Prision provisional para al anciano que disparó a un ladrón en Ciudad Real

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https://twitter.com/CMM_noticias/status ... %3D8701628

Para ponerlos el contexto, el ladrón tenía múltiples antecedentes y ya había intentado entrar el día anterior. Al día siguiente volvió a intentarlo pero no se esperaba que el residente de 78 años le recibiera a escopetazos.
Otro hilo para hacer de juez.
Hilo cíclico para decir que las leyes en España son una puta mierda y benefician al delincuente. Venga, vayan pasando.

En la noticia pone que disparó tres veces, eso no suena mucho a defensa, suena más a rematar a alguien.
Suena a que si se meten en mi casa a robar y les pillo,seguramente si no le disparo y lo remato,me da el un palazo y me mata el a mi
Dead-Man escribió:En la noticia pone que disparó tres veces, eso no suena mucho a defensa, suena más a rematar a alguien.

Puedes perfectamente disparar a alguien en el tronco y aún así esa persona siga avanzando.

Aparte que la adrenalina y el miedo del momento te haría pulsar el gatillo más de una vez.
amchacon escribió:
Dead-Man escribió:En la noticia pone que disparó tres veces, eso no suena mucho a defensa, suena más a rematar a alguien.

Puedes perfectamente disparar a alguien en el tronco y aún así esa persona siga avanzando.

Aparte que la adrenalina y el miedo del momento te haría pulsar el gatillo más de una vez.

Pues para determinar eso se hace la investigación y el juicio, pero aquí os indigna mucho eso.
Es España se debería permitir que si alguien entra a tu propiedad a robar lo puedas matar, seríamos un país mucho mejor
kitinota escribió:Es España se debería permitir que si alguien entra a tu propiedad a robar lo puedas matar, seríamos un país mucho mejor

Si con mejor te refieres a peor, entonces sí.
Dead-Man escribió:
amchacon escribió:
Dead-Man escribió:En la noticia pone que disparó tres veces, eso no suena mucho a defensa, suena más a rematar a alguien.

Puedes perfectamente disparar a alguien en el tronco y aún así esa persona siga avanzando.

Aparte que la adrenalina y el miedo del momento te haría pulsar el gatillo más de una vez.

Pues para determinar eso se hace la investigación y el juicio, pero aquí os indigna mucho eso.

Hombre de momento, lo que indigna es que haya habido prisión provisional en primer lugar.
@Dead-Man
Ya eso depende de cada uno, lo que para ti es peor para mi es mejor
kitinota escribió:Es España se debería permitir que si alguien entra a tu propiedad a robar lo puedas matar, seríamos un país mucho mejor


Como EEUU.

Cuando haces estas afirmaciones realmente no piensas en las consecuencias como por ejemplo:

- Los ajustes de cuentas serían mucho más fáciles.
- Los ladrones entrarían de manera mucho más agresiva y armados.

La violencia contra los ladrones no evita que haya robos, si no que los vuelve más violentos, es algo que se nos debería grabar a fuego.

Lo que hace falta son penas más severas y hacer más inversión en reeducación dentro de las cárceles.
@angelillo732

La violencia con los ladrones evita que me roben, me den una paliza en MI CASA o que me maten a mi o mi familia, así que antes de que pase eso mejor disparar al ladrón, lo tengo muy claro, luego ya pues ya veríamos las consecuencias, pero de momento estaría vivo y el ladrón muy malherido o muerto
Falta el video del abuelo argentino ya.
kitinota escribió:@angelillo732

La violencia con los ladrones evita que me roben, me den una paliza en MI CASA o que me maten a mi o mi familia, así que antes de que pase eso mejor disparar al ladrón, lo tengo muy claro, luego ya pues ya veríamos las consecuencias, pero de momento estaría vivo y el ladrón muy malherido o muerto


Aun así no es automático. Como en este caso, lo tiene que investigar un juez.

Imaginate lo que sería poder matar a cualquiera en mi casa invitándolo a tomar un café, pegándole dos tiros y luego alegando que venia a robar o que me agredió en mi domicilio.

Ni los cascos van por ahí con antifaz ni los defensores de su hogar son todos inocentes y, una vez entras en el proceso legal, no se diferencian tanto ambos sistemas.
Es fácil decir que hay recurrir al sistema, penas más duras y bla, bla, bla... Pero si estás en TU CASA y entra un ladrón, o varios, es uno de esos momentos donde te gustaría tener a mano la Magnun de Harry El Sucio.
No tengo arma de fuego en casa, pero si alguien entra por la fuerza no me quedaría quieto por las posibles consecuencias penales, desde luego.
kitinota escribió:@angelillo732

La violencia con los ladrones evita que me roben, me den una paliza en MI CASA o que me maten a mi o mi familia, así que antes de que pase eso mejor disparar al ladrón, lo tengo muy claro, luego ya pues ya veríamos las consecuencias, pero de momento estaría vivo y el ladrón muy malherido o muerto


Pero si hubo 85 homicidios en España en 2020. Que van a entrar a tu casa a matarte, ni que vivieras en el Bronx...
seaman escribió:
kitinota escribió:@angelillo732

La violencia con los ladrones evita que me roben, me den una paliza en MI CASA o que me maten a mi o mi familia, así que antes de que pase eso mejor disparar al ladrón, lo tengo muy claro, luego ya pues ya veríamos las consecuencias, pero de momento estaría vivo y el ladrón muy malherido o muerto


Pero si hubo 85 homicidios en España en 2020. Que van a entrar a tu casa a matarte, ni que vivieras en el Bronx...

Pues habría 85 homicidios, pero en mi pequeña urbanización, de mi pequeño pueblo en 2019 fueron molidos a palos y robados 4 personas. Entre ellos una pareja de abuelos bastante conocidos. Está claro que no me gustaría que la solución fuese cargarse al ladrón, porque al final un modelo como EEUU, trae más y más violencia. Pero la gente cuando no se siente segura por lo que vive en su alrededor termina por almoldarse a la situación y termina por buscar soluciones drásticas. Algo se tendrá que hacer a algún nivel.
Yo actuaria igual, prefiero visitar al juez antes que a san pedro...


Killer D3vil escribió:Es fácil decir que hay recurrir al sistema, penas más duras y bla, bla, bla... Pero si estás en TU CASA y entra un ladrón, o varios, es uno de esos momentos donde te gustaría tener a mano la Magnun de Harry El Sucio.

Por eso no hay que legislar en caliente.

Yo creo que no hacen falta penas más duras, sino hacer que se cumplan y si se encadenan delitos, pues se encadenan penas, porque si no es una risa.
Yo también estaría en prisión provisional, disparar no, porque no tengo armas de fuego, pero se iba a llevar una somanta que salía al hospital directamente
Schwefelgelb escribió:


Killer D3vil escribió:Es fácil decir que hay recurrir al sistema, penas más duras y bla, bla, bla... Pero si estás en TU CASA y entra un ladrón, o varios, es uno de esos momentos donde te gustaría tener a mano la Magnun de Harry El Sucio.

Por eso no hay que legislar en caliente.

Yo creo que no hacen falta penas más duras, sino hacer que se cumplan y si se encadenan delitos, pues se encadenan penas, porque si no es una risa.

Si el ladrón entra y mata al anciano, ¿Tampoco hay que legislar en caliente?
Pues mira, bien muerto está el ladrón. Es más, ME ALEGRO. Un HDLGP menos, que debe haber salido con la suya ya estaría en la calle poniendo en peligro a más personas. O quizás estaríamos llorando por el anciano. Así que mejor por primero.
Si los padrones supieran que los pueden recibir a tiros, se lo pensaría más de uno.
Y no, no es incompatible hacer leyes más duras con que te puedas defender. Licencia de armas no tengo. Pero pillo el cuchillo más gordo de la cocina y a ver qué pasa.
@Killer D3vil efectivamente, tampoco. Y aún legislando en frío, el abuelo va a salir libre (seguramente no dure ni la apelación). Y si fuera el caso que planteas ahora, el ladrón pasaría bastantes años en la cárcel.
Schwefelgelb escribió:@Killer D3vil efectivamente, tampoco. Y aún legislando en frío, el abuelo va a salir libre (seguramente no dure ni la apelación). Y si fuera el caso que planteas ahora, el ladrón pasaría bastantes años en la cárcel.

Si empezamos mandándolo a prisión preventiva vamos mal.

Se supone que la prisión preventiva es para cuando exista riesgo de fuga o de reincidencia. No aprecio ninguna de las dos cosas aquí.
amchacon escribió:
Schwefelgelb escribió:@Killer D3vil efectivamente, tampoco. Y aún legislando en frío, el abuelo va a salir libre (seguramente no dure ni la apelación). Y si fuera el caso que planteas ahora, el ladrón pasaría bastantes años en la cárcel.

Si empezamos mandándolo a prisión preventiva vamos mal.

Se supone que la prisión preventiva es para cuando exista riesgo de fuga o de reincidencia. No aprecio ninguna de las dos cosas aquí.

No lo aprecias porque está bajo secreto de sumario. Habrá que esperar a que se levante.
Schwefelgelb escribió:@Killer D3vil efectivamente, tampoco. Y aún legislando en frío, el abuelo va a salir libre (seguramente no dure ni la apelación). Y si fuera el caso que planteas ahora, el ladrón pasaría bastantes años en la cárcel.

Un tío que ya intentó entrar antes y que lo vuelve a hacer a sabiendas que hay personas dentro, es a lo que se expone, así que la culpa es únicamente suya. Y encima hablamos de un pajarraco con antecedentes penales.
Por eso hay que defender con leyes al propietario que está en su casa. Si entras a robar ya sabes a lo que te expones, así que las quejas al maestro armero.
De haber estado en la cárcel hasta el 2050 no le habrían pegado 3 tiros.
Y con cuanta más gente hablas, más dicen que hay que endurecer las penas.
Mi vecina de parcela en el pueblo tiene piscina y la debe tener tapada porque en casa de que alguien entre ILEGALMENTE en su propiedad pudiendo acabar abogado en la misma, resulta que es culpa de ella. Tocate los cojones, María Manuela.
Se cuela un tío en tu casa y encima pagas tú el pato. No jodamos, eso es una puta locura.
Ya lo han comentado pero el problema de esas leyes que pedís es que pueden servir de ayuda para ajustes de cuentas o muertes "accidentales" del tipo "uy, pensaba que era un ladrón". Además de implicar que los ladrones van a entrar armados cuando vayan a robar.

Si sería bueno que de endurecieran las penas y se cumplieran a rajatabla, no disuadiría a futuros cacos pero impediría que los mismos reincidentes estuvieran saliendo y entrando mil veces de la cárcel.
Juaki escribió:Ya lo han comentado pero el problema de esas leyes que pedís es que pueden servir de ayuda para ajustes de cuentas o muertes "accidentales" del tipo "uy, pensaba que era un ladrón". Además de implicar que los ladrones van a entrar armados cuando vayan a robar.

Si sería bueno que de endurecieran las penas y se cumplieran a rajatabla, no disuadiría a futuros cacos pero impediría que los mismos reincidentes estuvieran saliendo y entrando mil veces de la cárcel.

En España generalmente no hay armas de fuego, así que no habría escalada.

Lo de muertes "accidentales" no considero que sea un problema real, que además no estamos diciendo que la investigación policial termine.
#444388# está baneado del subforo por "flames"
Schwefelgelb escribió:@Killer D3vil Y aún legislando en frío, el abuelo va a salir libre (seguramente no dure ni la apelación).


https://www.publico.es/sociedad/sucesos ... -casa.html
kitinota escribió:@angelillo732

La violencia con los ladrones evita que me roben, me den una paliza en MI CASA o que me maten a mi o mi familia, así que antes de que pase eso mejor disparar al ladrón, lo tengo muy claro, luego ya pues ya veríamos las consecuencias, pero de momento estaría vivo y el ladrón muy malherido o muerto


Claro...el ladrón sabiendo que puedes estar armado, va a entrar sin armas, ¿no? Va a entrar cuando estés despierto y el arma a punto, ¿no?.
Algunos vivís en el país de la piruleta, y lo peor es que estáis convencidos de que vuestra forma de ver las cosas es la ideal.
@Ashenbach
Me parece que los que viven en el mundo de la piruleta son otros, el mundo está lleno de ratas y de gentuza, y yo por suerte tengo armas para defenderme, así que no dudes que si alguien entra en mi casa a intentar hacerme daño a mi o a mi familia me voy a defender con todo, es lo bueno que tiene ser “de pueblo” y tener licencia de armas desde bien jovencito.
Luego pues ya veríamos las consecuencias que ese acto produce…
angelillo732 escribió:
kitinota escribió:Es España se debería permitir que si alguien entra a tu propiedad a robar lo puedas matar, seríamos un país mucho mejor


Como EEUU.

Cuando haces estas afirmaciones realmente no piensas en las consecuencias como por ejemplo:

- Los ajustes de cuentas serían mucho más fáciles.
- Los ladrones entrarían de manera mucho más agresiva y armados.

La violencia contra los ladrones no evita que haya robos, si no que los vuelve más violentos, es algo que se nos debería grabar a fuego.

Lo que hace falta son penas más severas y hacer más inversión en reeducación dentro de las cárceles.



No hay que irse a USA, en Europa también está permitido en Alemania, en Italia y en Suecia con matices.
kitinota escribió:@Ashenbach
Me parece que los que viven en el mundo de la piruleta son otros, el mundo está lleno de ratas y de gentuza, y yo por suerte tengo armas para defenderme, así que no dudes que si alguien entra en mi casa a intentar hacerme daño a mi o a mi familia me voy a defender con todo, es lo bueno que tiene ser “de pueblo” y tener licencia de armas desde bien jovencito.
Luego pues ya veríamos las consecuencias que ese acto produce…


Claro claro, ser de pueblo y tener licencia de armas te otorga más inteligencia, astucia y potencia de fuego que a cualquiera de esas "ratas" que pretende entrar en tu casa, sabiendo todo eso. Super lógico.

El tema de tener armas en casa al alcance de niños, ancianos, etc. eso tampoco lo contemplas, supongo que ser de pueblo es lo que tiene, los accidentes ocurren y son cosas de la naturaleza, bonito a su manera.
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Juaki escribió:Ya lo han comentado pero el problema de esas leyes que pedís es que pueden servir de ayuda para ajustes de cuentas o muertes "accidentales" del tipo "uy, pensaba que era un ladrón".


De verdad que no entiendo que haya tantos que no veais esa justificación como la chorrada que es. Si hay un fallecimiento no natural se investigaría de todas formas, igual que pasa ahora.
@Ashenbach

Los accidentes se evitan teniendo cuidado y con educación. Te puedo asegurar que en mi casa jamás habrá un accidente con las armas, lo que pase en las demás casas, sinceramente, me la pela
amchacon escribió:
Juaki escribió:Ya lo han comentado pero el problema de esas leyes que pedís es que pueden servir de ayuda para ajustes de cuentas o muertes "accidentales" del tipo "uy, pensaba que era un ladrón". Además de implicar que los ladrones van a entrar armados cuando vayan a robar.

Si sería bueno que de endurecieran las penas y se cumplieran a rajatabla, no disuadiría a futuros cacos pero impediría que los mismos reincidentes estuvieran saliendo y entrando mil veces de la cárcel.

En España generalmente no hay armas de fuego, así que no habría escalada.

Lo de muertes "accidentales" no considero que sea un problema real, que además no estamos diciendo que la investigación policial termine.


Un delincuente habitual va a tener acceso más fácilmente a armas de fuego que cualquier particular en España, si tiene que sumarla a su inventario cuando va a trabajar lo acabará haciendo. No creo que salga ganando nadie en una competición a ver quién la acaba teniendo más gorda (el arma), si el ladrón o el propietario.

Se verían muchas más noticias como la que se debate pero con resultado contrario. En la noticia el problema es la desproporción entre la defensa y la agresión, no es que el hombre lo amenazara con la escopeta, le diera un golpe con el arma o le pegara un tiro en un pie, es que le mete tres tiros a un tío que era basura pero que (según lo que ha dictaminado el juez) parece que las víctimas no debían temer por su vida. Lo ha metido en la cárcel provisionalmente observando desproporcionalidad entre la agresión y la defensa.

Hay mucho Clint Eastwood por aquí suelto, hay que tener derecho a defenderse pero no a cargarte a cualquiera que quiera ir a mangarte la ps5, la tablet y las joyas, por escoria que sea.
No me gustaría una regulación legal al estilo de los Estados Unidos, como se pide por parte de algunos cuando ocurren cosas como esta. Aunque entiendo perfectamente la postura de quiénes lo piden. Sobretodo cuando dicha postura no va englobada en toda una serie de posicionamientos políticos determinados, cosa que sí me echa para atrás.

Por ejemplo, creo que Pablo Iglesias una vez comentó algo sobre su preferencia por la libre tenencia de armas por parte de los ciudadanos. Creo. Si fue un bulo me vale como ejemplo, en cualquier caso. En ese caso, sin ser yo precisamente partidario de muchas de las cosas de Pablo Iglesias, ni tampoco de la libre tenencia de armas, sí pongo en valor esa propuesta. Precisamente por apartarse de lo que cabría esperar, hace que le preste atención. En cambio si viene del trumpista de turno, pues ya de entrada lo incardino en una consecuencia normal de su posicionamiento político y le hago el caso habitual que al resto de las cosas que dice: para mi tiene un valor escaso o nulo.

Dicho esto, me reafirmo en que prefiero vivir en un país donde no puedes descerrajar tres tiros así, sin más, a un ladrón que se te mete en casa. Pero también digo que, precisamente para hechos como el que nos ocupa, me parece especialmente atinada y al dedillo la circunstancia eximente del "miedo insuperable": aquí sí que procede, y no para otros casos mediáticos donde se han vertido ríos de tinta por parte de los siempre para justificar un vil asesinato alegando un imposible "miedo insuperable", que no había por donde cogerlo.

Vamos que, en mi opinión, para estos casos concretos (lo de los okupas es otro debate) la ley actual está bien como está, y eximir de responsabilidad al anciano por "miedo insuperable" me parecería lo más adecuado y sin mucha discusión al respecto.
Juaki escribió:[Lo ha metido en la cárcel provisionalmente observando desproporcionalidad entre la agresión y la defensa.

No, eso no tiene que ver con la prision provisional.

Se supone que no ha sido juzgado, por lo que no se puede entrar ahi. Lo que se entra es:

- Hay riesgo de reincidencia si lo dejamos en libertad con cargos? Parece ridiculo pensar eso, es un anciano de 78 sin antecedentes. En todo caso podrias optar por retirar el arma de forma cautelar.
- Hay riesgo de destruccion de pruebas? No, eso solo tiene sentido en escenario de drogas, donde el narco podria tener un alijo escondido en algun sitio.
- Hay riesgo de fuga? Es un anciano con arraigos en su pueblo y que probablemente ya tenga achaques fisicos. No parece probable que se vaya a dar la fuga, pero si te preocupa siempre puedes tomar medidas cautelares, como retirarle el pasaporte y obligarle a firmar cada 15 dias.

Sino se aprecia ninguno de los tres puntos. Debe salir en libertad con cargos.
De donde está el anciano se sale.
De donde está el ladrón no

Yo tengo muy claro lo que haría en un caso como este. Y más con un crío de 5 años por casa..

3 no...30 tiros le pegaba yo.

Demos las gracias al anciano ya que ahora tebemos un mierda menos por el que preocuparnos.
Sybillus_Grass escribió:
angelillo732 escribió:
kitinota escribió:Es España se debería permitir que si alguien entra a tu propiedad a robar lo puedas matar, seríamos un país mucho mejor


Como EEUU.

Cuando haces estas afirmaciones realmente no piensas en las consecuencias como por ejemplo:

- Los ajustes de cuentas serían mucho más fáciles.
- Los ladrones entrarían de manera mucho más agresiva y armados.

La violencia contra los ladrones no evita que haya robos, si no que los vuelve más violentos, es algo que se nos debería grabar a fuego.

Lo que hace falta son penas más severas y hacer más inversión en reeducación dentro de las cárceles.



No hay que irse a USA, en Europa también está permitido en Alemania, en Italia y en Suecia con matices.


Pues no encuentro nada al respecto, de todas maneras hasta en EEUU hay matices, no puedes matar así por que sí.
Al fin y al cabo el anciano es un asesino, aunque lo dejarán libre por ser un un anciano
amchacon escribió:
Juaki escribió:[Lo ha metido en la cárcel provisionalmente observando desproporcionalidad entre la agresión y la defensa.

No, eso no tiene que ver con la prision provisional.

Se supone que no ha sido juzgado, por lo que no se puede entrar ahi. Lo que se entra es:

- Hay riesgo de reincidencia si lo dejamos en libertad con cargos? Parece ridiculo pensar eso, es un anciano de 78 sin antecedentes. En todo caso podrias optar por retirar el arma de forma cautelar.
- Hay riesgo de destruccion de pruebas? No, eso solo tiene sentido en escenario de drogas, donde el narco podria tener un alijo escondido en algun sitio.
- Hay riesgo de fuga? Es un anciano con arraigos en su pueblo y que probablemente ya tenga achaques fisicos. No parece probable que se vaya a dar la fuga, pero si te preocupa siempre puedes tomar medidas cautelares, como retirarle el pasaporte y obligarle a firmar cada 15 dias.

Sino se aprecia ninguno de los tres puntos. Debe salir en libertad con cargos.



Pero vamos a ver, antes de todo eso tiene que valorar el delito [carcajad] si no tiene sentido seguir adelante con la instrucción lo hubieran soltado.
pues gracias a este señor por librarnos de un infraser(asumiendo que lo ocurrido sea efectivamente que era un ladrón que ha entrado en su casa)

esperemos que la justicia funcione porque sino mal vamos(me suena que hace tiempo ante un caso similar salio absuelto de lo que es el homicidio el señor pero se le condeno por tenencia ilegal de armas,lo cual no veo mal puesto que una cosa no quita la otra).
La gente al final se toma la justicia por su mano cuando se permite a los delincuentes acumular decenas o cientos de delitos saliendo impunes, es que vamos, un ladrón que te roba un día y vuelve al día siguiente, porque sabe que no le va a pasar nada.

Mucho se habla de integrar, pero no os imagináis lo hartos que pueden llegar a estar los que viven en barrios problemáticos o alrededores, donde los robos y la violencia son el día a día.

El anciano le ha hecho un favor a la sociedad mientras actuaba en defensa propia, como mínimo debería recibir el indulto.
#444388# está baneado del subforo por "flames"
arnauvalles escribió:Vamos que, en mi opinión, para estos casos concretos (lo de los okupas es otro debate) la ley actual está bien como está, y eximir de responsabilidad al anciano por "miedo insuperable" me parecería lo más adecuado y sin mucha discusión al respecto.


Para aplicar la eximente de miedo insuperable es absolutamente necesario la constancia de que se ha evitado una mal igual o mayor que el que se ha producido, con lo que si provocas una muerte es muy difícil demostrar que la muerte evitada era segura e inminente, de ahí que en los homicidios como los del caso que nos ocupa no se aplique apenas y se prefiera alegar defensa propia como eximente porque es mas facil que te la admitan, aunque la rebajen a atenuante.

Fíjate si es difícil que te apliquen la eximente del miedo insuperable en la noticia que puse antes, la del anciano de 80 años de Tenerife que vió como apuntaban con un arma (que se vió luego que era falsa) y luego golpeaban, torturaban y amenazaban de muerte a él y a su mujer, todo antes de sacar la pistola y disparar una vez contra el suelo y otra en la cara del caco que le acometió con un palo cuando parecía que se marchaban. Solo le aplicaron esa eximente de legitima defensa como incompleta, a pesar de que incluso el fiscal pidió que se le aplicara como eximente completa, y el propio jurado dijo que no y el juez le condenó a dos años y medio por el homicidio. Aún así el TSJ de Canarias y luego el Supremo el año pasado anularon el juicio, veremos en que queda la cosa.
Si en mis manos estuviera sacaría una ley contra la delincuencia, cualquier ladrón reincidente a la tercera vez que vuelva a reincidir se le amputa un dedo estiló yakuza, pero sería benevolente, el dedo amputado se guardaría en un banco de órganos si en 5 años no ha vuelto a robar se daría la oportunidad de volverlo a recuperar mediante un transplante y por supuesto pagado de su bolsillo.

Si por el contrario vuelve a reincidir delinquiendo otro dedo menos, y ya sin posibilidad de recuperarlo, cuando le queden dos dedos en una mano pararán de robar si o si.
kitinota escribió:@Ashenbach

Los accidentes se evitan teniendo cuidado y con educación. Te puedo asegurar que en mi casa jamás habrá un accidente con las armas, lo que pase en las demás casas, sinceramente, me la pela


¿Lo de "nunca digas nunca jamás" es algo que no se enseña en los pueblos?.

Si se puede disparar a ajenos entrando en casas propias, espero que no te la pele tanto cuando tu vecino le pegue un tiro a un hijo tuyo que salta su valla a coger una pelota.
449 respuestas
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