones, cada 5 años, y lo se porque tengo una familiar que es monja y ella misma lo dice, que está alli por fe, pero ve normal que no entren nuevas monjas ya que eso no es vida.

Y mientras el papa luciendo joyas y de viajes cobrando un pastón.
dogboyz escribió:Se tiene la manía de asociar a una persona con una colectividad...


No. Se tiene la manía de asociar a una persona con una institución, cuando esa persona es un alto cargo de esa institución y actúa como portavoz.

A ver si os enteráis de una puta vez, y perdón por el tono, que las críticas a la Iglesia no son críticas al conjunto de creyentes sino a la institución eclesiástica, de ahí el uso de la mayúscula. Se ha explicado ya varias veces a lo largo del hilo y parece que seguís sin pillarlo.
B-Side escribió:Tienes entendido mal. Y no es el siglo donde uno crea que es originaria, es el siglo en el que las pruebas científicas de contrastada fidelidad nos indica que es originaria.

Edit: Me dejaba cosas sin decir.

En el caso de la sábana santa, se ha demostrado que la prueba del carbono 14 (que es de las principales pruebas en contra de que la sábana santa es del siglo I) no es fiable en la sábana ya que este objeto fue manipulado y expuestos a diferentes radiaciones e incendios a parte de que este objeto a viajado a traves de siglos de sitio en sitio y no siempre ha sido conservada la sábana santa de manera óptima.

La prueba del carbono 14 es fiable en los casos donde el objeto no ha sido expuesto a la interperie y a diferentes tipos de exposiciones tóxicas. En el caso concreto de la sábana, como en otros casos de objetos contaminados, la prueba del carbono no es fiable para este objeto por culpa de las muchas inclemencias que ha sufrido este objeto a lo largo de la historia:

En orden a la fe, nada. La fe sigue igual. Nuestra fe no se basa en la Sábana Santa, sino en el Evangelio. La Sábana Santa es una reliquia que puede ayudar a la fe, pero que no la condiciona.

El resultado del carbono-14, que data la Sábana Santa entre 1260 y 1390, ha despertado un gran interrogante, dado el valor que se concede a esta prueba, y ha sido algo inesperado para los que sostenemos la autenticidad de la Sábana Santa. Pero no es algo definitivo e indiscutible. No se pueden ignorar todas las anteriores investigaciones que confirman que el lienzo de lino que hoy se conserva en Turín es el mismo que cubrió el cadáver de Jesucristo en el sepulcro. El análisis del carbono-14 no puede invalidar todas las anteriores investigaciones en los campos de la historia, la medicina, la palinología, la numismática, la arqueología, la bioquímica, etc. Si la prueba del carbono-14 no concuerda con las anteriores investigaciones, hay que buscar el porqué. Otros investigadores de la Sábana Santa seguirán trabajando para averiguar las razones que han llevado a estos resultados que discrepan de las investigaciones antes realizadas.

Primero, dos palabras sobre lo que es el carbono-14.

Todos los seres vivos estamos formados a base de carbono. La química orgánica es la química del carbono. El carbono más abundante en los seres vivos es el carbono-12. Pero todos los se­res vivos tienen una pequeña cantidad de carbono-14, que tiene dos neutrones más y es radiacti­vo. Mientras está vivo, el carbono-14 permanece constante, porque lo que se pierde se repone. Pero al morir, el carbono-14 ya no se repone, y con el paso del tiempo va disminuyendo. Así, por la cantidad de carbono-14 que queda en la muestra ana­lizada, se puede saber cuántos años hace que mu­rió el ser vivo cuya muestra se analiza.

Pero para que el análisis del carbono-14 sea fiable hace falta que la muestra analizada haya es­tado muy bien guardada, para que el carbono no esté alterado. Por eso, el análisis del carbono-14 ha sido válido en los restos de san Pedro, que han estado dos mil años encerrados en un nicho; o en los papiros de Qumran que han estado dos mil años escondidos en unas cuevas del mar Muerto. La Sábana Santa ha sufrido a lo largo de la Historia una serie de avatares que han alterado el carbono-14.

Según Roberto Gallino, profesor de la Univer­sidad de Turín, (1) al haber estado la Sábana Santa expuesta al aire libre, sin cristal, durante siglos, ha podido acumular gran cantidad de materia orgánica, polen, etc., que ha alterado la proporción de carbono-14. Lo mismo ocurrió con la carbo­nización del tejido en el incendio de Chambéry en 1532.

Lo mismo dice el profesor Manuel Valdés Ruiz en su conferencia del 7 de febrero de 1989 en la Real Academia de Medicina. (3)

Pero, sobre todo, el carbono-14 ha podido alterarse con la radiación que grabó la imagen y ha sido detectada por los científicos de la NASA ame ricana, y explicada por el profesor Eberhart Lind­ner, catedrático de Química Técnica en la Uni­versidad alemana de Karlsruhe, en el Congreso Científico Internacional de París sobre la Sábana Santa, los días 7 y 8 de setiembre de 1989. (4)

Según un informe del profesor Luciano Pec­chiai, director del Centro de Eubiótica Humana de Milán, publicado en el periódico Il Giornale, del 26 de octubre de 1988, la radiación, detectada por la NASA, ha podido rejuvenecer radiactiva­mente el lino del tejido en 1300 años. Es decir, la Sábana Santa puede ser contemporánea de Cristo.

Lo mismo opinan Jesús Amado Moya, cate­drático de Física y Química, en su trabajo titulado «La Sábana Santa y el carbono-14», (6) y el doctor ingeniero Manuel Ordeig al final de su trabajo « La Sábana Santa y los análisis del carbono-14 ». (7) Lo mismo mantienen el doctor Francisco de Asís Bosch Ariño, catedrático de Química Analíti­ca en La prueba del carbono-14 y la Sábana Santa, y el doctor en Ciencias Físicas don Ricardo Salcedo, que ha trabajado veinte años en Estados Uni­dos, donde ha sacado varias patentes, en su traba­jo, La Sábana Santa, ¿es correcta su datación por medio del carbono-14? ; lo mismo afirma el ingeniero don Francisco Javier Mora en Cataluña Cristiana del 8 de octubre de 1992, y el doctor ingeniero J. Munarriz en La Vanguardia de Barcelo­na del 31 de enero de 1988, etcétera.

En la misma línea está el doctor Baima Bo­llone, catedrático de Medicina Legal en la Uni­versidad de Turín, en su trabajo «Yo no creo que sea un fraude».(8) Lo mismo, el profesor alemán Werner Bulst, catedrático de la Universidad de Frankfurt y experto en el test del radiocarbono, en su trabajo «El sudario no es una falsificación».(9) El profesor Thomas Philips, del Labora­torio de Física de Alta Energía de la Universidad de Harvard, en la revista científica Nature tam­bién afirma que la radiación detectada por la NASA ha podido rejuvenecer radiactivamente el tejido. (10) Lo mismo, el doctor Manuel Arvesú de Miami, en su trabajo La Sábana Santa de Turín y la prueba del carbono-14.

El mismo doctor Williard Frank Libby, de la Universidad de Chicago, que recibió el Premio Nobel en 1960 por haber descubierto el método del carbono-14, considera que este método no se puede aplicar a la Sábana Santa. Dice: «Existen fuentes radiactivas que han recargado el carbono­14 de la Sábana Santa», por lo tanto la han rejuvenecido. (11)

El doctor Michael Tite, director del Laboratorio de Investigación del Museo Británico y coor­dinador de los análisis de la Sábana Santa, reconoce un posible aumento del carbono-14 del lino si éste ha recibido un bombardeo de neutrones. (12) Incluso se ha publicado una carta suya del 14 de setiembre de 1989 al profesor Gonella, catedrático de Física en el Politécnico de Turín y asesor científico del arzobispo de Turín, en la que pide perdón por haber sido causa de que los medios de información hayan desorientado a la opinión pública diciendo que la Sábana Santa es falsa. (13)

Y el doctor Robert Hedges, director del Labo­ratorio de la Universidad de Oxford (uno de los que ha efectuado el análisis del carbono-14), afir ma que si la Sábana Santa ha recibido la descarga de neutrones de la que habla la NASA, la datación por el carbono-14 quedaría invalidada. (14)

Por todo esto, en el Congreso Científico Inter­nacional sobre la Sábana Santa, que ha congrega­do a trescientos (15) especialistas en el tema, cele brado en París los días 7 y 8 de setiembre de 1989, se ha rechazado la datación del carbono-14 que afirmaba que la Sábana Santa era de la Edad Media. (16)

Por cierto que cuando Jackson, de la NASA americana, al final de su ponencia en este congre­so, dijo que la radiación que grabó la imagen tuvo que producirse en el momento de la resurrección de Cristo, una clamorosa ovación estremeció la sala. (17)

El trabajo de los laboratorios analistas del carbono-14 se ha limitado a datar la fecha según la proporción de este carbono, sin tener en cuenta los avatares por los que ha pasado cada muestra analizada, pues se trató de una «prueba ciega»: a cada laboratorio se le entregaron tres muestras sin identificar, una verdadera y dos falsas.

Sin embargo hay muchas investigaciones que confirman la autenticidad de la Sábana Santa. ¿Qué opinión seguimos? Voy a dar veintiséis razones para demostrar que la Sábana Santa no puede ser del siglo XIV.

1. En mayo de 1989 se ha celebrado en Bolonia (Italia) un Congreso sobre la Sábana Santa. Allí ha quedado claro que la Sábana Santa no puede ser del siglo xiv, pues aparece antes del si­glo XIII en la iconografía cristiana. (18)

2. Ian Wilson, catedrático de Historia de la Universidad de Oxford, en su libro sobre la Sába­na Santa publica una fotografía de un cáliz de plata siríaco del siglo VI que se conserva en el Mu­seo del Louvre de París con una grabación del ros­tro de la Sábana Santa.

3. El profesor Gino Zaninotto, especialista en Lenguas Clásicas y Orientales de la Universidad de Roma, ha descubierto en los Archivos del Vaticano (19) el manuscrito griego de un sermón del archidiácono Gregorio de Santa Sofía, en Constantinopla, del 16 de agosto del año 944, día que llegó la Sábana Santa de Edesa a Constantinopla. (20) En el sermón se describe la Sábana Santa entera. (21)

4. En la Biblioteca Nacional de Madrid (vitrina 26, 2, folio 131, r) se puede ver una miniatura de Skylitres (1081-1118) que reproduce la escena del emperador Lecapeno (920-944) besando la Sábana Santa que llegaba de Edesa, antes de subir al trono su hijo Constantino VII. Allí se ve el mandylion extendido, con las dimensiones de la Sábana Santa. El emperador besa la parte de la cabeza y otra persona está sosteniendo el resto de la sábana, que tiene cuatro metros y medio de larga. (22)

5. Roberto de Clary afirma haber visto la Sá­bana Santa en Constantinopla antes del saqueo de 1204. (23) ¿Cómo podría ser el lino del siglo XIV?

6. El mismo Ian Wilson (24) identifica la Sába­na Santa de Turín con el mandylion que se vene­raba en Edesa hasta el año 944, en que fue trasla dado a Constantinopla, donde se exponía á la veneración de los fieles, todos los viernes, en la iglesia de Santa María de Blaquerna, y que Otto de la Roche se trajo a Francia, según Roberto de Clary, cronista de la Cuarta Cruzada. (25)

7. Sobre este hecho se conserva una carta fechada el 1 de agosto de 1205, escrita por Teodoro Ángel Comneno, nieto de Isaac II, emperador de Constantinopla durante el saqueo de los cruzados. Esta carta va dirigida al papa Inocencio III, organizador de la Cuarta Cruzada. En ella se que­ja del latrocinio de los cruzados y pide que sea de­vuelta la Sábana Santa a Constantinopla. (26)

8. Existe una carta del año 1095, escrita por el emperador bizantino Alejo I Comneno (1081­1118) a su amigo Roberto de Frisia, conde de Flemings, en la que refiere que en Constantinopla se conservaba el lienzo de lino que estaba en el se­pulcro de Cristo después de la resurrección. (27)

9. Se conserva también una lista de las reli­quias del palacio imperial de Constantinopla, he­cha en 1201 por Nicolás Mesarites, donde se in cluye la Sábana Santa.(28) También aparece la Sábana Santa en el catálogo dé reliquias del pala­cio imperial de Constantinopla que hizo el monje de Thingeyrar en el año 1157. (29) ¿Cómo puede ser el lino del siglo XIV si la reliquia está en una lista del siglo XII?

10. La trayectoria de Edesa a Constantinopla está confirmada por el hecho de que Max Frei, pa­linólogo de la Interpol y director del laboratorio de investigaciones de la policía de Zurich, ha en­contrado en la Sábana Santa gran cantidad de polen de plantas exclusivas de Edesa y Constanti­nopla. ¿Cómo se explica este polen microscópico en un tejido medieval falsificado en Francia, cuando nadie había visto el polen porque el mi­croscopio no se conoció hasta el siglo XVII?

11. El mismo Max Frei ha encontrado en la Sábana Santa gran cantidad de polen de plantas exclusivas de Palestina desaparecidas después del siglo I, y que se encuentra hoy en estratos sedi­mentarios de Palestina del siglo I. ¿Cómo va a ser el lino de la Edad Media si tiene polen del siglo I? Max Frei afirma: «Para mí es algo indiscutible que la Sábana Santa estuvo en Palestina en el si­glo I.» Todo esto consta en las actas del Congreso de Sindonología celebrado en Bolonia del 27 a129 de noviembre de 1981. (30)

En la misma línea están el profesor Danin de Jerusalén, que ha explorado durante veinte años los desiertos de Israel y el Sinaí, y el profesor Ho rowitz, de Tel-Aviv, el principal palinólogo de Israel. (31)

12. En el Centro de Sindonología de Turín se encuentran cartas autógrafas de los cardenales Binet y Mathieu, arzobispos de Besançon, que confirman la presencia de la Sábana Santa en la ciudad en los primeros días del siglo XIII. (32) ¿Cómo el lino del tejido va a ser del siglo xiv?

13. El padre Francisco Filas, S. J., de la Uni­versidad Loyola de Chicago, con los modernos aparatos de ampliación ha descubierto en el ojo de la Sábana Santa huellas de una moneda. Los judíos de la época las ponían sobre los ojos para mantener los párpados cerrados. En esta moneda se distingue perfectamente el dibujo de un bastón de mando y las letras U CAI, que son la última de Tiberiou y las primeras de Caisaros. Significan: «... de Tiberio César.» Esta moneda está en los ca­tálogos de los numismáticos, y es un leptón acu­ñado por Poncio Pilatos, que circuló en Palestina entre los años 26 y 36 de nuestra era. Los trabajos del padre Filas han sido publicados en la revista Sindon de investigación científica sobre la Sábana Santa. ¿Cómo se pudo hacer en la Edad Media esta marca que no se aprecia a simple vista? Ni si­quiera se ve con un microscopio normal. Es nece­sario un microscopio electrónico. (33)

14. El doctor Kindler, director del Museo de Ha-arez (Tel-Aviv), afirma que se ha encontrado, junto al mar Muerto, un esqueleto con monedas en las órbitas. (34)

Mario Moroni ha encontrado monedas en ca­laveras del cementerio hebreo de Jericó.

15. En los omóplatos de la imagen de la Sábana Santa se advierten unas escoriaciones que hacen suponer que Cristo llevó sobre ellos el palo horizontal, como hoy generalmente opinan los autores. Esto es impensable en un falsificador medieval, pues todo el arte de aquel tiempo pre­sentaba a Jesús cargando con la cruz entera. (35)

16. El doctor Tamburelli, profesor de Elec­trónica de la Universidad de Turín, con ayuda de una computadora a la que se informa de lo que es sangre humana y luego se le manda que muestre todo lo que es sangre en el rostro de Cristo, ha descubierto en el rostro de la Sábana Santa hili­llos capilares de sangre que no se ven a simple vis­ta, procedentes del sudor de sangre de Getsemaní. Por eso afirma Tamburelli: «Hay que excluir defi­nitivamente la posibilidad de toda intervención manual en la formación de la imagen de la Sába­na Santa». (36)

17. Expertos en técnicas de tejidos afirman que el tejido de la Sábana Santa no puede ser dé la Francia medieval. Así lo afirman el profesor Gilberto Raes y su equipo del Laboratorio de In­vestigación Textil de la Universidad de Gante (Bélgica). (37)

18. El profesor Gabriel Vial, secretario técni­co del Centro Internacional de Estudios de Tejidos Antiguos, uno de los expertos en tejidos dé más experiencia del mundo, afirma: «Jamás he visto un tejido europeo como la Sábana Santa. Por otra parte, se han encontrado tejidos siríacos del siglo I de la misma estructura que la Sábana Santa.» (38)

19. El doctor Héctor Morano, director del Centro de Microscopia Electrónica del hospital de San Andrés de Vercelli, en su comunicación al Segundo Congreso Internacional de Sindonología demostró que la tela de la Sábana Santa tiene una antigüedad de dos mil años, al compararla mediante el microscopio electrónico con tejidos egipcios de antigüedad conocida.

20. Entre hilo e hilo de la Sábana Santa no hay grumos de pintura. (39) ¿Quién pudo en la Edad Media, cuando no había microscopio, colorear los hilos sin dejar pintura entre ellos? (40)

21. La imagen está en negativo. Es absurdo pensar que en la Edad Media, antes de inventarse la fotografía, alguien invirtiera el blanco y el negro, por ejemplo, pintando la sangre en blanco y los dientes en negro. ¿Qué dirían sus contempo­ráneos? Ningún pintor pinta para sus espectado­res de quinientos años después.

22. Mientras la imagen está en negativo, la sangre que empapó el tejido está en positivo. Esta distinción es impensable para un medieval, que no conocía la fotografía.

23. El doctor John Heller, del New England Institute (Estados Unidos), y el doctor Baima Bo­llone, catedrático de Medicina Legal en la Universidad de Turín, han demostrado que las manchas de sangre de la Sábana Santa tienen una compo­sición correcta de sangre humana: hemoglobina, hierro, porfirina, proteínas, albúmina, bilirrubina,(41) etc. Incluso han averiguado el grupo sanguíneo. (42) Es AB: el más corriente en Oriente Medio, según me dijo a mí en Logroño el doctor Miguel Ángel González Moreda. En cambio es muy raro en Europa, donde apenas llega al tres por ciento. (43) Es impensable esta precaución de un falsifi­cador en la Francia medieval, pues entonces nada se sabía de los grupos sanguíneos.

24. Según el doctor Rodante, la sangre de las heridas de las manos, pies y corona de espinas ha coagulado como sangre de hombre vivo, mientras que la sangre del costado ha coagulado como sangre de hombre muerto; y es sangre venosa. Esta distinción es impensable en un falsificador del 1300, pues la circulación de la sangre se des­cubrió en el año 1593. (44)

25. En la catedral de Oviedo se conserva el pañolón del que dice el Evangelio que estaba junto a la sábana en el sepulcro de Cristo. Este sudario de Oviedo no tiene imagen, sólo manchas de san­gre. Este pañolón cubrió la cara del cadáver de Cristo en el traslado de la cruz al sepulcro, y ha sido estudiado por un equipo de investigadores es­pañoles; yo tuve la dicha de presentar este trabajo en el Congreso Científico de Cagliari, Italia, cele­brado los días 29 y 30 de abril de 1990, ante unos doscientos congresistas. Este trabajo consiste en encajar las manchas de sangre del sudario de Ovie­do con la cara de la Sábana Santa. El trabajo se llevó a cabo con los aparatos más modernos de investigación: microscopio electrónico, ordenado­ res, aparatos de luz infrarroja y ultravioleta, etcé­tera.

Esta coincidencia de las manchas de sangre sólo se explica si los dos lienzos cubrieron la mis­ma cara. En la catedral de Oviedo se conserva documentación de la apertura de la urna que guar­daba este lienzo, ante el rey Alfonso VI, doña Urraca, el Cid Campeador y varios obispos, el 14 de marzo de 1075. Si el sudario de Oviedo está allí desde el siglo XI, el lino de la Sábana Santa no puede ser del siglo XIV, pues los dos cubrieron la misma cara.

26. Los doctores en Ciencias Físicas de la NASA americana Jackson y Jumper con el anali­zador de imagen VP-8, han logrado una foto en relieve, transformando en altura el relieve de cada punto, pues la intensidad de la quemadura depen­de de la distancia de este punto desde la tela a la piel. (45) No se comprende cómo se pudo hacer esto en la Edad Media sin los aparatos que hoy tene­mos. Afirmar que la Sábana Santa es una falsifi­cación de la Edad Media es como si se dijera que en la Edad Media el hombre había pisado la Luna sin la tecnología de hoy.

Estos interrogantes que la prueba del carbo­no-14 deja sin aclarar deben inclinarnos a mu­chos a mantener nuestra convicción de que la Sá­bana Santa es auténtica.

Las investigaciones de la Sábana Santa no han llegado al final. Como dijo el 13 de octubre de 1988 el cardenal Anastasio Ballestrero, arzobispo de Turín y custodio de la Sábana Santa, en la comunicación de los resultados de la prueba del car­bono-14 (por cierto, antes de conocerse el informe científico sobre la metodología empleada), (46) las investigaciones sobre esta sábana van a seguir. Los que creemos en la autenticidad de la Sá­bana Santa esperamos que estas nuevas investigaciones superen los resultados que ahora han pre­sentado los analistas de la prueba del carbono-14.
http://www.statveritas.com.ar/Varios/JLoring-03.htm

Repito que saco a colación el tema de la sábana santa, para replicar a los que dicen que por culpa de la iglesia estemos retrasados muchos siglos.
Es contradictorio que la Iglesia se haya encargado de mantener este objeto tan exotico y único(entre tantas otras reliquias) e irrepetible para la ciencia humana, con afirmar que la Iglesia nos ha provocado siglos de retraso científico, yo pienso.

B-Side, si conoces algún estudio científico riguroso que avale tus creencias sobre que la sábana santa es de la edad media, no te cortes y explicalo o pon enlaces.

La prueba del carbono 14 no se considera una prueba eficaz en la sábana santa por culpa de que la sábana santa no se ha mantenido en un lugar protegido de la contaminación de carbono durante muchos siglos.
Por eso se considera que el carbono de la sábana santa esta "contaminado" por polens y diferentes estratos que han modificado el carbono 14.
Aparte de que el estudio del carbono 14 se hizo con unos hilillos de los bordes de la sábana santa para protegerla. En la prueba del carbono 14 no se ha estudiado ni el 00,1% del tejido que forma la sábana santa.
En otros estudios si que se ha podido estudiar la parte donde la imagen se desarrolla en el tejido, pero en el caso del carbono 14 se cogio unos hilitos del borde de la sábana.

Losille escribió:Qué la iglesia no intenta imponer sus ideales?? entonces por qué amenaza con excomuniones?? Si la iglesia no intenta anteponer sus ideas, por qué desechan manuscritos que aportan otro punto de vida sobre la vida de Jesús? Por qué silencian o bloquean las investigaciones que llevan a revelar que las cosas no fueron como ellos te las cuentan??Venga hombre!!

Si tu no crees en los ideales de la Iglesia no tienen porque excomulgarte. Cada uno puede tener diferentes ideales mientras haya sentido común.
Lo que la iglesia no permitira es que se vaya contra sus principios sagrados.
El efecto más notable de la excomunión es la exclusión de la recepción o administración de los sacramentos.
No mezcles Iglesias protestantes, con la Iglesia católica fiel sus principios.
En las iglesias protestastantes te pueden excomulgar si no comulgas con sus ideales:
La excomunión en las iglesias cristianas concierne sobre todo a la exclusión de la Eucaristía; la práctica se remonta al Concilio de Elvira, en el año 306, que recuperó la práctica apostólica de pronunciar anatemas contra aquellos que sostenían doctrinas contrarias a la ortodoxia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Excomuni%C3%B3n


En el catolicismo hoy en día:
Aunque la espada de la excomunión es el nervio mismo de la disciplina eclesiástica, y muy saludable para mantener a la gente en la observancia de su deber, sin embargo, debe utilizarse con sobriedad y gran circunspección; ya que la experiencia enseña que si es manejada con ligereza o por causas leves, es más despreciada que temida, y obra más mal que bien. Por lo cual, tales excomuniones que suelen ser dictadas con el fin de provocar una revelación, o debido a cosas perdidas o robadas, no debe ser emitida por otro que no sea el obispo; y no después, excepto debido a alguna circunstancia poco común que mueva al obispo a ello, que él haya sopesado la cuestión madura y diligentemente".

Sin embargo, como se puede ver fácilmente de una lectura atenta de las excomuniones actualmente en vigor, sigue siendo cierto que a lo que la Iglesia apunta no es tanto al crimen, como a la satisfacción a obtenerse culpable como consecuencia de su delito.
http://ec.aciprensa.com/wiki/Excomuni%C3%B3n

Hoy en día la Iglesia no excomulga solo por el crimen sino por sentirse orgulloso del crimen realizado y no arrepentirse, en estos casos la Iglesia Católica puede excomulgar y dejar fuera de los sacramentos a la persona hasta que demuestre su arrepentimiento.
Yo lo veo totalmente lógico y sensato como se trata este tema hoy en día.
Hace siglos se abusaba más de la excomunión, pero hoy en día la excomunión solo se da en casos muy graves y flagrantes contra la moral y fe cristiana y que además no hay arrepentimiento por el mal realizado.
¿Dónde quedan los principios si no excomulgas a la gente que atenta gravemente contra la moral y la fe cristiana?

Respecto a los manuscritos no aceptados por la Iglesia, sus razones tendrán. Muchos monjes han dedicado toda su vida a estudiar el significado y el sentido de la Biblia.
Si uno considera que falta algún texto o manuscrito en la Biblia que haga mejorar la fe en Dios y en Jesucristo, que lo exponga y explique sus razones y si la comunidad eclesial lo acepta como coherente a la moral cristiana entonces es que el escrito tiene valor religioso para ser estudiado.

Yo por ejemplo conozco un manuscritos antiquisimo que nos viene de los monjes budistas, que hablan sobre Jesucristo el Hijo de Dios, y no por ello me van a excomulgar ni me van a reprender en mi Iglesia por compartir con vosotros estos manuscristos de hace muchos siglos y que no estan incluidos en la Biblia:
http://www.salonhogar.net/Buda/sanissa.html

Si conoces algún manuscrito que con razón y rigurosidad contradiga lo que predica la Iglesia Católica. Exponlo porfavor...

Losille escribió:Voy a escribir unos cuantos libros con mis ideales y voy a crear mi propia iglesia para que dentro de x años la gente comprenda esos escritos como verdad absoluta!! No es eso lo que hacen en la iglesia?? dar como verdad única un puñado de libros escritos por un puñado de hombres??

No. La iglesia no da como verdad única e insuperable el contenido de la Biblia.
Nosotros pensamos que hay un escrito/un libro que es más importante que la Biblia.
Es el libro de nuestra vida, y este libro es infinitamente más importante que la Biblia creado por simples seres humanos.
De todas formas el contenido de la Biblia no es un escrito que se haya que totalizar o llevar al extremo de pensar que es una verdad absoluta.
La Biblia es un compendio de historias de fe que nos explica como han actuado con su fe las diferentes civilizaciones que han existido. De entre todo en contenido de la Biblia se ha de hacer una síntesis de tal manera que veamos una linea común de fe a traves de los primeros libros hasta los libros del Nuevo testamento.
No se ha de coger una parte o extracto de la Biblia y seguirla a pies juntillas, sino que hay que hacer una síntesis de todo el contenido de la Biblia para poder hacer un mensaje coherente de fe cristiana.

Algunos historias brutales del antiguo testamento no son para seguir el ejemplo al pie de la letra, sino que sirven para contrastar y crear conciencia de porque su fe les llevo ha actuar así de brutal. No se trata de coger partes sueltas de la Biblia y decir que son verdades absolutas.
La verdad absoluta esta en la síntesis de tu vida... No en un cacho de libro.

Losille escribió:Y con respecto a la sábana santa única e irrepetible, decir que Lenardo DaVinci hizo varias reproducciones con una imagen bastante similar a la de la sábana santa, pero esas cosas a penas salen a la luz...

Leonardo Da Vinci hizo copias parecidas a vista del ojo humano. Pero si pasas el microscopio por la sábana santa de Leonardo verás que no se ninguna coherencia.
En cambio en la sábana santa se ha podido realizar un estudio anatomicoforense riguroso de la muerte y calvario de Jesucristo.
En este sentido(y otros más) la sábana de Leonardo no tiene nada que ver con la síndone de turín:
http://huidadelmundanalruido.zoomblog.c ... done-.html

En el diseño de la imagen de la sábana santa se observan trazas del diseño del dibujo a escala nanométrica. Quien creo la sábana santa debía estar más avanzado en nanotecnología que hoy en día.
Porque no poseemos los conocimientos técnicos para diseñar tan precisamente a escala nanométrica sobre una sábana...

Losille escribió:Sabíais que en el museo del Cairo hay objetos creados por los egipcios y datados sobre unos 700 años anteriores a Cristo (creo recordar) que hoy en día son imposibles de reproducir??

Pues no conocía que en Egipto existian objetos únicos e irrpetibles con nuestra tecnología actual. Dame algún ejemplo por favor de algún objeto del museo de El Cairo que sea imposible de plagiar el diseño perfectamente.

Bou escribió:Killbastards, perdona que sólo responda a un punto concreto de tu mensaje pero es que los haces muy largos, muy densos y muy abstractos y me da bastante pereza entrar a comentarlo todo. Si tienes interés en que responda un punto concreto, señálamelo y lo haré.

No pasa nada, sé que mis post se hacen demasiado densos algunas veces.
Tampoco es que quiera que leas un punto especifico más que otro. Lo que si te pedí es que profundizarás en lo te expuse, y que no leyeras entre lineas y sin profundizar en lo que trato de argumentar. No pasa nada, estamos en un foro de videojuegos y a veces no hay tiempo para profundizar en según que puntos de vista.

El papel de la Iglesia no es ni juzgar ni investigar; ellos no tienen que saber de manera absoluta si la denuncia es falsa o verdadera, ellos tienen que comunicar la situación a las autoridades civiles para que se encarguen éstas, porque así lo mandan la ley y el sentido común:

Y es lo que se hace habitualmente, cuando el cura ve al criminal haciendo crimenes, no dudes que lo denunciara ante la justicia civil y ante sus superiores.

Pero, si el criminal confiesa su arrepentimiento y su crimen en el confesionario, el cura no puede desvelar el secreto bajo pena de excomunión.

Cuando una persona normal es incitada a cometer actos impuros por culpa de un cura pervertido la iglesia obliga a la persona normal a denunciar estos abusos bajo pena de excomunión:
Crimen sollicitacion escribió:Como se ve, este documento obligaba al silencio a los miembros del tribunal y al Ordinario reforzándolo con las graves penas canónicas, pero no imponía el silencio para la víctima. Al contrario, la víctima era apremiada a denunciar el delito.

En ella se recordaba que el penitente víctima de este delito estaba obligado a denunciar en sede eclesiástica al confesor que le hiciera proposiciones deshonestas. De acuerdo con el canon 2368 § 2 del Código de Derecho canónico de 1917, entonces en vigor, la omisión de esta obligación estaba castigada con excomunión latae sententiae que además no podía ser remitida si no se denunciaba al confesor delincuente.Los nn. 16 al 19 de la Instrucción Crimen sollicitationis recordaban esta obligación del penitente ofendido y alentaban a cualquier fiel que tuviera noticia cierta de este delito a denunciar al confesor delincuente.


Lo ves, en esta carta que tú dices que la iglesia redacto para encubrir casos de pederastas, no se da el caso. Ni yo ni el crimen sollicitacion nos referimos en ningún momento a encubrir a un criminal.

Bou escribió:Te pongo un ejemplo: mi madre es enfermera en un hospital, y cuando tienen la menor sospecha de que un niño ha podido sufrir abusos tienen la obligación legal de presentar denuncia, ya que de lo contrario pueden incurrir en un delito de complicidad. Sin embargo a ti te parece normal que la Iglesia neglija esta misma obligación (no hablemos ya de los casos en que ocultan activamente los casos) porque "no tienen la certeza absoluta" del delito.

Te estas inventanto esta parte de que a mi me parece normal que neglija en este tema la Iglesia. Además me irrita que te inventes cosas que no he dicho en un tema tan grave. La Iglesia no ha hecho negligencia en todo caso le ha faltado contundencia a la hora de atajar estos problemas de pederastas, pero la Iglesia nunca a encubierto a un pederasta, al contrario, se apremia a la víctima de los abusos a que denuncie en la justicia ordinaria. Ya que si la víctima no denunciase podría hasta llegar a ser excomulgada por complice.

Jas1 escribió:¿Entonces estas justificando que la Iglesia (incluido el Papa actual cuando no era papa) cuando tenia conocimiento de un posible abuso a un menor se callase y lo unico que hacia era trasladar al cura a otro sitio?

Tampoco, lo que dije desde el principio es que algunos habían malentendido la carta de crimen sollicitacion pensando que esto era para encubrir a curas criminales pederastas, cuando la realidad es que esta carta fue redactada para ayudar a las víctimas de esos a denunciar ante la justicia ordinaria y ante la Iglesia.
De ahí que profundize en este tema, para explicar que la actitud de la Iglesia no ha sido todo lo perfecta que podía haber sido en este gravisimo tema, pero tampoco se puede decir que la Iglesia a encubierto a pederastas por sistema que es lo que Bou equivocadamente pensaba que hacia la Iglesia al redactar la carta del crimen sollicitacion. De ahí que haya profundizado bastante en el contenido de esta carta.

Lock escribió:No es el cristianismo el que esté defectuoso sino toda una organización mas política que religiosa que ha logrado hacer mas ateos que conversos, sobre todo en Europa.

¿Existe alguna organización perfecta? ¿Existe alguna organización de miles de millones de personas a lo largo de su historia, en la cual los crimenes y los desequilibrios no existan?
¿Crees realmente que haciendo una valoración media se puede decir con razón que la Iglesia Católica ha hecho más daño que bien a las personas?
Yo lo veo muy difícil de justificar racionalmente el decir que la Iglesia Católica ha hecho más daño que bien en la historia de la sociedad
Pero bueno, allá cada uno con sus reflexiones, no soy nadie para imponer nada a nadie. Aunque escriba tochacos (infumables para muchos) multitemáticos pero que giran en torno a mis reflexiones en cuanto a la religión católica.

Saludos.
El Papa, respetando:

El Papa sostiene que los homosexuales son "personas que no deben ser discriminadas" aunque no por ello "la homosexualidad pasa a ser moralmente justa, sino que queda como algo que está contra la naturaleza de aquello que Dios ha querido originariamente".
http://www.publico.es/internacional/348 ... naturaleza

:)
Me he leído el hilo entero, viendo que aquí casi todo el mundo echa bilis sin razonamientos de peso y basándose en prejuicios (excepto los que sí habéis expuesto vuestras razones y argumentos).

La Iglesia, una institución, formado por personas, y ahora es cuando meto la "excusa" de que pueden equivocarse como todo el mundo, aunque parece que ya ni es válida, porque con algunas cosas ni se mantiene esa excusa. Los evangelios están ahí, sus enseñanzas ahí, que la figura del cura sea reinterpretarlo a su manera para explicarlo en las homilías y a la gente con el consiguiente riesgo de que esta sea algo extrema o diferente también puede suceder. Se dice también que la Iglesia se mete en todo y que intenta imponer su moral, sí, es cierto que a veces se tergiversa el término "evangelizar" en meter las narices en cualquier asunto e intentar tener una autoridad de la que carecen.

Con respecto a que hay evangelios que no se han incluido, yo me he leído los apócrifos, y en mi opinión, que solo hayan dejado cuatro no me parece bien, pero desconozco el tema y tampoco me meteré a juzgar, ni a considerarlo como una censura ni nada parecido.

Me queda la mínima esperanza de que dentro de muchos años hasta dentro de la Iglesia se "liberalicen" más las cosas con posteriores generaciones. Quizá es una vana esperanza, pero como católico hay muchas cosas que no estoy de acuerdo con la Iglesia, supongo que pertenezco al sector "liberal" [+risas]


Un saludo.
El tema de que la iglesia vaya a rajatabla con sus ideales, es algo normal, es mas, deberian exigirselos a sus seguidores, pero no al resto del mundo.

Podeis compartir o no unos ideales, pero aquel que los tenga deberia seguirlos al 100% pero sin imponerlos a quienes no creen como el.
Bou escribió:
dogboyz escribió:Se tiene la manía de asociar a una persona con una colectividad...


No. Se tiene la manía de asociar a una persona con una institución, cuando esa persona es un alto cargo de esa institución y actúa como portavoz.

A ver si os enteráis de una puta vez, y perdón por el tono, que las críticas a la Iglesia no son críticas al conjunto de creyentes sino a la institución eclesiástica, de ahí el uso de la mayúscula. Se ha explicado ya varias veces a lo largo del hilo y parece que seguís sin pillarlo.



Exacto joder. Yo al cura de mi abuela le tengo muchísimo respeto, tiene un discurso religioso muy serio y respetuoso, jamás se le ocurrirían cosas como decir que yo, por no creer en dios, soy una persona rota (Rouco Varela, Presidente de la Conferencia Episcopal dixit) o que los homosexuales son moralmente injustos (Papa dixit) y hace labores sociales muy importantes. Además es un tipo divertido (según me contó mi abuela una semana santa puso un cartel de "cerrado por defunción del propietario" en la puerta de la iglesia!). El gran respeto que le pueda tener a él y otros religiosos sin embargo no quita que la institución en la que están encuadrados esté podrida.
A ver compañeros, no me he leido todo el hilo pero dentro de la IGLESIA hay muchas iglesias pequeñitas, sí, sí, de las que no se ven y que llevan mucho tiempo haciendo una labor social impagable, poco reconocida y nada valorada. Sólo me cabe citar aquel proverbio chino que decía: "Cuando el sabio apunta a la Luna, el tonto se fija en el dedo". Saludos.
macadamia escribió:dentro de la IGLESIA hay muchas iglesias pequeñitas, sí, sí, de las que no se ven y que llevan mucho tiempo haciendo una labor social impagable, poco reconocida y nada valorada.


¿We? Perdona pero las iglesias son edificios y/o entes abstractos, es imposible que hagan ninguna labor porque no tienen ni brazos ni piernas ni cabecita para pensar.

Esa labor de la que hablas es obra de personas concretas con nombre y apellidos, no de ninguna iglesia. Que como decía Dogboyz tenéis la manía de asociar a una persona con una colectividad, y ese argumento se puede aplicar en los dos sentidos.

Si entendemos que todas las malas acciones que se realicen en el seno de la iglesia son atribuibles sólo a la persona que las comete, tendremos que usar el mismo rasero para las buenas ¿no? ¿no?
manolillolo+ escribió:El tema de que la iglesia vaya a rajatabla con sus ideales, es algo normal, es mas, deberian exigirselos a sus seguidores, pero no al resto del mundo.

Creo que la iglesia es un club del que tu eliges pertenecer o no, hoy en día todos los paises con cultura cristiana la iglesia no forma parte de nuestro estado, el peligro de religión = estado no es un problema actual en nuestra sociedad.

El rollo este del papa me gusta poco y a mi me afecta que nos den el coñazo en el centro, pero de igual forma que nos molestan los futboleros todos los fines de semana o cuando el madrid, atletico o la selección nacional gana algo.

Hay tambien un poco de hipocresía en todo esto, conozco a mucha gente que se manifiestan en contra de la iglesia y luego se casan, bautizan y hacen la comunicón sus hijos en las iglesias.

A día de hoy a mi la iglesia católica no me preocupa, me preocupa bastante más la religión musulmana que todavía viven en su guerra santa, algo que nosotros pasamos hace 500 años.
Gerk Narke escribió:Con respecto a que hay evangelios que no se han incluido, yo me he leído los apócrifos, y en mi opinión, que solo hayan dejado tres no me parece bien, pero desconozco el tema y tampoco me meteré a juzgar, ni a considerarlo como una censura ni nada parecido.

Cuatro tío, cuatro. Lucas, Juan, Mateo y Marcos.
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