¿Qué opinas de las corridas de toros?

Encuesta
¿Qué opinas de las corridas de toros?
10%
176
11%
196
76%
1322
3%
44
Hay 1738 votos.
#308765# está baneado del subforo por "cibervoluntario y mensajero del odio"
ANTONIOND escribió:
Noriko escribió:1-El toro sufre? -según la ciencia el sufrimiento es mínimo, no mas que cualquier otro animal de granja, muchisimo menos.
2- Pero el toro es como una persona?. NO, el toro no es humano, tiene otra forma de sentir, no razona, no habla, se mueve por instintos, tiene otro estructura y funcionamiento corporal totalmente distinta al de un humano.

Que sea diferente a ti no quiere decir que no pueda sufrir igual. Igual te cuesta comprenderlo por algún motivo, pero es así. Pon los artículos científicos que dices, y no valen los artículos "científicos" de una revista de toros, obviamente...

En fin... Vergüenza ajena.


Que séa diferente tampoco quiere decir que sienta exactamente igual, además que no tiene base y mucho menos lógica
Lo siento no puedo ponerte ningún articulo cientifico que que séa de tu agrado porque no te valdría ninguno, seguirias poniendo excusas a cualquier cosa, si no te sirve un estudio cientifico, PUBLIQUE QUIEN LO PUBLIQUE (que es lo de menos) entonces no puedo hacer nada.

Y lo de "verguenza ajena" no me lo copies mejor copia lo del "ridiculo" que lo dicen los otros.
Lo siento no puedo ponerte ningún articulo cientifico que que séa de tu agrado porque no te valdría ninguno, seguirias poniendo excusas a cualquier cosa, si no te sirve un estudio cientifico, PUBLIQUE QUIEN LO PUBLIQUE (que es lo de menos) entonces no puedo hacer nada.

Es que NO lo ha publicado, ese es el problema.
¿Qué opinas de las corridas de toros?


Estoy a favor
163
10%
Me es indiferente
186
12%
Totalmente en contra
1230
76%
Ninguna de las anteriores me convence (Indicar entonces que opinión tienes :))
38
2%
Votos totales : 1617

Por mucho que se esfuercen algunos buscando notoriedad los números cantan. El rechazo a las corridas de toros y sus argumentos barre a los protaurinos y sus películas.

Aquí, sin ironía, si que procede un: Disfruten lo votado [oki]
#308765# está baneado del subforo por "cibervoluntario y mensajero del odio"
dark_hunter escribió:
Lo siento no puedo ponerte ningún articulo cientifico que que séa de tu agrado porque no te valdría ninguno, seguirias poniendo excusas a cualquier cosa, si no te sirve un estudio cientifico, PUBLIQUE QUIEN LO PUBLIQUE (que es lo de menos) entonces no puedo hacer nada.

Es que NO lo ha publicado, ese es el problema.


Se han publicado las conclusiones de ese estudio y lo he puesto mas atrás, si quieres lo buscas y sinó pués sigue igual.

Y ya si quieres ir y preguntarle a una de las personas que hizo el estudio puedes dirigirte a la Facultad de Veterinaria y preguntarle al mismo Fernando Gil-Cabrera.

Un saludo.
---------------------------------------
Respecto a las estadisticas:

Que por ejemplo Call of Duty séa el juego mas vendido no quiere decir que séa el mejor, así como dicen todos siempre que los andaluces son vagos, los de barcelona unos agarrados etc...no quiere decir que lo séan.
Es decir, lo que la masa, el gran rebaño diga no quiere decir que séa lo correcto.

Y hablando de disfrutar lo votado: todos votaron a zapatero y luego todos a ponerlo a parir, lo mismo pasara con rajoy y lo mismo que ha pasado y pasará siempre.

Lo dicho mejor a veces no seguir al gran rebaño porque el que está en cabeza se puede ir por un barranco y luego van todos detrás. ;)
es una lastima que en pleno siglo XXI con una concienciacion cada vez mayor (solo hay que ver las cifras de esta encuesta, donde la gente que tanto le da los toros, suman mas que a los que les gustan.... y a los que no les gustan son mas que todos los demas juntos de calle)

pues es una lastima que despues de que una parte importante de la poblacion se conciencie de lo absurdas y macabras que son estas tradiciones, que una crisis economica alze al poder a una gente que se cree en justificacion de cambiar todo por sus cojones, amparandose en unos votos que tienen SOLO por la crisis economica, todo lo que hagan a parte de eso, no tienen respaldo ciudadano, es un hecho... y es una putada tener que aguantar 4 años de desmonte del estado democratico que llevamos casi 40 años formando...

pd: me resulta insultante que la gente diga que la tauromaquia es buena para los toros,... puede que vivan los animales bien hasta que los meten en una plaza rodeados de miles de personas gritando como locos y con un nutrido grupo de personas con estoques y espadas que se dedican a trozearlos en vida... la unica diferencia con los antiguos romanos es que hemos cambiado la victima, pero nos divertimos con la misma mierda sangrienta... y ES LO MISMO! una cosa es producir alimentos, otra cosa es producir animales para verlos morir entre terribles sufrimientos para deleite del populacho
Noriko escribió:Se han publicado las conclusiones de ese estudio y lo he puesto mas atrás, si quieres lo buscas y sinó pués sigue igual.

En la revista 6toros6. También se ha publicado en otras revistas que el año 2000 sería el fin del mundo y aquí estamos.
Noriko escribió:Respecto a las estadisticas:

Que por ejemplo Call of Duty séa el juego mas vendido no quiere decir que séa el mejor, así como dicen todos siempre que los andaluces son vagos, los de barcelona unos agarrados etc...no quiere decir que lo séan.
Es decir, lo que la masa, el gran rebaño diga no quiere decir que séa lo correcto.

Y hablando de disfrutar lo votado: todos votaron a zapatero y luego todos a ponerlo a parir, lo mismo pasara con rajoy y lo mismo que ha pasado y pasará siempre.

Lo dicho mejor a veces no seguir al gran rebaño porque el que está en cabeza se puede ir por un barranco y luego van todos detrás. ;)

Si no es mucho preguntar, ¿que edad tienes?.
Noriko escribió:1-El toro sufre? -según la ciencia el sufrimiento es mínimo, no mas que cualquier otro animal de granja, muchisimo menos.


Segun la ciencia no, segun una sola persona a la que nadie mas en toda la comunidad cientifica le da la mas minima credibilidad. Por otro lado a veces dice que no sufre nada, y en otros que sufre poquito. Su palabra vale menos que cero.

Noriko escribió:2- Pero el toro es como una persona?. NO, el toro no es humano, tiene otra forma de sentir, no razona, no habla, se mueve por instintos, tiene otro estructura y funcionamiento corporal totalmente distinta al de un humano.


El toro es un mamifero, y como tal comparte rasgos con los humanos, como la capacidad de sentir dolor. Coge un libro de primaria y te lo explicaran.

Noriko escribió:3-Los protaurinos son psicopatas seres sedientos de sangre y disfrutan con el sufrimiento. NO, esta afirmación es incorrecta, la inmensa mayoría son amantes de los animales y son gente normal y corriente.


Los amantes de los animales no matan animales ni apoyan la muerte de estos.
Ademas, si a los taurinos se os ofrece quitar la sangre y el sufrimiento repudiais la fiesta, por tanto la afirmacion es correcta.

Noriko escribió:4-El toro tiene la piel mas gruesa que un ser humano? Si un poquito mas [carcajad]


So what?

Noriko escribió:5-Que razones da un antitaurino para que prohiban una tradición así? que el toro sufre mucho muchisimo pero... como lo saben? no lo saben, es mas un estudio cientifico les quita la razón.


Porque sabemos lo que significa ser un mamifero y tener el sistema nervioso mas complejo del reino animal.
La parte en negrita no es mas que una mentira.

Noriko escribió:6-Pero... se ve sangre en la tele. Si todos los animales sangran, desde un gorrión hasta un elefante pero no es lo mismo pinchar con una aguja a un gorrión que a un elefante.


Hablamos de toros, no de gorriones o elefantes.

Noriko escribió:7-No sería mejor no matar al toro?, tal vez, lo malo es que en vez de matarlo harían como en portugal, que vuelven a meter al toro con las banderillas clavadas hasta el día de la siguiente corrida.


Pues que no lo hagan, que lo mareen, juegen con el y le metan un tiro en el cerebro. Se puede ser mejor que Portugal.

Noriko escribió:8-Pero el toro no se come...- SI, si que se come, se aprovecha todo del toro después, así como te comes tantos otros animales y por los que no llorais.


Falacia tu quoque. Y van...

Noriko escribió:9-Pero el torero usa armas contra un indefenso toro.- Claro el toro tiene cuernos y un poquito mas de fuerza que el torero. [carcajad]


Pues entonces dejad de hablar de "lucha justa".

Noriko escribió:10-Porque quieren prohibir las corridas cuando hay millones de animales en peores situaciones cada dia?- Porque sale en la tele


Más mentiras. Esas situaciones tambien se denuncian y se apoya su remodelacion.

Noriko escribió:11-Pero al toro se le mata delante de muchas personas. Si es cierto, además de comida sirve para festejar pero la gente no va a una corrida para ver a un toro sufrir (si sufre o cuanto sufre), van para ver al toro y torero en conjunto.


Ver respuesta a punto 3

Noriko escribió:12-Pero los animales que comemos vienen ya muertos.- Así es, alguien los mata para que tú luego te lo comas, lo triste son las condiciones en las que viven pero como tú no las ves corazón que no siente....


Ver respuestas a punto 10

Ah, y estás reportado por troll y flammer.
Noriko escribió:Mas ridiculo es no tener opinión propia y tener que poner lo que ha escrito otro forero para después del quote poner simplemente 5 palabras para faltar al respeto, pero que se le va a hacer, la ignorancia es atrevida y estos iluminados antitaurinos como en su anterior vida fueron la reencarnación de un toro saben exactamente lo que sufre un toro pfff jajajaja

Lo dicho verguenza ajena.

Blablablablaa pobrecito toro que sale en la tele, blablabla como sufre, ñam ñam ñam. que rico sabe este corderito. [carcajad]


Primero, mi "guía" no es mi opinión, es un razonamiento a base de hechos.

Después, el decir que hay ciertos hipócritas que critican los toros y que luego no tienen en cuenta temas como el maltrato a animales de granja es escudarse en errores de otros para intentar criticar algo que dicen los pro-taurinos para no quedarte callado y parecer que no tienes razón. ¿Te das cuenta que en realidad no estás diciendo nada con ello?

Además, muchos caerán en la hipocresía que dices, pero el hacer espectáculo y diversión con el maltrato, tortura y muerte de un animal, es y será siempre un acto totalmente atroz, digas lo que digas. Una cosa no quita la otra, a ver si lo entiendes ya.

1-El toro sufre? -según la ciencia el sufrimiento es mínimo, no mas que cualquier otro animal de granja, muchisimo menos.


¿Y qué que el sufrimiento sea mínimo? Vuelvo a decir que lo cafre y retorcido de una corrida de toro es el hacer espectáculo y diversión con el maltrato, tortura y muerte de un animal. El sufrimiento de éste ya es un motivo añadido, pero no el principal.

2- Pero el toro es como una persona?. NO, el toro no es humano, tiene otra forma de sentir, no razona, no habla, se mueve por instintos, tiene otro estructura y funcionamiento corporal totalmente distinta al de un humano.


¿No razona? Cierto. ¿No habla? Cierto, no habla humano. ¿Se mueve por instintos? Bueno, eso ya es más discutible, pero vamos a decirte que sí. ¿Tiene otra estructura corporal (diferenta a la de un ser humano? Sí. PEEEERO sigue teniendo un sistema nervioso que funciona de igual forma que en cualquier otro mamífero (personas incluídas), quieras o no reconocerlo.

Vuelvo a decirte que el súper artículo que pusiste sólo viene a decir que el toro tiene sistemas para que cuando está sufriendo su dolor descienda, pero es que en cualquier otro mamífeo pasa lo mismo. Y vuelvo a decir, eso no hace que no sufra, hace que sufra menos a raíz de un sufrimiento mayor, así que deja de escudarte en esta cosa tan básica e inútil...

3-Los protaurinos son psicopatas seres sedientos de sangre y disfrutan con el sufrimiento. NO, esta afirmación es incorrecta, la inmensa mayoría son amantes de los animales y son gente normal y corriente.


En esto tienes razón. Simplemente son personas que tienen una idea equivocada de la realidad y por eso la aplican con total normalidad. No obstante, repito, están equivocados.

4-El toro tiene la piel mas gruesa que un ser humano? Si un poquito mas


Eso no quita que sufra...

5-Que razones da un antitaurino para que prohiban una tradición así? que el toro sufre mucho muchisimo pero... como lo saben? no lo saben, es mas un estudio cientifico les quita la razón.


Ya se te ha razonado mil veces lo dele studio, deja de usarlo si no eres capaz de entenderlo.

6-Pero... se ve sangre en la tele. Si todos los animales sangran, desde un gorrión hasta un elefante pero no es lo mismo pinchar con una aguja a un gorrión que a un elefante.


No sé si sabrás que no es normal que un animal sangre de esta forma. Si pasa es que se le ha causado un daño grave. Date cuenta que ya estás empezando a decir tonterías.

7-No sería mejor no matar al toro?, tal vez, lo malo es que en vez de matarlo harían como en portugal, que vuelven a meter al toro con las banderillas clavadas hasta el día de la siguiente corrida.


No, no sería mejor no matar al toro. Lo mejor seria no tener que usar a animales para espectáculos.

8-Pero el toro no se come...- SI, si que se come, se aprovecha todo del toro después, así como te comes tantos otros animales y por los que no llorais.


Ya, pero al menos a los otros animales no los han matado haciendo de ello un espectáculo. Ahí es donde hay que meter antes los principios morales por los que llorar a los que haces referencia.

9-Pero el torero usa armas contra un indefenso toro.- Claro el toro tiene cuernos y un poquito mas de fuerza que el torero.


No me irás a decir que torero y toro están en las mismas condiciones de igualdad. El toro de ahí saldrá muerto SÍ o SÍ. ¿Eso es igualdad? Anda y vete a paseo.

10-Porque quieren prohibir las corridas cuando hay millones de animales en peores situaciones cada dia?- Porque sale en la tele


Los pro-taurnos decís siempre lo mismo xD ¿Quién te dice que los que criticamos los toros no criticamos otras formas de maltrato animal? ¿Es que acaso si criticas los toros no puedes criticar otras cosas?¿Una cosa quita la otra? ¿Qué clase de lógica chorras usas para decir tal tontería?

11-Pero al toro se le mata delante de muchas personas. Si es cierto, además de comida sirve para festejar pero la gente no va a una corrida para ver a un toro sufrir (si sufre o cuanto sufre), van para ver al toro y torero en conjunto.


Irán a ver lo que tú quieras. Pero no quita de ser atroz el permitir que se trate así a un animal, por mucho que se vaya a ver sólo al torero hacer mil filigranas.

12-Pero los animales que comemos vienen ya muertos.- Así es, alguien los mata para que tú luego te lo comas, lo triste son las condiciones en las que viven pero como tú no las ves corazón que no siente....


Más que comentado lo de los animales de granja. El que está haciendo lo de "ojos que no ven corazón que no siente" eres tú ignorando mi respuesta a ello de mi guía al igual que muchas otras que te he dado y también has ignorado.



Noriko, estás respondiendo tonterías e ingorando los mensajes que menos te interesa responder. ¿Pretendes tener razón así?
Se han publicado las conclusiones de ese estudio y lo he puesto mas atrás, si quieres lo buscas y sinó pués sigue igual.

Eso no es publicar un estudio, sino yo podría publicar un artículo científico demostrando que Dios (o los unicornios rosa invisibles) existe.

Eso es decir simplemente que ese estudio existe.

Definición de artículo científico:
Un artículo científico (a veces también llamado paper como anglicismo) es un trabajo relativamente breve destinado a la publicación en revistas especializadas.



Saludos
Knos escribió:
Noriko escribió:1-El toro sufre? -según la ciencia el sufrimiento es mínimo, no mas que cualquier otro animal de granja, muchisimo menos.


Segun la ciencia no, segun una sola persona a la que nadie mas en toda la comunidad cientifica le da la mas minima credibilidad. Por otro lado a veces dice que no sufre nada, y en otros que sufre poquito. Su palabra vale menos que cero.

Noriko escribió:2- Pero el toro es como una persona?. NO, el toro no es humano, tiene otra forma de sentir, no razona, no habla, se mueve por instintos, tiene otro estructura y funcionamiento corporal totalmente distinta al de un humano.


El toro es un mamifero, y como tal comparte rasgos con los humanos, como la capacidad de sentir dolor. Coge un libro de primaria y te lo explicaran.

Noriko escribió:3-Los protaurinos son psicopatas seres sedientos de sangre y disfrutan con el sufrimiento. NO, esta afirmación es incorrecta, la inmensa mayoría son amantes de los animales y son gente normal y corriente.


Los amantes de los animales no matan animales ni apoyan la muerte de estos.
Ademas, si a los taurinos se os ofrece quitar la sangre y el sufrimiento repudiais la fiesta, por tanto la afirmacion es correcta.

Noriko escribió:4-El toro tiene la piel mas gruesa que un ser humano? Si un poquito mas [carcajad]


So what?

Noriko escribió:5-Que razones da un antitaurino para que prohiban una tradición así? que el toro sufre mucho muchisimo pero... como lo saben? no lo saben, es mas un estudio cientifico les quita la razón.


Porque sabemos lo que significa ser un mamifero y tener el sistema nervioso mas complejo del reino animal.
La parte en negrita no es mas que una mentira.

Noriko escribió:6-Pero... se ve sangre en la tele. Si todos los animales sangran, desde un gorrión hasta un elefante pero no es lo mismo pinchar con una aguja a un gorrión que a un elefante.


Hablamos de toros, no de gorriones o elefantes.

Noriko escribió:7-No sería mejor no matar al toro?, tal vez, lo malo es que en vez de matarlo harían como en portugal, que vuelven a meter al toro con las banderillas clavadas hasta el día de la siguiente corrida.


Pues que no lo hagan, que lo mareen, juegen con el y le metan un tiro en el cerebro. Se puede ser mejor que Portugal.

Noriko escribió:8-Pero el toro no se come...- SI, si que se come, se aprovecha todo del toro después, así como te comes tantos otros animales y por los que no llorais.


Falacia tu quoque. Y van...

Noriko escribió:9-Pero el torero usa armas contra un indefenso toro.- Claro el toro tiene cuernos y un poquito mas de fuerza que el torero. [carcajad]


Pues entonces dejad de hablar de "lucha justa".

Noriko escribió:10-Porque quieren prohibir las corridas cuando hay millones de animales en peores situaciones cada dia?- Porque sale en la tele


Más mentiras. Esas situaciones tambien se denuncian y se apoya su remodelacion.

Noriko escribió:11-Pero al toro se le mata delante de muchas personas. Si es cierto, además de comida sirve para festejar pero la gente no va a una corrida para ver a un toro sufrir (si sufre o cuanto sufre), van para ver al toro y torero en conjunto.


Ver respuesta a punto 3

Noriko escribió:12-Pero los animales que comemos vienen ya muertos.- Así es, alguien los mata para que tú luego te lo comas, lo triste son las condiciones en las que viven pero como tú no las ves corazón que no siente....


Ver respuestas a punto 10

Ah, y estás reportado por troll y flammer.

Ahora se escudara en la libertad de expresion como todo buen troll que se precie.

Si se te rebaten una y otra vez tus argumentos y sigues una y otra vez repitiendo lo mismo, y se te vuelve a rebatir y vuelves ooootra vez con lo mismo, SIN APORTAR NADA NUEVO o rebatir a los que te contestan sin cambiar tu discurso esta claro que lo que buscas es polemica.

O eso o es que ignoras las contestaciones o no las entiendes, esto ya seria un problema de otro tipo y no creo que exista nadie tan corto de entendederas si se lle explican las cosas tan bien como lo estamos haciendo aqui.

Me parece muy bien que se reporte este tipo de actuaciones como troleo independientemente del tema sobre el que se este tratando.

Ahi ya los moderadores deben opinar sobre si ha existido dicho troleo o no, pero para mi esta muy claro, creo que ya es por cachondeo, o por tratar de llevar la razon por que si o por crear polemica por que esto ya no es normal.
SELUXL escribió:
Knos escribió:
Noriko escribió:1-El toro sufre? -según la ciencia el sufrimiento es mínimo, no mas que cualquier otro animal de granja, muchisimo menos.


Segun la ciencia no, segun una sola persona a la que nadie mas en toda la comunidad cientifica le da la mas minima credibilidad. Por otro lado a veces dice que no sufre nada, y en otros que sufre poquito. Su palabra vale menos que cero.

Noriko escribió:2- Pero el toro es como una persona?. NO, el toro no es humano, tiene otra forma de sentir, no razona, no habla, se mueve por instintos, tiene otro estructura y funcionamiento corporal totalmente distinta al de un humano.


El toro es un mamifero, y como tal comparte rasgos con los humanos, como la capacidad de sentir dolor. Coge un libro de primaria y te lo explicaran.

Noriko escribió:3-Los protaurinos son psicopatas seres sedientos de sangre y disfrutan con el sufrimiento. NO, esta afirmación es incorrecta, la inmensa mayoría son amantes de los animales y son gente normal y corriente.


Los amantes de los animales no matan animales ni apoyan la muerte de estos.
Ademas, si a los taurinos se os ofrece quitar la sangre y el sufrimiento repudiais la fiesta, por tanto la afirmacion es correcta.

Noriko escribió:4-El toro tiene la piel mas gruesa que un ser humano? Si un poquito mas [carcajad]


So what?

Noriko escribió:5-Que razones da un antitaurino para que prohiban una tradición así? que el toro sufre mucho muchisimo pero... como lo saben? no lo saben, es mas un estudio cientifico les quita la razón.


Porque sabemos lo que significa ser un mamifero y tener el sistema nervioso mas complejo del reino animal.
La parte en negrita no es mas que una mentira.

Noriko escribió:6-Pero... se ve sangre en la tele. Si todos los animales sangran, desde un gorrión hasta un elefante pero no es lo mismo pinchar con una aguja a un gorrión que a un elefante.


Hablamos de toros, no de gorriones o elefantes.

Noriko escribió:7-No sería mejor no matar al toro?, tal vez, lo malo es que en vez de matarlo harían como en portugal, que vuelven a meter al toro con las banderillas clavadas hasta el día de la siguiente corrida.


Pues que no lo hagan, que lo mareen, juegen con el y le metan un tiro en el cerebro. Se puede ser mejor que Portugal.

Noriko escribió:8-Pero el toro no se come...- SI, si que se come, se aprovecha todo del toro después, así como te comes tantos otros animales y por los que no llorais.


Falacia tu quoque. Y van...

Noriko escribió:9-Pero el torero usa armas contra un indefenso toro.- Claro el toro tiene cuernos y un poquito mas de fuerza que el torero. [carcajad]


Pues entonces dejad de hablar de "lucha justa".

Noriko escribió:10-Porque quieren prohibir las corridas cuando hay millones de animales en peores situaciones cada dia?- Porque sale en la tele


Más mentiras. Esas situaciones tambien se denuncian y se apoya su remodelacion.

Noriko escribió:11-Pero al toro se le mata delante de muchas personas. Si es cierto, además de comida sirve para festejar pero la gente no va a una corrida para ver a un toro sufrir (si sufre o cuanto sufre), van para ver al toro y torero en conjunto.


Ver respuesta a punto 3

Noriko escribió:12-Pero los animales que comemos vienen ya muertos.- Así es, alguien los mata para que tú luego te lo comas, lo triste son las condiciones en las que viven pero como tú no las ves corazón que no siente....


Ver respuestas a punto 10

Ah, y estás reportado por troll y flammer.

Ahora se escudara en la libertad de expresion como todo buen troll que se precie.

Si se te rebaten una y otra vez tus argumentos y sigues una y otra vez repitiendo lo mismo, y se te vuelve a rebatir y vuelves ooootra vez con lo mismo, SIN APORTAR NADA NUEVO o rebatir a los que te contestan sin cambiar tu discurso esta claro que lo que buscas es polemica.

O eso o es que ignoras las contestaciones o no las entiendes, esto ya seria un problema de otro tipo y no creo que exista nadie tan corto de entendederas si se lle explican las cosas tan bien como lo estamos haciendo aqui.

Me parece muy bien que se reporte este tipo de actuaciones como troleo independientemente del tema sobre el que se este tratando.

Ahi ya los moderadores deben opinar sobre si ha existido dicho troleo o no, pero para mi esta muy claro, creo que ya es por cachondeo, o por tratar de llevar la razon por que si o por crear polemica por que esto ya no es normal.


Unos dicen: SI... y otros contestan: NO

¡SI!

¡NO!

¡SI!

¡NO!

y así hasta el infinito... Eso és éste hilo. Un bucle sin fín inútil en el que aún nadie ha rebatido los argumentos del otro. Porque nadie tiene la razon. Es un tema que es cuestion de opiniones y nadie puede decirle al otro que cambie la suya.
Despues de varias páginas ya se puede hacer un análisis de los argumentos de los taurinos. Lo principales son los siguientes:
-Es una tradición.
-No sabeis si el toro sufre.
-Os quejais pero comeis carne.
-En muchas granjas los animales viven muy mal y sufren mucho.

Es decir que si demostramos que por ser una tradición no debe preservarse, demostramos cientificamente que el toro SI sufre, dejamos de comer carne los antitaurinos y se mejoran las condiciones en las granjas los taurinos no iran a las corridas.

¿Si dejamos de comer carne y se mejoran las condiciones en granjas,entre otras cosas, los taurinos dejariais de ir a ver los toros? Creo que todos sabemos la respuesta, lo cúal invalida completamente esos "argumentos" que lo único que consiguen es desviar la atencion.
Como dice la famosa frase:"Mal de muchos,consuelo de tontos"
Knight escribió:y así hasta el infinito... Eso és éste hilo. Un bucle sin fín inútil en el que aún nadie ha rebatido los argumentos del otro. Porque nadie tiene la razon. Es un tema que es cuestion de opiniones y nadie puede decirle al otro que cambie la suya.


Imagen
Knight escribió:y así hasta el infinito... Eso és éste hilo. Un bucle sin fín inútil en el que aún nadie ha rebatido los argumentos del otro. Porque nadie tiene la razon. Es un tema que es cuestion de opiniones y nadie puede decirle al otro que cambie la suya.

Se ha rebatido lo de que se consume carne que viene de mataderos donde los animales sufren mucho "más". Es una falacia Tu quoque.
Se ha rebatido lo de la tradición. Es un Argumento ad antiquitatem
Eso es sólo un ejemplo. Luego no es cierto que NADIE haya rebatido los argumentos del otro.
Unos dicen: SI... y otros contestan: NO

¡SI!

¡NO!

¡SI!

¡NO!

y así hasta el infinito... Eso és éste hilo. Un bucle sin fín inútil en el que aún nadie ha rebatido los argumentos del otro. Porque nadie tiene la razon. Es un tema que es cuestion de opiniones y nadie puede decirle al otro que cambie la suya.


Creo que SI, NO, SI, NO, SI, NO como tu dices no es DEBATE, aqui creo que hacemos algo mas que si no si no, estamos usando argumentos meditados, por lo menos tengo claro que es asi en los antitaurinos, por eso es un debate, no es solo si no si no.

Y por favor knight...eso de que nadie a rebatido los argumentos del otro....que es lo que ha hecho el compañero knos, entre otros, a noriko varios post mas arriba?

Lo que no puede ser es que alguien argumente algo y se le responda y vuelva a argumentar lo mismo cuando ya se le ha respondido a eso una y otra vez, si me das un argumento te respondo, si no te convence mi respuesta deberias aportar algo nuevo diciendome por que no te convence mi respuesta pero no vuelvas a responderme con el primer argumento, en caso de que tu argumento me convenza pues tendre que callarme al menos, pero no ser tan cabezon de volver al principio otra vez, cuando repito que eso ya se ha contestado, eso ya es trolear.
SELUXL escribió:
Unos dicen: SI... y otros contestan: NO

¡SI!

¡NO!

¡SI!

¡NO!

y así hasta el infinito... Eso és éste hilo. Un bucle sin fín inútil en el que aún nadie ha rebatido los argumentos del otro. Porque nadie tiene la razon. Es un tema que es cuestion de opiniones y nadie puede decirle al otro que cambie la suya.


Creo que SI, NO, SI, NO, SI, NO como tu dices no es DEBATE, aqui creo que hacemos algo mas que si no si no, estamos usando argumentos meditados, por lo menos tengo claro que es asi en los antitaurinos, por eso es un debate, no es solo si no si no.

Y por favor knight...eso de que nadie a rebatido los argumentos del otro....que es lo que ha hecho el compañero knos, entre otros, a noriko varios post mas arriba?

Lo que no puede ser es que alguien argumente algo y se le responda y vuelva a argumentar lo mismo cuando ya se le ha respondido a eso una y otra vez, si me das un argumento te respondo, si no me convence tu respuesta te aporto algo nuevo diciendote por que no me convence tu respuesta pero no vuelvo a responderte con el primer argumento, en caso de que tu argumento me convenza pues tendre que callarme al menos, pero no ser tan cabezon de volver al principio otra vez, cuando repito que eso ya se ha contestado, eso ya es trolear.


Es cierto. Algún argumento sí que se ha rebatido, pero no lo había tenido en cuenta por lo extremadamente tonto que era y por eso no lo contaba como "argumento".

De todas formas, el resto del debate si que se está convirtiendo en un tira y afloja que no lleva a ninguna parte por lo que he dicho antes: aquí nadie tiene la verdad absoluta y nadie tiene más razon que el otro, aunque los dos bandos lo veais así.
Los argumentos que se dan por parte de los anti taurinos son hechos, no son opiniones.
Que la tauromaquía es una tortura es un hecho.
Que los toros sufren es un hecho.
Que se hace para el divertimento de unos cuantos es un hecho.
Que los antitaurinos no apoyamos el sistema actual de cría intensiva de animales es un hecho.
Que, a pesar de ello, en dicho sistema no se hace un espectáculo de ello es un hecho.
Que a los animales se les mate o se les deje inconscientes de un rampazo antes de matarlos, para que no sufran, es un hecho.

¿Qué no es un hecho?
Que detrás de la tortura hay arte, eso es una opinión.
Que el toro no sufre, eso es una mentira.
Etc
etc
El dilema no es que dos partes contrarias estén usando argumentos lógicos y a través de debate no sean capaces de llegar a una conclusión.
El dilema es que hay una parte que se basa en la tradición y si hay algo que por lo general suele ser más poderoso que la razón suele ser esto.
Si fuera tan fácil convencer a alguien a través de la razón de que sus creencias, opiniones o tradiciones están equivocadas probablemente nos habríamos ahorrado unos cuantos siglos de atraso científico y de incrédulos bocazas en la hoguera.
Lo que si que sería extraño es que dos partes contrarias tengan razón XD
No sé si se ha puesto éste vídeo anteriormente porque no me he leído el hilo entero pero seguro que no está de más.

Jose Enrique Zaldivar veterinario, expone durante el debate de la ILP, un detallado y completo trabajo sobre los daños recibidos por el toro durante la lidia en la plaza.
Primera parte: http://www.youtube.com/watch?v=JEP04oLO ... re=related

Segunda parte: http://www.youtube.com/watch?v=N1R8zU6D ... ure=relmfu


El toro sufre y agoniza durante la corrida, igual que lo haría cualquier MAMÍFERO. El que piense lo contrario, como mamífero que es, que se deje hacer cualquiera de las barbaridades que se le infligen al toro. A ver si así cambia de opinión.

Y para rebatir el estudio del profesor Illera que expone que el toro no sufre, un tocho. (Lo pongo en spoiler para no saturar el hilo)
POR QUÉ CUESTIONAMOS EL ESTUDIO DEL PROFESOR ILLERA



Esta es la transcripción de mi ponencia presentada en el Foro Mundial de los Animales celebrado en Barcelona en los primeros días del mes de mayo.

Ya ha pasado más de un año (febrero 2007) desde que casualmente leí en el diario El País una columna que Rosa Montero titulaba “Ay”, en la que se hacía eco de un “increíble” estudio hormonal realizado en toros de lidia. Fue una casualidad sin duda. Si las casualidades no existieran, jamás habría escrito una réplica a dicho estudio, y por lo tanto no estaría aquí. Lo que me llevó a estudiar y a sacar mis propias conclusiones sobre lo que el profesor Illera ha publicado, fue la indignación.

De la noche a la mañana, la neuroendocrinología de un mamífero se ha hecho especial, y el dolor y el sufrimiento de un animal que todos, incluidos los taurinos, daban por hecho, se han esfumado.

Dado que ningún medio con rigor científico se ha hecho eco de su estudio y de sus conclusiones, mi réplica, se basa en recortes de diversos medios de prensa que si han publicado algo al respecto de forma interesada: 6 Toros 6, El Burladero, El Mundo, ABC, y algunas páginas de países de América Latina, adonde también han llegado sus conclusiones. Todos estos medios han recibido mi contestación y todos las han ignorado, salvo el Diario de La Rioja. Tele 5, a través de su desaparecido programa El Buscador, se dignó a hacer pública una mínima parte de lo que yo he respondido. Han quedado archivadas mis explicaciones, ya grabadas, para el programa La Noria (al parecer por incomparecencia de los taurinos), y quizás en breve, se haga pública una entrevista que me hicieron para las noticias de TVE. Según me han comentado recientemente, hay una amplia oposición en dicho medio para que sean emitidas.

Se nos silencia, pero no debemos callar. La verdad y la razón nos asisten.

Supongo que muchos de los aquí presentes tendréis conocimiento de la existencia del estudio, y por tanto de la aparición por arte de magia del supertoro del S XXI. Sobre esto versará mi charla.

En febrero del año pasado, en la revista taurina 6 toros 6, aparecía un extenso reportaje cuyo título era: “Por qué el toro no sufre”.
En su introducción dejaba claras sus intenciones: “El estudio echará por tierra muchos de los vacuos argumentos de animalistas y anti taurinos”. El cuento que nos cuentan (valga la redundancia) se basa en la determinación de una serie de hormonas que hacen del toro de lidia un animal especial endocrinológicamente, ya que su respuesta ante el estrés y el dolor es totalmente diferente a la del resto de los animales. Aquí, nada más empezar, se constata el primer error en el que incurre en el estudio:
Ninguna otra especie animal ha sido sometida a una lidia así qué, no podemos saber cual sería su respuesta ante tamaña tortura.
Cuando se llega a una conclusión científica de tanta importancia se deberían aportar datos de otras especies sometidas al mismo experimento. No es el caso, y evidentemente nunca lo será. Esto echa por tierra cualquier estudio comparativo.

Más tarde, a lo largo de mi exposición, os ampliaré la información sobre este asunto pero, decir que el toro durante la lidia descarga diez veces más betaenforfinas que la especie humana, es no decir absolutamente nada.

Según se nos cuenta, el toro, una vez lidiado, es decir ya cadáver, presenta unos niveles de cortisol (hormona medidora del estrés) inferiores a los que presenta un toro de lidia transportado en un camión, deduciendo por tanto que, el toro sufre más durante el transporte que durante la lidia. Otro nuevo error: Él habla de determinaciones de hormonas durante la lidia, cuando en realidad, la mayoría de los toros analizados estaban muertos en el momento en que se realizaron las extracciones de sangre. Seamos coherentes y hablemos por tanto de un estudio que se realiza en el cadáver de un animal que para su desgracia ha sufrido una lidia.

En el estudio se nos presenta a los toros de lidia divididos en varios grupos:

· Grupo 1: Toros que salen al ruedo y que son devueltos a los corrales antes de ser lidiados. Según el estudio, estos animales que no han sido picados, ni banderilleados, ni han pasado por el estoque ni el descabello, son los que sufren más ya que sus niveles de cortisol en sangre son los más altos. Se nos dice que el toro sufre más estrés durante los primeros cinco minutos que está en el ruedo que durante el resto de la lidia, ya que una vez iniciada ésta, sus niveles de cortisol tienen valores prácticamente normales.

· Grupo 2: Toros que salen al ruedo y que, tras la suerte de varas, son devueltos a los corrales. Los niveles de cortisol en estos animales son anormalmente menores que los determinados en el grupo 1.

· Grupo 3: Toros que salen al ruedo y que, tras la suerte de varas y de banderillas son devueltos a los corrales. Los niveles de cortisol medidos en estos toros son menores que los del grupo 1 y los del grupo 2. Varios aficionados al toreo me han informado que, el número de estos toros es muy pequeño. Es decir, raramente se devuelve un toro a los corrales después de ser picado y banderilleado.

· Grupo 4: Toros que salen al ruedo y que pasan por todas las suertes de la lidia, incluido el estoque y el descabello. La sorpresa que deparan las mediciones de cortisol en estos cadáveres es asombrosa. Su cortisol es menor que el de los grupos anteriores.


¿Será verdad que el toro de lidia es inmune a la tortura? ¿Será verdad que su respuesta hormonal ante el estrés es única? ¿Será verdad que un toro que tan “sólo” ha sido transportado o que tan “sólo” se ha dado una vuelta por el ruedo, tiene más estrés que los toros que han pasado por una, por dos o por todas las suertes de la lidia? Pues no, no es verdad.

Afortunadamente los médicos y algunos veterinarios preocupados por minimizar el sufrimiento, en este caso psíquico (estrés), tienen respuesta para casi todo. Respuestas a las que por el momento no se ha prestado la más mínima atención.
Él, sigue manteniendo que el estrés durante el transporte es tres veces mayor que durante la lidia. Al parecer, “el tercio de varas sirve para descongestionar al toro, para relajarle”, y en una interpretación muy libre que yo hago de sus conclusiones “para hacerle más llevadero el calvario”. Ésta afirmación ha quedado en entredicho hace mucho tiempo por parte de veterinarios taurinos que dicen lo siguiente al respecto: “Tradicionalmente se decía que uno de los fines de las puyas eran descongestionar al animal, pues como consecuencia del estrés de la lidia se produce congestión. Pero, conociendo el volumen de sangre normal que se pierde como consecuencia de esta suerte (que oscila entre 1.5 litros y 2.5 litros, es decir, menos del 10% del volumen total de sangre circulante), este fin puede quedar en entredicho.

He hablado anteriormente del cortisol, pero, ¿Qué es?:

· Podemos decir que es una hormona natural que fabrican todos los animales desde unas glándulas situadas en zonas próximas a los riñones que reciben el nombre de adrenales.

· Podemos decir que es una hormona íntimamente ligada al estrés. En condiciones normales, los animales tienen una serie de mecanismos para mantener esta hormona en unos niveles adecuados para la vida pero, ante determinadas circunstancias, y una de ellas son las situaciones que provocan estrés, esta hormona, se fabricará en cantidades exageradas. Cada especie tiene por tanto unos valores fisiológicos perfectamente conocidos y determinados, que se verán incrementados ante situaciones que no son las habituales.

· Su descarga está mediada por otras hormonas que son descargadas desde otras glándulas. Es lo que se conoce como eje hipotálamo (CRF)-hipófisis (ACTH)-adrenales (cortisol). Todas estas respuestas hormonales están mediadas por el sistema nervioso, dato sumamente importante que debéis retener para comprender lo que más adelante os contaré.


Y es aquí, en este mecanismo hormonal en que se encuentran implicadas estas tres glándulas y el sistema nervioso, en donde debemos encontrar esa extraña respuesta al estrés de la que nos habla. Es precisamente en la lidia, y en sus tercios, en donde está la respuesta, y es precisamente este estudio el que nos demuestra la brutalidad de todos estos lances a los que es sometido el toro.

Tenemos numerosos datos extraídos de documentos publicados por veterinarios de plazas de toros en los que se nos explica con todo lujo de detalles lo que son capaces de hacer la puya, las banderillas, el estoque y el descabello. Me refiero en concreto a una serie de publicaciones de veterinarios de la Universidad de Córdoba (Luis F Barona y Antonio E Cuesta López), de la Fundación de Estudios Taurinos y de la Unión de Criadores del Toro de Lidia (Fernández Sanz y Villalón González Camino).

La puya mide 9 cm y se divide en dos partes, una de 6 cm de acero encordado y otra de 3 cm de púa piramidal. La función de este instrumento es la de ser clavado en una zona anatómica del toro de lidia llamada morrillo, que es la parte más elevada del cuello, desde la nuca a la cruz. Se trata de una zona con un importante paquete muscular. Es donde asientan los músculos extensores, responsables de los movimientos del cuello y de la cabeza y por tanto del recorrido de los cuernos.

Las puyas, según los taurinos entendidos, sirven para ahormar la cabeza, regular el acornear, quebrantar el poderío, comprobar la bravura, descolgar la cabeza y dificultar el derrote, es decir que ésta no tenga movimientos bruscos. Para conseguir todo esto, la puya debe lesionar la musculatura cervical dorsal y los ligamentos de la nuca. Lo curioso es que se sabe que tan sólo un 4.7% de los puyazos cumplen su misión.

En los estudios anteriormente mencionados tan sólo 13 de los 276 puyazos analizados fueron aplicados en la parte del morrillo, siendo el resto traseros o caídos. El 42.38% fueron aplicados sobre la región de la cruz, el 34.06% justo por debajo de dicha región, el 25.3% en las paletillas y el 16.3% muy trasero (en el dorso o debajo de éste).
Quiere esto decir que no se apuntó al morrillo, sino más bien a la zona de la cruz, donde se encuentran los músculos y cartílagos que unen las extremidades anteriores entre sí y el tronco, y que nada tienen que ver con los músculos extensores y elevadores de la cabeza, y si mucho que ver con la unión muscular de ambas extremidades que es vital para la locomoción del toro.

En conclusión, la consecuencia de picar en dicha zona es restar movilidad al toro, o dificultar su movimiento al afectar al aparato locomotor y no a los músculos del cuello.

En los numerosos tratados publicados por veterinarios taurinos, se puede leer:

Al picar en la zona de la cruz o más trasero, se han llegado a fracturar apófisis espinosas de vértebras torácicas, se han dañado vasos sanguíneos que irrigan músculos importantes para la locomoción, se han seccionado o lesionado ramas dorsales de nervios espinales, que pueden producir, y producen en ocasiones cojeras transitorias o pérdida de manos por inhibición refleja del plexo braquial, que es el centro nervioso del que parten los nervios que inervan las extremidades anteriores (muchos toros, al salir del caballo pierden una o las dos manos por dicha lesión nerviosa). Los puyazos traseros o caídos pueden llegar a perforar la pleura y afectar al pulmón, pues la distancia entre la piel y la pleura es más pequeña, y se puede llegar a producir neumotórax con la consiguiente insuficiencia respiratoria.

Todo lo referido anteriormente no me lo he inventado yo, sino que está publicado por los veterinarios nombrados anteriormente.

También se sabe que las puyas son capaces de infringir heridas de hasta 30 cm de profundidad (con una media de 25 cm). Se sabe que la mayoría de estas heridas presentan hasta 5 trayectos diferentes. Se sabe que el picador hace uso de trucos para castigar más si cabe al toro. Me refiero a lo que en términos taurinos se conoce como el “barrenado” (consiste en girar la puya como un sacacorchos) y el “mete saca”, que hace que un puyazo sea como si se hubiera picado al toro 7.4 veces, y que impide al toro huir cuando siente dolor. Hablamos de un animal de 500 kilos que tiene que embestir contra un peso de 1000 kilos (caballo, picador y apeos).

En las publicaciones a las que he hecho anteriormente referencia también se puede leer:

• “Es preciso no olvidar que con sólo alcanzar los músculos del raquis, el animal puede quedar profundamente lesionado”
• “Hay que tener presente que la puya tiene una gran facilidad para penetrar mucho más de su longitud, y por eso, cuando el puyazo es trasero y la distancia de los cuerpos vertebrales a la piel es menor, pueden alcanzarse los mismos con producción de hemorragias que muchas veces no se exteriorizan sino que pueden afectar al canal medular con compresión de la médula”
• “Cuando el puyazo se realiza caído y afecta a los músculos inervados por nervios procedentes del plexo braquial, que es responsable de la inervación de todo el miembro anterior, se puede producir una inhibición refleja del plexo braquial de cada lado a través de la médula”
• “El toro sale tocado del caballo en la columna vertebral y se pueden producir lesiones en la parte alta de las costillas”
• “Al embestir el toro y no poder con el caballo y el picador, las delicadas articulaciones de las manos sufrirán, lo que facilitará el meter la puya en la zona vertebral”,
• “La mala colocación de las puyas y las malas artes provocan hemorragias mayores de las deseadas, que pueden llegar a un 18% cuando lo normal sería de un 10%. Un toro tiene por término medio 38 litros de sangre (75 ml/kg de peso). Sobre el volumen de sangre de un toro, debo decir (y desconozco si será un error de imprenta), que el profesor Illera, afirma en sus respuestas a 6 toros 6, que un toro tiene 66 litros de sangre, exactamente el doble de lo que en realidad tiene.

El siguiente instrumento de tortura que se utiliza en la lidia son las banderillas. Se trata de una especie de arpones de 6-8 cm de longitud. Son colocadas en las zonas en donde se aplicaron las puyas. Su función es desgarrar músculos, nervios y vasos sanguíneos, y provocar una mayor pérdida de sangre, gracias al efecto de la gravedad que provocan sus soportes con el movimiento del toro durante el resto de la lidia. Con el objeto de que no se desprendan, y por tanto que cumplan su función, llevan un arpón de 16 mm de ancho.

El estoque es una espada curvada de 80 cm. La colocación “ideal” sería en lo que se conoce con el nombre de hoyo de las agujas, que son dos. Se sitúan a la derecha y a la izquierda de la columna vertebral a la altura de la 3ª y 4ª vértebra dorsal. Su fin es la lesión o corte de la vena cava caudal, lesión de la arteria aorta posterior, y a veces, lesión de los vasos de la entrada del pecho que forman el tronco braquiocefálico. Si el torero acierta (cosa que no sucede casi nunca) se produce la muerte en pocos segundos y sin vómitos. Tras una serie de espasmos y temblores el toro cae, normalmente patas arriba.
Lo que sucede con más frecuencia es que el estoque lesiona cordones nerviosos laterales a la médula, lo que provoca la desconexión de todo el aparato motor de la caja torácica, lo que a su vez provoca una gran lesión del pulmón, que incluso puede llegar a destrozar la base del corazón si el toro es brevilíneo. Se verán afectados los pulmones y los grandes bronquios: La sangre pasa del pulmón a los bronquios, de allí, llega a la traquea, y sale al exterior por la boca y la nariz, a veces a borbotones.
En otras ocasiones, se atraviesa el diafragma, lo que provocará la muerte del toro por asfixia, ya que le produce una parálisis por lesión del nervio frénico. El toro tendrá hipo y andará hacía atrás.
Se dan casos en que las estocadas son tan traseras que pueden llegar a lesionar el hígado y la panza.
En otras ocasiones veremos unos pequeños hilos de sangre en la boca y en la nariz. Esto sucede cuando el estoque ha tocado la parte más externa de los pulmones y el toro se tragará su propia sangre.

La tortura finaliza con el descabello y/o la puntilla. El descabello se realiza con una espada similar al estoque pero es recta y tiene un tope de 10 cm. Se introduce en el primer espacio intervertebral y su objetivo es seccionar la médula. Se dan casos de toreros que han necesitado hasta 21 descabellos para alcanzar su objetivo. Si con esto no se consigue el fin perseguido, se hace uso de la puntilla, puñal de 10 cm de longitud.

Una vez analizadas, según lo expuesto anteriormente, las numerosas y graves lesiones que sufre el toro, es el momento de explicar una de las razones, para mí la principal, del por qué los valores de cortisol en el toro lidiado no sean los que deberían ser.
Para ello transcribiré diversas conclusiones extraídas de trabajos de medicina científicamente contrastados:

• “Trabajos experimentales clásicos demostraron que para que ocurran ciertas respuestas endocrinas, como es la que media la liberación de cortisol a través de la ACTH, es necesario que estén intactos el estímulo neuronal y la transducción de la señal al sistema nervioso central”
• Y añade: “Por ejemplo, no existe respuesta de ACTH a operaciones en pacientes parapléjicos con transección de la médula espinal a nivel de la vértebra torácica 4”
• “La respuesta a estímulos nociceptores no activan la respuesta hormonal (la medida en el estudio) a menos que estén intactas las vías neuronales”
• “La respuesta puede amortiguarse o evitarse por lesiones neuronales (demostrado con bloqueos anestésicos) o de médula espinal”.

Yo opino que, este tipo de lesiones, son muy similares a las que producen las puyas en el sistema nervioso del toro.

Por tanto, después de saber las lesiones neurológicas que son capaces de provocar las puyas, las banderillas, el estoque y el descabello:

• ¿Será racional pensar que la respuesta hormonal anormal en lo que respecta al eje hipotálamo-hipófisis-adrenales tiene su por qué?
• ¿Es lógico que el toro transportado o que el que ha salido al ruedo y no ha sido lidiado tenga más cortisol que el que ha sido parcial o totalmente lidiado? Es lógico, porque esos toros tienen su sistema nervioso intacto.
• ¿Es lógico que los toros parcialmente lidiados tengan más cortisol que los cadáveres a los que se ha sacado sangre después de sufrir las puyas, y las banderillas, y cuya médula espinal ha sido finalmente seccionada en su totalidad? Claro que es lógico.

Por si fuera poco, existe otro mecanismo hormonal descrito por Selye hace muchos años, y que tiene vigencia en la actualidad. Se conoce como Síndrome General de Adaptación.
Ante una situación de amenaza para su equilibrio, todos los organismos emiten una respuesta con el fin de intentar adaptarse. Selye define este fenómeno como el conjunto de reacciones fisiológicas desencadenadas por cualquier exigencia ejercida sobre el organismo por la incidencia de cualquier agente nocivo llamado estresor. Se puede definir pues, como la respuesta fisiológica específica del organismo ante cualquier demanda o agresión, que pueden ser tanto físicas como psicológicas.

No me extenderé demasiado en la descripción de este fenómeno, pero os diré que pasa por tres fases:

• Fase de alarma (con dos sub-fases, la de shock y la de contra shock), en las que se produce inicialmente una importante descarga de adrenalina, y posteriormente de ACTH, y como consecuencia de cortisol.
• Fase de resistencia o adaptación en que el organismo intenta superar, adaptarse o afrontar la presencia de los factores que percibe como una amenaza. Los niveles de corticoesteroides se normalizan, y desaparece la sintomatología del estrés pero, si el estímulo es recibido una y otra vez, suele suceder que aparezca una hipertrofia de la corteza adrenal, que establece un nivel de vitalidad por encima del que partimos.
• Fase de agotamiento que ocurre cuando la agresión se repite con frecuencia o es de larga duración, y cuando los recursos del animal para conseguir un nivel de adaptación no son suficientes.

Ya he dicho antes, que mi explicación a los anormales niveles de cortisol que presenta el cadáver del toro lidiado, se deben a las lesiones neurológicas descritas, pero también algunos etólogos y la doctora Susana Muñoz, achacan esta falta de respuesta al estrés, al agotamiento fisiológico al que es conducido el toro a través de la lidia. Quiere esto decir que no sabemos por que momentos de la curva de Selye estaban pasando los toros analizados, ya que las extracciones de sangre no se producen en momentos puntuales de las diversas suertes por las que pasa el toro, sino que son realizadas a posteriori, es decir, cuando los toros vuelven a los corrales vivos (los menos) o muertos (los más). No se trata por tanto de un estudio secuenciado, que sería indispensable para llegar a las conclusiones a las que se quiere llegar. Pudiera ser que la suma de factores condujera a esta atípica respuesta.

Existen otras sustancias que el profesor Illera ha encontrado en grandes cantidades en los cadáveres de los toros lidiados. Estas sustancias se engloban dentro de las denominadas catecolaminas, y son la noradrenalina (producida por el sistema nervioso simpático) y la adrenalina (producida por la médula adrenal). Dice en sus declaraciones que estas sustancias se encuentran en una mayor cantidad en los toros lidiados que en los transportados, cosa totalmente lógica.
La noradrenalina es segregada por las terminaciones nerviosas simpáticas, aumentando su concentración principalmente en el estrés de tipo físico, en situaciones de alto riesgo o de agresividad.
Estas sustancias son las encargadas de poner al organismo en estado de alerta preparándolo para luchar o huir. Curiosamente la adrenalina y la noradrenalina se elevan enormemente cuando se somete un animal a una situación de estrés y aumentan proporcionalmente a la intensidad y la gravedad de las lesiones. Si el toro lidiado tiene más catecolaminas en su sangre que el que no ha sido lidiado es evidente que éste último ha sufrido más.
Las concentraciones de catecolaminas en sangre consecutivas a una lesión se correlacionan mejor con el volumen de pérdida sanguínea y se observan además después de todas las formas de shock:

• Aumento de la coagulación.
• Incremento del ritmo cardiaco que puede desembocar en hipertensión arterial.
• Vasodilatación muscular y vasoconstricción cutánea.
• Incremento de la producción de tiroxina.

Es normal encontrar elevaciones importantes de estas sustancias como respuesta a estímulos como hipotensión, hipovolemia, hipotermia, hipoglucemia, hipoxia, dolor, ansiedad, y miedo. Es importante conocer que estas sustancias se utilizan en medicina y veterinaria cuando se requiere un efecto rápido y sinérgico sobre la función cardiaca. Por ejemplo, en una urgencia médica como es la insuficiencia cardiaca congestiva descompensada o simplemente una insuficiencia cardiaca aguda, su administración puede salvar la vida.

La segunda parte de éste desvarío científico, se basa en la aparición de unas sustancias denominadas betaendorfinas que el profesor Illera ha encontrado en grandes cantidades en el cadáver del toro lidiado. Su presencia, al contrario que el cortisol, es mucho más alta en estos toros que en los transportados en un camión o en los que salieron al ruedo y fueron devueltos a los corrales antes de pasar el calvario de las diversas suertes de la lidia.

Nuevo error del estudio al calificar a las betaendorfinas como hormonas neutralizadoras del dolor. Como he dicho anteriormente, en sus manifestaciones dice que, el toro lidiado descarga diez veces más betaendorfinas que la especie humana., y cómo he dicho antes, repito la pregunta: ¿alguno de ustedes ha sido lidiado?

Existen numerosos estudios sobre estas milagrosas sustancias, que algún “descerebrado” catalogó como las hormonas de la felicidad. Se sabe que se descargan en grandes cantidades durante el ejercicio, durante el consumo de drogas, y durante el acto sexual en la especie humana, pero también se sabe que son, junto con el cortisol, uno de los mediadores más importantes en las situaciones de estrés. Se sabe también que su descarga aumenta en casos de hemorragias para reestablecer el volumen de sangre circulante o proporcionar sustratos de energía. También aumentan cuando se produce lo que se conoce como Síndrome de choque circulatorio, así como cuando hay un shock neurogénico y trastornos ventilatorios.

A ver como se explica esto: El toro lidiado tiene menos cortisol que el esperado, con lo que se concluye que sufre poco estrés pero, resulta que su sangre está inundada de betaendorfinas que, curiosamente también se producen por el estrés. Y mi pregunta va más lejos: ¿Si las lesiones provocadas en el sistema nervioso por las puyas, las banderillas, el estoque y el descabello, impiden una normal respuesta hormonal en cuanto a la ACTH y el cortisol, ¿Por qué sí se produce con respecto a las betaendorfinas?
Pues una vez más, la medicina humana tiene respuestas para casi todo:

• “Se ha demostrado que la descarga de betaendorfinas se produce también a través de mediadores celulares, a través del sistema inmune, localmente en la zona donde se produce el dolor, es decir a nivel de los tejidos dañados”
• “Lo hace liberando lo que se denomina POE. El POE más abundante liberado por los linfocitos (células del sistema inmune) es la betaendorfina”
• “Su liberación a partir de células inmunes se produce principalmente por acción de la CRF (hipotálamo), de la interleucina 1 beta, de la interleucina 6 y del factor de necrosis tumoral alfa”
• “Ésta regulación sería la responsable de la respuesta que aparece cuando se produce la agresión en una zona denervada o bloqueada por lesiones neurológicas importantes, ya que no existe el estímulo neurológico aferente”.

Volvemos de nuevo a la importancia que tienen las lesiones neurológicas producidas por las suertes de la lidia a nivel del sistema nervioso.

Lo cierto es que es un error mayúsculo considerar a las betaendorfinas como sustancias neutralizadoras del dolor. Son muchos, numerosos, los estudios realizados en medicina humana que demuestran sobradamente que así es. La mayoría han sido realizados en mujeres de parto, y revelan que a mayor dolor (expresado por las mujeres a través de entrevistas después de dar a la luz) mayor es el valor de betaendorfinas detectadas en su sangre.
Está científicamente demostrado que en los partos distócicos, es decir, en aquellos en que hubo mayor sufrimiento fetal, tanto la madre como el feto contenían en su sangre un mayor valor de betaendorfinas.
Esto contradice lo que se nos cuenta, ya que según él, estas sustancias serían capaces en el toro de lidia de neutralizar el dolor. ¿Por qué en el toro de lidia sí y en el resto de las especies no?

Curiosamente las mujeres que recibieron cursillos de preparación para el parto fueron las que menor dolor manifestaron, y casualmente eran las que tenían niveles de betaendorfinas menores en su sangre. Queda claro según esta última apreciación que estas mujeres sintieron menos estrés y menos dolor a la hora de dar a luz, y por tanto su organismo descargó menos betaendorfinas. Estas mujeres por tanto, estaban más preparadas para afrontar una experiencia estresante y dolorosa como es el parto, y por ello sintieron menos estrés y menos dolor lo que condujo a una menor descarga de betaendorfinas.

Podemos decir por tanto que las betaendorfinas no son neutralizadoras del dolor, sino medidoras y mediadores de él y del estrés. A mayor dolor y mayor estrés, mayor cantidad de betaendorfinas en la sangre. Puedo decir que estas sustancias naturales han sido purificadas e inoculadas como analgésicos y que nunca han sido capaces de neutralizar el dolor, salvo cuando se administraron por vía intracraneal, y además, su vida media es sumamente corta.
No quiero incurrir en el error que se incurre en el estudio, es decir en comparar especies. A mí no se me va a ocurrir decir que el parto de una vaca es igual de doloroso que el de una mujer, porque estaría faltando a la verdad.

Para concluir diré, que gracias al estudio, a las mediciones de ACTH, de cortisol, de noradrenalina, de adrenalina y de betaendorfinas, sabemos que el toro lidiado sufre durante veinte minutos aproximadamente una de las mayores torturas a las que puede ser sometido gratuitamente un animal. Sus conclusiones, sin él quererlo, nos han ayudado a comprender lo que esconde en realidad detrás de la “fiesta nacional”.

Y para terminar, esperando no haberos aburrido demasiado, os diré que el profesor Illera incurre en una nueva contradicción que a mí me parece más grave que las anteriores:
En el año 2002, se publicó una tesis doctoral con el título: “Influencias de la lidia sobre los perfiles hormonales plasmáticos en el ganado bravo”. En el resumen de dicha tesis, se puede leer entre otras cosas: “A la vista de los resultados obtenidos, se observa que la lidia provoca un aumento significativo de las concentraciones de cortisol y de corticosterona (ACTH), tanto en novillos como en toros”. Los grupos de toros analizados para esta ocasión son los mismos que han sido analizados en el estudio del que os he hablado. Curiosamente, ésta tesis fue dirigida por el profesor Illera. Cinco años después de publicarse esto, asistimos a la presentación de un estudio, que también forma parte de una tesis doctoral, pero que dice todo lo contrario.

Conclusiones parecidas ya fueron publicadas en el año 1996 por una importante revista científica francesa (Renueve Medecine Veterinaire), en cuyo estudio se decía:

En este trabajo hemos estudiado la activación del eje corticotropo en el toro de lidia después de la corrida, por el cruce de la estimación de parámetros indicadores directos (concentraciones sanguíneas de cortisol y de ACTH) e indirectos (num. De glóbulos blancos, fórmula leucocitaria, glucosa sérica y colesterol suprarrenal). También se ha estudiado la relación entre la activación del eje corticotropo y el comportamiento manifestado por los animales a lo largo del combate. Se han comparado los toros toreados en la feria de San Fermín con los de la feria del Pilar. La diferencia fundamental de estas dos ferias reside en el encierro que solo se practica en Pamplona. La existencia de una respuesta de stress aparece en la mayoría de los toros estudiados por la presencia de signos tanto directos como indirectos de la activación del eje corticotropo. Sin embargo, los toros toreados en Pamplona han tenido una respuesta de stress más intensa. También se ha observado que en Pamplona el porcentaje de animales con caídas es significativamente más débil que en Zaragoza. Una razón de estas diferencias podría encontrarse en el encierro. Éste podría constituir un estímulo previo de la activación del eje corticotropo pudiendo provocar este aumento de la respuesta del eje de cara al stress del combate.

Podríamos pensar en función de los estudios mencionados, el que se ha hecho público en febrero de 2007, y el que se publicó en 2002 ( que corrobora el de la revista francesa a la que he hecho referencia publicado seis años antes) que existe una profunda contradicción entre ambos.
Lo que si queda demostrado sea cual sea el que se ajusta más a la realidad, es que la lidia supone un importante estrés para el toro, y que tendrán que ser los que han incurrido en la contradicción los que nos den explicaciones.
En cuanto al dolor que se infringe al toro, las altas tasas de betaendorfinas que se han detectado en sus cadáveres dejan claro que ha sido enorme, considerando a estas hormonas como lo que son, es decir, mediadoras y medidoras del dolor y del estrés, y de ninguna manera neutralizadoras de los mismos.

José Enrique Zaldivar Laguía.
Veterinario.


Me disculpo si está repetido.
Noriko escribió:Que séa diferente tampoco quiere decir que sienta exactamente igual, además que no tiene base y mucho menos lógica
Lo siento no puedo ponerte ningún articulo cientifico que que séa de tu agrado porque no te valdría ninguno, seguirias poniendo excusas a cualquier cosa, si no te sirve un estudio cientifico, PUBLIQUE QUIEN LO PUBLIQUE (que es lo de menos) entonces no puedo hacer nada.

Y lo de "verguenza ajena" no me lo copies mejor copia lo del "ridiculo" que lo dicen los otros.

Si tiene (casi) el mismo sistema nervioso que nosotros, siente (casi) igual que nosotros. Si sufre (casi) igual que nosotros en esa situación, me parece que es una tortura bastante seria. Y tiene lógica, pero como con un religioso no se puede discutir usando la lógica mejor paro.

Como comprenderás, un artículo acerca del sufrimiento de los toros en las corridas me vale lo mismo que un artículo acerca de la creación del universo de una revista de testigos de Jeová. No tienen ninguna credibilidad porque no se si se basan en hechos o en sus creencias sin fundamentos, por lo que decido sencillamente ignorarlos. Si quieres que te tomen en serio, no publiques tus resultados en un medio que no tenga credibilidad. Aunque claro, si tus resultados son mas falsos que un billete de 3€ es lógico que no los publiques en un medio serio.
Vamos a clavarle dos estocadas a Noriko. Total, el no sufre, ya que como el dolor es una experiencia subjetiva no demostrable, podemos hacer un estudio sobre que no siente dolor.

Ah, y si grita o se retuerce lo consideraremos que está fingiendo para intentar tener razón.
Que cierren este hilo ya, solo hay que ver la encuesta para ver por donde van los tiros.
Sentimientos contradictorios.

Entiendo que es una tradición y tal, pero no me gusta que se maltrate al animal...podrían inventar algo para no tener que hacer pasar todo eso al toro.
N3OPHYTE escribió:Sentimientos contradictorios.

Entiendo que es una tradición y tal, pero no me gusta que se maltrate al animal...podrían inventar algo para no tener que hacer pasar todo eso al toro.


sin estocada, sin puntillas, sin picadores, y con banderillas de velcro, no hay más, el toro pa su casita y el torero tambien.
El sistema nervioso de cualquier animal(toro) funciona exactamente igual que el de un ser humano,por lo tanto sienten, el mecanismo del dolor es el mismo,abusar de una posición de dominio y superioridad intelectual para provocar sufrimiento es cuanto menos abyecto ,deleznable y aborrecible.
FJTR escribió:
N3OPHYTE escribió:Sentimientos contradictorios.

Entiendo que es una tradición y tal, pero no me gusta que se maltrate al animal...podrían inventar algo para no tener que hacer pasar todo eso al toro.


sin estocada, sin puntillas, sin picadores, y con banderillas de velcro, no hay más, el toro pa su casita y el torero tambien.


¿Lo mantienes tú? Díselo al ganadero a ver qué le parece. [carcajad]
catetopaleto escribió:¿Lo mantienes tú? Díselo al ganadero a ver qué le parece. [carcajad]


Estarás de coña con la pregunta no?, lo estoy flipando! :O
catetopaleto escribió:
FJTR escribió:
N3OPHYTE escribió:Sentimientos contradictorios.

Entiendo que es una tradición y tal, pero no me gusta que se maltrate al animal...podrían inventar algo para no tener que hacer pasar todo eso al toro.


sin estocada, sin puntillas, sin picadores, y con banderillas de velcro, no hay más, el toro pa su casita y el torero tambien.


¿Lo mantienes tú? Díselo al ganadero a ver qué le parece. [carcajad]

Total si de todas formas las actuales corridas de toros y los ganaderos taurinos reciben subvenciones de dinero publico, que no se si sabras que al ser publico pagamos todos mediante los impuestos, y es mas, el actual gobierno de derechas que tenemos quiere imponer mas medidas aun para que reciba mas subvenciones, eso de que lo mantengamos nostros ya lo hacemos actualmente guapo, que parte de su alimentacion parte de nuestros bolsillos aunque la gran mayoria deteste los toros.

Sin dichas subvenciones, que repito, es nuestro dinero, las corridas no tardarian mucho en extinguirse.

Y ademas si no se matara y se devolviera al toro a su ganaderia el ganadero podria ganar dinero, para alimentar al toro como tu dices, al prestar el toro para la corrida, lo volveria a reutilizar en otra corrida y volveria a ganar dinero otra vez.

Sin olvidar que al no matarlo se ahorraria el tener que "crear" o comprar un nuevo toro para sustituir al que mataron y tener que alimentar al nuevo, con lo que al final seria lo mismo.

Por que hay que utilizar la cabeza para algo mas que para buscar nuevas formas de tortura animal para divertir a la gente....

Pero claro cualquier cosa sirve para no admitir un simple hecho, que si NO BLOOD, NO DEATH: NO FUN.

No se cambian las cosas por que no os da la gana no por que no aya altenativas factibles.
¿¿??

¿En serio no sabeis que el toro se matará igual haya o no haya corrida?
Knight escribió:¿¿??

¿En serio no sabeis que el toro se matará igual haya o no haya corrida?


Hombre... dudo bastante que en el matadero le claven banderillas, le piquen y le claven el estoque para matarlo.

Tengo entendido que a las vacas (no sé si a otro ganado también) se les mata en el matadero con una máquina que dispara un cilindro a presión de aire y le da en la frente y se la carga. Muerte instantánea.

Llámame loco pero creo que difiere un poquto.

Es más, os dejo un video aquí para que lo veáis:

http://www.dalealplay.com/informacionde ... con=100647
Dunadan_7 escribió:
Knight escribió:¿¿??

¿En serio no sabeis que el toro se matará igual haya o no haya corrida?


Hombre... dudo bastante que en el matadero le claven banderillas, le piquen y le claven el estoque para matarlo.

Tengo entendido que a las vacas (no sé si a otro ganado también) se les mata en el matadero con una máquina que dispara un cilindro a presión de aire y le da en la frente y se la carga. Muerte instantánea.

Llámame loco pero creo que difiere un poquto.

Es más, os dejo un video aquí para que lo veáis:

http://www.dalealplay.com/informacionde ... con=100647


tambien con la diferencia de que dudo mucho que a nadie le divierta igualmente. sea para satisfacer necesidades de consumo o no. es muy diferente.
Claro tío. Nos guste o no tenemos que comer carne para sobrevivir, y eso es un hecho. La diferencia está en cómo matamos. Cuando éramos cavernícolas pues no se tenían los medios que tenemos ahora ni la conciencia sobre matar con el mínimo dolor posible. Eso lo hemos ido cogiendo con el tiempo y el desarrollo filosófico. Leche, que hasta en la peli de El último mohicano, al principio cuando matan al ciervo le dicen "hermano ciervo perdónanos, etc" o algo así, y se lo cargan rápido tras herirlo.

Al toro no se le da muerte sin dolor. Se le prolonga el dolor. Y como ya he dicho estoy totalmente en contra de eso. Se puede torear a un toro sin clavarle banderillas, ni picarlo, ni darle muerte con el estoque. Se seguirán dando esos pases de pecho, esas manoletinas. Eso sí es el arte del toreo. Y, cuando se termine (yo qué sé, se puede poner un tiempo estipulado por toro ¿no? por ejemplo) el toro de vuelta al corral para semental, para consumo, etc. Porque tengo entendido que un toro se puede torear una vez ya que si se hace una segunda está "resabiao". Vamos, que sabe a dónde tiene que embestir y puede ser peligroso para el torero y pegarle una corná. Eso tampoco me parece bien.

Creo que de esa manera los únicos que saldrían perjudicados serían los banderilleros y los picaores, ya que el ganadero seguiría proveyendo de toros a las corridas y encima ganaría taambién dinero al usar al toro como consumo o semental; el torero seguiría yendo a corridas, etc. El día que sea así, yo soy el primero que va a una corrida de toros a ver esos pases de muleta.

Los que no quieren esto es porque les gusta ver cómo se mata al toro, y no hay vuelta de hoja. Basta ya de intentar justificar lo que no se puede, hombre, que parecéis políticos intentando disfrazar la realidad, macho.
Dunadan_7 escribió:Los que no quieren esto es porque les gusta ver cómo se mata al toro, y no hay vuelta de hoja. Basta ya de intentar justificar lo que no se puede, hombre, que parecéis políticos intentando disfrazar la realidad, macho.

Se trata de eso. No es que ellos se crean las barbaridades que dicen, porque eso ni un bebé. Es que quieren que los demás nos creamos que lo que dicen es lo correcto. Cada vez me doy mas cuenta de que el mundo va así. No se trata de tener razón y demostrarlo, si no de hacer creer a los demás que la tienes.
Bueno , no me creo las barbaridades que digo , entre otras cosas porque creo que no las digo ..

Y tampoco pretendo , ni he pretendido hacer creer a nadie que lo que a mí me guste , guste a los demás o intente
cambiar el modo de pensar de alguno .. cada uno es LIBRE de sus sentimientos y/o pensamientos .

Al contrario de muchos aquí , que se ponen a dar clases de moralidad , haciéndonos creer que vivimos el el mundo de
Walt Disney .

Saludos Cordiales
Reakl escribió:
Dunadan_7 escribió:Los que no quieren esto es porque les gusta ver cómo se mata al toro, y no hay vuelta de hoja. Basta ya de intentar justificar lo que no se puede, hombre, que parecéis políticos intentando disfrazar la realidad, macho.

Se trata de eso. No es que ellos se crean las barbaridades que dicen, porque eso ni un bebé. Es que quieren que los demás nos creamos que lo que dicen es lo correcto. Cada vez me doy mas cuenta de que el mundo va así. No se trata de tener razón y demostrarlo, si no de hacer creer a los demás que la tienes.


Eso es lo que hacen los que no tienen argumentos. No hay que caer en eso. Si no tienes argumentos los buscas, pero no tratar de imponer una idea, que ya sabemos cómo se llama eso xDD

@aguguzman por supuesto que eres libre para pensar lo que quieres y hacer lo que quieres mientras te comportes como una persona. Y además la libertad es finita y acaba en el respeto a los demás.

Con esto te quiero decir que si eres cruel con un animal automáticamente dejas de ser persona. Y si apoyas ese comportamiento eres igual.

¿Clases de moralidad? ¿Qué moralidad, qué ejemplo dan los que hacen daño por puro espectáculo o por puro placer? Es más persona el animal que sufre que el propio ser humano que hace eso.

El "Mundo de Walt Disney", como tú lo llamas, me ha hecho mejor persona, chaval.

Y por supuesto yo no quiero hacerte cambiar de opinión. Eso tienes que hacerlo tú, elegirlo tú. Si no sería un manipulador. Yo lo que hago es dar mi opinión al respecto y espero que sirva para hacer pensar a la gente igual que las opiniones de los demás me hacen pensar a mi (Ironía y mayeútica, hombre. Diálogo. Sócrates). Luego que cada uno elija lo que crea más conveniente. Eso sí, que todos podamos criticar la opinión de los demás. Sin embargo es más fácil usar frases como "Al contrario de muchos aquí , que se ponen a dar clases de moralidad , haciéndonos creer que vivimos el el mundo de Walt Disney" que argumentar lo que uno piensa ¿verdad?
#308765# está baneado del subforo por "cibervoluntario y mensajero del odio"
La doble moral de los antitaurinos, por un lado les da lástima el pobrecito toro que sufre y luego si un torero sufre una cornada se parten el pecho entre insultos. [toctoc]
Noriko escribió:La doble moral de los antitaurinos, por un lado les da lástima el pobrecito toro que sufre y luego si un torero sufre una cornada se parten el pecho entre insultos. [toctoc]

Casi tan lógico como ser amante de los animales y defender una corrida de toros
Dunadan_7 escribió:Eso es lo que hacen los que no tienen argumentos. No hay que caer en eso. Si no tienes argumentos los buscas, pero no tratar de imponer una idea, que ya sabemos cómo se llama eso xDD

@aguguzman por supuesto que eres libre para pensar lo que quieres y hacer lo que quieres mientras te comportes como una persona. Y además la libertad es finita y acaba en el respeto a los demás.

Con esto te quiero decir que si eres cruel con un animal automáticamente dejas de ser persona. Y si apoyas ese comportamiento eres igual.

¿Clases de moralidad? ¿Qué moralidad, qué ejemplo dan los que hacen daño por puro espectáculo o por puro placer? Es más persona el animal que sufre que el propio ser humano que hace eso.

El "Mundo de Walt Disney", como tú lo llamas, me ha hecho mejor persona, chaval.



Si te ha hecho mejor persona , pues me alegro por ti , chaval ......
Eso no quita que los demás no seamos personas , chaval
Y por supuesto , tampoco me vas a hacer cambiar de opinión , chaval .
Noriko escribió:La doble moral de los antitaurinos, por un lado les da lástima el pobrecito toro que sufre y luego si un torero sufre una cornada se parten el pecho entre insultos. [toctoc]


¿Seguro que dominas el castellano? Lo pregunto para ver dónde has leído eso en todo lo que escrito.

@aguguzman ¡¡Jajaja qué guay!! De todo lo que he dicho en lo único en lo que te has fijado ha sido en lo de "chaval". ¡¡Eso dice mucho de ti!!

Gracias, gracias. La verdad que me alegro que te alegres hombre. Qué pena no poder decir lo mismo de ti.

No, desde luego que no sois personas comportándoos así.

Bueno, pues no cambies de opinión, ya ves tú. Con gente como tú, que sólo quiere ver la crueldad de un animal porque no sois capaces de concebir una corrida de toros sin eso (porque anda que vas a rebatir lo que te expongo. ¿Pa' qué? ¡Qué pérdida de tiempo), se acabará el ver a un toro en una plaza. Y eso sí es una pena.

Hale, ahí llevas (no pondré "chaval" esta vez, pero fijo que te centras en cualquier otra cosa que habré escrito).
Noriko escribió:La doble moral de los taurinos, por un lado les da lástima el pobrecito torero que sufre y luego si un toro sufre una estocada se parten el pecho entre festejos y alabanzas. [toctoc]


FIXED :-|
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Knight escribió:¿¿??

¿En serio no sabeis que el toro se matará igual haya o no haya corrida?


quieres verlos sufrir y siendo matados en público ? qué sádico }:/

tu matas a tu perro solo por no tener con que mantenerlo :-?
me imagino que lo matas en público para sacar dinero no?

total, si ya se mantienen con nuestro dinero animales llamados politicos, que más da mantener toros ein?
alucardson escribió:
Noriko escribió:La doble moral de los taurinos, por un lado les da lástima el pobrecito torero que sufre y luego si un toro sufre una estocada se parten el pecho entre festejos y alabanzas. [toctoc]


FIXED :-|


Imagen

Por cierto, he editado mi respuesta anterior para responder a aguguzman.
Dunadan_7 escribió:
Noriko escribió:La doble moral de los antitaurinos, por un lado les da lástima el pobrecito toro que sufre y luego si un torero sufre una cornada se parten el pecho entre insultos. [toctoc]


¿Seguro que dominas el castellano? Lo pregunto para ver dónde has leído eso en todo lo que escrito.



Supongo que lo dice en GENERAL ... no te des tanta importancia hombre ... [oki] ... que hay más gente participando en el hilo
Noriko escribió:La doble moral de los antitaurinos, por un lado les da lástima el pobrecito toro que sufre y luego si un torero sufre una cornada se parten el pecho entre insultos. [toctoc]


¿Ahora pasas a generalizar? ¿Cual será tu próxima forma de pretensión de aportar algo?
agaguzman escribió:
Dunadan_7 escribió:
Noriko escribió:La doble moral de los antitaurinos, por un lado les da lástima el pobrecito toro que sufre y luego si un torero sufre una cornada se parten el pecho entre insultos. [toctoc]


¿Seguro que dominas el castellano? Lo pregunto para ver dónde has leído eso en todo lo que escrito.



Supongo que lo dice en GENERAL ... no te des tanta importancia hombre ... [oki] ... que hay más gente participando en el hilo


Eso es cierto, pero como lo ha puesto tras lo que yo he escrito y sin especificar, además que sólo dice "antitaurinos" pues me he dado por aludido.

Oye, todavía estoy esperando que me respondas, aguguzman:

¿Estarías a favor, es más, apoyarías que se hicieran corridas sin picar al toro, sin banderillas y sin el estoque? Como te he comentado antes más atrás. ¿Sí? ¿No? Y lo más imporante ¿Por qué?

De verdad que me interesa bastante tu opinión.
#308765# está baneado del subforo por "cibervoluntario y mensajero del odio"
Así es, lo decía en general.

Y no pasa ná, a mi la gente que postéa siempre poniendo una foto o un par de palabras me es indiferente, para leer faltas de respeto, insultos y tonterías me voy a leer los comentarios de algún video de Justin Bieber, prefiero leer gente que escribe mas de 3 palabras en un mensaje (lo digo en general también).
----------------------------

Pués he aportado mas que la mayoría que se dedica a poner mensajes del tipo: "cuando crezcas me llamas", "te tenian que clavar unas banderillas en la espalda", "eres un tal", "eres un cual.... etc...

Es lo que pasa cuando no hay argumentos, poner la típica frase destructiva.

Algunos siguen creyendo que un toro es una persona, otros que los toreros son unos asesinos, es fácil criticar sin conocer eso lo entiendo y después a cada cosa que expliques te quieren sacar la contra, aunque fuese un veterniario diplomado en todas las ramas de la ciencia y medicina y le enseñase sus estudios dirían que están en matrix y nada de lo que ven es real.
kai_dranzer20 está baneado por "Game Over"
Noriko escribió:Es lo que pasa cuando no hay argumentos, poner la típica frase destructiva.
.


es que argumentos ya se te han dado hasta el cansancio, luego los niegas y dices que un animal no siente absolutamente nada de dolor (aunque si le jalas la cola a cualquier animal se molesta e incluso te intenta atacar) pues no queda de otra más que pasar le largo en tus comentarios y pasando un rato agradable con respuestas cortas :)

Noriko escribió:Algunos siguen creyendo que un toro es una persona, .


vez como no entiendes lo que te dicen ein?

y piensas que solo las personas tienen sistema nervioso, y ni eso, pues dices que no es demostrable el dolor ajeno, ¿puedo pensar que tú piensas que solo algunas personas tienen sistema nervioso y otras no?

no soy científico, pero si te clavo un cuchillo sabré que te dolerá ;) ¿ me vas a decir que soy brujo ?

¿ o como piensas que sé eso de ti ? ein?
Noriko escribió:Es lo que pasa cuando no hay argumentos, poner la típica frase destructiva.


No eso pasa cuando a alguien pasan de sus argumentos y tres mensajes despues siguen con el mismo cuento, cuento que revatio tres mensajes antes
Noriko escribió:Así es, lo decía en general.

Y no pasa ná, a mi la gente que postéa siempre poniendo una foto o un par de palabras me es indiferente, para leer faltas de respeto, insultos y tonterías me voy a leer los comentarios de algún video de Justin Bieber, prefiero leer gente que escribe mas de 3 palabras en un mensaje (lo digo en general también).
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Pués he aportado mas que la mayoría que se dedica a poner mensajes del tipo: "cuando crezcas me llamas", "te tenian que clavar unas banderillas en la espalda", "eres un tal", "eres un cual.... etc...

Es lo que pasa cuando no hay argumentos, poner la típica frase destructiva.

Algunos siguen creyendo que un toro es una persona, otros que los toreros son unos asesinos, es fácil criticar sin conocer eso lo entiendo y después a cada cosa que expliques te quieren sacar la contra, aunque fuese un veterniario diplomado en todas las ramas de la ciencia y medicina y le enseñase sus estudios dirían que están en matrix y nada de lo que ven es real.

No pretendo ofenderte pero creo que tiene algún problemilla de comprensión lectora si esas son las conclusiones a las que ha llegado de la mayoría de gente que te ha contestado
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