Referente español del mundo retro

Encuesta
Referente español del mundillo retro
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Hay 380 votos.
Dene escribió:@emerald golvellius No hablo de nadie concreto, pero sobre la reflexión que haces, yo siempre he pensado que la gente es igual en internet que fuera. La diferencia es que en internet se da rienda suelta a todo impulso, que en el día a día también se tiene, pero se reprime.

Yo intento, aunque no siempre lo consiga (como en la vida real) reprimir esos impulsos.

Por ejemplo, cuando me sueltan frases de cuñao, casi siempre me muerdo la lengua, no me meto con el cuñao de turno, y en internet sería fácil no reprimir las ganas y soltarlo, pero de la misma forma que quiero evitar malos rollos fuera, también aquí.

El que es un gilipollas en internet es porque es un gilipollas, creo que es uno mismo sin autocensurarse.

Hombre...tu historia encaja... [carcajad]
si...puede ser,en internet alomejor se sueltan y en el cara a cara se lo aguantan...,pero creo que estaremos deacuerdo en que para tener una harmonia en la red las personas debemos permanecer educadas...,no tratar internet como si fuera un Battlefield donde todo vale...
estoy deacuerdo con tu reflexion.
@Dene
@emerald golvellius

Para mí el autocontrol y la autocensura se tienen que tener en cuenta como parte de la personalidad si tienen como motivación no sentirse mal con uno mismo y tener la conciencia tranquila. En ese caso, muchos de los impulsos que se tengan o las gilipolleces que se digan en internet son perdonables. Otra cosa sería que uno se autocensure sólo para evitar las consecuencias (multas, baneo, que le metan una hostia, perder pasta, etc..); pero si uno lo hace para evitar un cargo de conciencia, puede ser impulsivo o gilipollas de boquilla, pero a la hora de la verdad igual es una persona maja.
@gynion Te lo voy a decir claro, yo me autocensuro porque no quiero hacer sentir mal a nadie. De jovenzuelo era otra cosa, pero ahora soy un Flanders. Creo que tan solo he roto esta regla 1 vez, y hasta fui baneado.
shutupandsmile escribió:
txefoedu escribió:
supermuto escribió:En esa lista falta Sasel.

Me extraña que no se le haya nombrado en todo el hilo excepto en tu comentario.
Para muchos, entre los que me incluyo, imagino que será referente pero para mal [qmparto]


Actualmente tiene probablemente la mayor comunidad retro de habla hispana, con casi 350.000 seguidores. Será un bufón, pero hay que admitir que lo que ha conseguido es impresionante.

No es un bufon. Bufon es otro tipo que se borro una cuenta y quizas tenga otra nueva..para votarse a si mismo. Sassel es algo peor. Y de retro no tiene nada. Ni siquiera de actualidad. Eso si, si la encuesta tratase sobre escatologia, le voto.
txefoedu escribió:
supermuto escribió:En esa lista falta Sasel.

Me extraña que no se le haya nombrado en todo el hilo excepto en tu comentario.
Para muchos, entre los que me incluyo, imagino que será referente pero para mal [qmparto]

Sasel, ese referente que dice que es mejor usar emuladores y descargar roms de juegos clasicos que jugarlos en su sistema nativo. El guru del retro [qmparto]
aranya escribió:@emerald golvellius pues la verdad es que no te puedo contar exactamente las historias que participó o provocó, yo no las recuerdo y creo que nunca estuve en ninguna de por medio, pero quizá @Luceid que se personó directamente en ese hilo de feedback pueda contar muchas mas cosas, vamos a invocarlo a ver.


Joder, o sois muy jovencitos o yo soy muy viejo [snif]

Yo no voy a contar nada de sus historias, ni de sus movidas. De hecho, las que estáis contando aquí ni me van ni me vienen, pero no me sorprenden en absoluto. En internete está todo.

El tema de feedback donde participé... bueno, creo que está bastante clara mi postura en él. No me parecía pertinente quitarle el ban a un usuario que tanto daño hizo él y sus minions a la scene y al modding...Y lo que son las cosas, ahora hace videos en Tecvia [looco]

¿Qué lo que dije en feedback era infundado y estaba equivocado? Bueno, eso que lo decida cada uno, ya veis como acabó el tema :-|
@Luceid , daño... ni tanto ni tan poco, el problema está en pasarse de la raya y muchos lo han hecho desde ambos "bandos". Hay que ser permisivo, pero el que tiene el permiso debe actuar con respeto.
Lo del permiso es una forma de hablar, ya sabemos que cada uno hace lo que le sale de los cojones, por desgracia, y en realidad no me refiero solo a los videojuegos, me refiero a la vida en general.
@Luceid ¿A la scene y el modding? Si no te importa, hazme un resumen, porque no llego a imaginar como puede alguien llegar a perjudicar en esos ámbitos.
prettyhater escribió:
txefoedu escribió:
supermuto escribió:En esa lista falta Sasel.

Me extraña que no se le haya nombrado en todo el hilo excepto en tu comentario.
Para muchos, entre los que me incluyo, imagino que será referente pero para mal [qmparto]

Sasel, ese referente que dice que es mejor usar emuladores y descargar roms de juegos clasicos que jugarlos en su sistema nativo. El guru del retro [qmparto]

"Aquí" somos gente seria en su mayoría, y ese evidentemente ese no debería ser referente de nada bueno. [+risas]

Pero para chavalillos que jueguen al Fortnite, FIFA y demás juegos de moda, que les entretenga el "hateo" y la "guerra de consolas", que verán su canal por las gilipolleces que hace y dice, puede que sea la referencia retro más cercana que tengan por desgracia.
Dene escribió:@Luceid ¿A la scene y el modding? Si no te importa, hazme un resumen, porque no llego a imaginar como puede alguien llegar a perjudicar en esos ámbitos.

Realmente la scene y el modding no se daña, lo que se daña en este hobby es algo mas importante, la historia. El abuso lleva a la destrucción.
Veo a algunos mencionando a Sasel uno de los youtubers mas toxicos que hay, todo el rato echando pestes a Sony y de referente retro nada de nada.
Dene escribió:@gynion Te lo voy a decir claro, yo me autocensuro porque no quiero hacer sentir mal a nadie. De jovenzuelo era otra cosa, pero ahora soy un Flanders. Creo que tan solo he roto esta regla 1 vez, y hasta fui baneado.


A veces depende del entorno, las circunstancias o la compañía. Hay veces que toca ser Flanders, pero otras se merecen un Nelson. XD
gynion escribió:
Dene escribió:@gynion Te lo voy a decir claro, yo me autocensuro porque no quiero hacer sentir mal a nadie. De jovenzuelo era otra cosa, pero ahora soy un Flanders. Creo que tan solo he roto esta regla 1 vez, y hasta fui baneado.


A veces depende del entorno, las circunstancias o la compañía. Hay veces que toca ser Flanders, pero otras se merecen un Nelson. XD


Me gusta [sati]
@Luceid No creo que seas tan viejo hombre,y desde luego no soy muy jovencito [+risas] ,lo que pasa es que en general no se mucho de estos royos,y nunca he seguido a nadie mucho...,por lo que todo esto me pilla de nuevo.

pero que da igual...casi mejor no entrar demasiado,y seguir ignorando.
emerald golvellius escribió:pero que da igual...casi mejor no entrar demasiado,y seguir ignorando.


Qué sabio eres :p
@emerald golvellius , ignorar es muy inteligente en muchos casos, pero podría ser contraproducente porque de esa forma dejamos que el resto se salga con la suya.
stormlord escribió:@emerald golvellius , ignorar es muy inteligente en muchos casos, pero podría ser contraproducente porque de esa forma dejamos que el resto se salga con la suya.

Bueno yo no hago nada con el ...ni lo conozco...,no se que podria/deberia yo hacer...

simplemente no creo que sea buena cosa ponerme aqui a preguntar una y otra vez que hizo que hacia y por que,y luego opinar lo malo que fue,o que puede que sea...,si te lo paras a pensar es como buscar bronca.

reconozco que sentia curiosidad,pero veo que no es buena idea.
@emerald golvellius , yo hablo en general, ya cada caso es muy diferente. Lo malo es que la mayoría de las veces no podemos hacer nada, una verdadera lástima.
Pues victoria apabullante de Bruno Sol (el mesias de EOL [hallow] )

A mi no me dice gran cosa en parte porque solo sale en el canal de Hobby Consolas que yo sepa, y tampoco lo sigo mucho.

Si fuera youtuber con canal propio, seguramente le vería mas.
Blupinga escribió:Pues victoria apabullante de Bruno Sol (el mesias de EOL [hallow] )

A mi no me dice gran cosa en parte porque solo sale en el canal de Hobby Consolas que yo sepa, y tampoco lo sigo mucho.

Si fuera youtuber con canal propio, seguramente le vería mas.

Sale cada semana hablando de videojuegos en un canal de twitch llamado Generacion Z80 junto a Jose Luis Sanz y Marcos Garcia, sus videos estan tambien en youtube. Bastante mejor escuchar a estos 3 que a otros indocumentados youtubers de la lista de este hilo que van de gurus y no tienen demasiada idea de lo que hablan.
A mi Bruno Sol me parece una persona graciosa y me gusta escucharle. En su caso me gusta ver vídeos retro en los que él participa porque siempre les da un toque diferente, se hacen amenos y te ríes. Por lo menos es lo que yo pienso.
@prettyhater No conocía ese canal de Twitch, de hecho he instalado la app justo esta semana por primera vez. Gracias por nombrarlo, empiezo a seguirlos ya ;)
El amigo yen de hobby consolas y FFantasy6 del foro.
(mensaje borrado)
Dene escribió:@prettyhater No conocía ese canal de Twitch, de hecho he instalado la app justo esta semana por primera vez. Gracias por nombrarlo, empiezo a seguirlos ya ;)

De nada! A mi no me va bien Twitch pero los pocos videos que llevan hechos me los veo en Youtube, es interesante escuchar sus opiniones sobre la actualidad global del mundillo y tambien de juegos retro y recomendaciones.
No conozco de nada al bruno sol ese,pero solo con ver que medio trabaja ya ni me molesto
Demasiados años de joven engañado [+risas]

Prefiero a Pixel o Slobulus cien veces mas vaya
Buste escribió:No conozco de nada al bruno sol ese,pero solo con ver que medio trabaja ya ni me molesto
Demasiados años de joven engañado [+risas]

Prefiero a Pixel o Slobulus cien veces mas vaya

Yo a Slobulus deje de verlo por el poco rigor a la hora de hablar de ciertos juegos, no hace mucho hizo un video sobre Secret of Evermore diciendo que es un juego fantastico para jugar a dobles... y si, ya se que hay un mod para jugar a dobles con el perro en emuladores, pero el ni menta eso.
prettyhater escribió:
Buste escribió:No conozco de nada al bruno sol ese,pero solo con ver que medio trabaja ya ni me molesto
Demasiados años de joven engañado [+risas]

Prefiero a Pixel o Slobulus cien veces mas vaya

Yo a Slobulus deje de verlo por el poco rigor a la hora de hablar de ciertos juegos, no hace mucho hizo un video sobre Secret of Evermore diciendo que es un juego fantastico para jugar a dobles... y si, ya se que hay un mod para jugar a dobles con el perro en emuladores, pero el ni menta eso.

No hay nadie perfecto,siempre tendran sus propias opiniones y aveces la memoria les jugara malas pasadas

Aun asi como dije antes prefiero ver a Slobulus,pixel o algun otro que alguien que trabaja para un medio que manipula y miente mas que la mayoria de youtubers cuando uno es un “trabajador especializado” y los otros gente “random”

Muchos años comprando de joven la hobby consolas y ver como de aquella(no teniamos internet etc)solo podiamos informarnos mediante revistas por lo que nos mentian mas que otra cosa

Todos tenemos nuestras preferencias,gustos y demas,pero una cosa es eso y otra estar años y años mintiendo desde un medio “especializado”
Hobby Consolas es un desastre, pero yo he seguido a Bruno desde SuperJuegos y siempre me ha parecido un tio que sabia de lo que hablaba y bastante honesto. No me gusta meter a todo el mundo en el mismo saco.
A mi me gusta oírle historias de aquella etapa. Reconoce que nunca ganara mas pasta que entonces y que con 20 añitos ya dirigía creo que MegaSega. Así era esa revista...
Rentzias escribió:A mi me gusta oírle historias de aquella etapa. Reconoce que nunca ganara mas pasta que entonces y que con 20 añitos ya dirigía creo que MegaSega. Así era esa revista...

Cuando eres crío todo es fascinante, pero como ellos mismos han reconocido, empezaron sacando lo que veían de revistas inglesas y si ahora lees las reviews se ve que técnicamente no tenían ni idea (y ahora muchos siguen igual), aparte de inventarse cosas para hacerse los graciosos.

Es una combinación de estar en el sitio correcto en el momento apropiado, no porque esas revistas tuvieran calidad informativa más allá del material que les hacían llegar. Una vez empezaran a viajar y a obtener información ya cambia la cosa, pero creo que las revistas españolas siempre han ido a rebufo de famitsus, v-jumps, EGM y demás.
Hobby consolas tuvo un cambio de guardia que marco serias diferencias entre etapas.Segun recuerdo ,al comienzo andaban por ahi the elf,pepo,nemesis,y alguno mas.La considero buena etapa.Despues llego la new generation,y con ella un declive.No me parece comparable una redaccion respecto a la otra.El nombre de la revista es el mismo,pero el contenido no.
Considerando el acceso a la información que tenían los que hacían la Hobby en aquella época(no estaban en las reuniones ejecutivas de Sega o Nintendo, no tenían el teléfono particular de Miyamoto, no tenían Internet, etc, etc) y considerando el público objetivo que tenían(no eran hombres en la treintena o cuarentena con acceso a Internet y por lo tanto una alta capacidad para contrastar información), a mi me da la impresión que cumplían PERFECTAMENTE su objetivo de entretener, informar, guiar y divertir, y sino, solamente hay que ver el recuerdo que aún hoy tenemos de ellas.

Pero si, pusieron trucos imposibles de realizar, evaluaron juegos con notas muy por encima o muy por debajo de la realidad, se dejaron en el tintero juegos por analizar, etc, etc. Si por ese motivo, como estoy leyendo, alguno decide ignorar el contenido que alguna de estas personas 30 años mas tarde generan, repito, si por lo que hicieron hace 30 años con esos medios alguno decide ignorar el trabajo que hoy en día hacen aquellas personas, que siga haciendolo, pero que sepa que está haciendo el ridículo, y mas cuando habla sobre algo que no conoce, que es justamente lo que critica de la Hobby Consolas antigua. Vaya por dios. Hablar sin conocer, justo lo que hacían estas personas allá por 1992.

Y no lo digo yo, lo ha dicho alguno por aquí, que nunca ha visto nada de por ejemplo Bruno Sol porque en 1992 trabajaba para la Hobby Consolas. Bien.

Había que decirlo.
emerald golvellius escribió:siempre he opinado que cuando en el tubo entro el dinero se perdio mucho,al principio era cosa de compratir...sacar la bandera "ehhh esto me gusta...lo pongo por aqui,estais por ahi?",y tenias un feedback y era muy chulo,conocias gente,y conocia smas cosas sobre lo que te gustaba...,luego empezo esto que domina hoy dia,humilde opinion...obviamente,saludos.


Si y no. Lo de la monetización se puede llevar con dignidad, no tiene porque ser algo malo de por si. Si el Youtuber es franco y su público acepta las reglas del juego, no veo donde está el problema. Puede equipararse a un trabajo como cualquier otro.

El dinero no es el culpable de que el ser humano se corrompa. Aún y sin dinero de por medio, hay gente capaz de jugar sucio por simple ego o necesidad de reconocimiento asi que...
@Blupinga estoy muy de acuerdo, y ahí es donde para mi está la diferencia, no en quien gana dinero y en quien no, sino en que hace para ganarlo digamos.
Yo no veo ninguna de las opciones como un referente, o como lo que yo entiendo un referente, pro lo que me abstengo. Tampoco sabría indicar una persona como tal, EOL o la cantidad de material impreso que ahora sale se acercan mas, pues me enseñan cosas que desconozco de este hobby.

Bruno aunque curioso, es mas un formato batallitas de un veterano del sector. Su sección en hobby es entretenida y poco tóxica. Recientemente me ha sorprendido con un vídeo sobre libros, mostrando algunos raros que pensaba que yo era de los poco que los apreciaban en su colección.

El señor viejuner, tiene cacharreo y mola que abra todo. Y aunque me gusta, lo veo en categoría de entretenimiento mas que de referente.

Luego esta la orda de gente que busca lucrarse, y como el retro ahora vende pues hablan de ello. Pero en mi caso son poco mas que vídeos para poner en segundo plano, si no son tóxcios y/o ni chillan mucho :)

Hay gente como el nombrado Heidern73, que con sus largos documentales creo que aportan mucho mas sin solicitar suscriptores..

Aprovecho el hilo para curiosear alguno de los que nombráis, en EOL siempre se aprende o descubre algo. Gracias.
@Blupinga Si no digo que el dinero sea malo,lo que digo es que hay gente que no hace lo que hace si no es por que hay dinero d epor medio,y tambien lo que digo es que las cosas podian haber tirado por otro lado,yo no es que vea el ganar dinero como algo malo.
AkiraSan escribió:
Rentzias escribió:A mi me gusta oírle historias de aquella etapa. Reconoce que nunca ganara mas pasta que entonces y que con 20 añitos ya dirigía creo que MegaSega. Así era esa revista...

Cuando eres crío todo es fascinante, pero como ellos mismos han reconocido, empezaron sacando lo que veían de revistas inglesas y si ahora lees las reviews se ve que técnicamente no tenían ni idea (y ahora muchos siguen igual), aparte de inventarse cosas para hacerse los graciosos.

Es una combinación de estar en el sitio correcto en el momento apropiado, no porque esas revistas tuvieran calidad informativa más allá del material que les hacían llegar. Una vez empezaran a viajar y a obtener información ya cambia la cosa, pero creo que las revistas españolas siempre han ido a rebufo de famitsus, v-jumps, EGM y demás.

yo cuando empezaron a colgar las hobbys viejas en pdf me hizo mucha ilusión conseguirlas, porque quitando alguna hobby puntual con portada de dragon ball yo conoci mas bien la epoca final 16 bits para adelante hasta ps2, siempre habia leido que la epoca anterior era mejor pero para nada, los mismos vicios que en la epoca psx o peor aun diria yo... favoritismo claro por los juegos europeos y americanos, masacre total contra los juegos japoneses cargandose obras maestras indiscutibles como gunstar heroes, shinobi 3, ninja gaiden master system, la grandisima mayoria de juegos de nes destrozados tambien.... es una revista que en su dia te hacia informarte de lo que pasaba en el mundo de los videojuegos porque no habia otra cosa, pero te enterabas de las cosas de forma bastante distorsionada, y segun veo los vicios y los favoritismos llevaban ya esa editorial dese la epoca de los micros de 8 y 16 bits... se nota que en la epoca de los microordenadores el punto de referencia era el reino unido, porque esa inercia se percibe en las hobbys de la epoca de megadrive y snes, dando una importancia a ciertas compañías como ocean o us gold, que realmente no se merecen para nada y despreciando a los verdaderos juegazos, que quienes ibamos a los arcades sabiamos perfectamente de donde venian
@magrosomohoso IMHO de Ocean a US GOLD hay unOceano,un Oceano de calidad entre esas dos empresas.
soy de los que mas critica todas aquellas empresas que solo tenian interes en la licencia para sacar dinero y no se preocuparon de tener un Staff al menos digno para lograr una conversion"decente".

pero Ocean creo productos 16 Bits para los 16 Bits,US GOLD no.
Como dijo el amigo MaskaMan, los canales con vídeos de un crédito o similar están vistos hasta la saciedad, por una parte, soy el primero que admiro el gran trabajo que tiene realizar los vídeos, en esto no tengo nada que discutir, pero…. la fórmula está más que trillada, de hecho, esto es lo que ya hacíamos con los arcades en los recreativos, o en las consolas de la época como la SNES o la MD, sólo que en esas épocas ni había internet ni se podían grabar vídeos de forma digital, a lo sumo con una vídeo cámara [¡quién la tuviera oiga!], vamos resumiendo, que no han descubierto Roma en estos aspectos.
@ipod5g Tengo una cinta VHS por algun lugar con partidas al Blazing Lazers de Turbogarfx [carcajad] ,me gustaria pasarla al PC y subirla,a ver si la encuentro algun dia.
como bien dices eso se hace desde los tiempos ancestrales en los salones,como me gustaria tener los registros de los Arcades aunque fuera en BetaMax [+risas] .
@emerald golvellius yo tengo un "gameplay" del axelay y thunderforce 4 grabao en vhs.
O´Neill escribió:@emerald golvellius yo tengo un "gameplay" del axelay y thunderforce 4 grabao en vhs.

El mundo necesita ver esos documentos,comparte.
Buen reportaje sobre Bruno en vandal,para los que quieran conocer su bagaje
magrosomohoso escribió:yo cuando empezaron a colgar las hobbys viejas en pdf me hizo mucha ilusión conseguirlas, porque quitando alguna hobby puntual con portada de dragon ball yo conoci mas bien la epoca final 16 bits para adelante hasta ps2, siempre habia leido que la epoca anterior era mejor pero para nada, los mismos vicios que en la epoca psx o peor aun diria yo... favoritismo claro por los juegos europeos y americanos, masacre total contra los juegos japoneses cargandose obras maestras indiscutibles como gunstar heroes, shinobi 3, ninja gaiden master system, la grandisima mayoria de juegos de nes destrozados tambien.... es una revista que en su dia te hacia informarte de lo que pasaba en el mundo de los videojuegos porque no habia otra cosa, pero te enterabas de las cosas de forma bastante distorsionada, y segun veo los vicios y los favoritismos llevaban ya esa editorial dese la epoca de los micros de 8 y 16 bits... se nota que en la epoca de los microordenadores el punto de referencia era el reino unido, porque esa inercia se percibe en las hobbys de la epoca de megadrive y snes, dando una importancia a ciertas compañías como ocean o us gold, que realmente no se merecen para nada y despreciando a los verdaderos juegazos, que quienes ibamos a los arcades sabiamos perfectamente de donde venian

Eso mismo pienso yo, y aunque fueran los primeros en acercanos las videoconsolas en prensa escrita, eran unos chapuceros. Y lo dice alguien que se compró los 200 y pico primeros números HC mes a mes religiosamente (y de alguna otra publicación), pero porque no teníamos muchas más opciones de información por entonces.

Solo hay que leerse el libro "La historia de hobby consolas" para ver cómo desvelan ellos mismos que eran chapuceros, hasta en este mismo libro meten gazapos. Seguramente revistas profesionales extranjeras de por entonces (y actuales) no se metían en reuniones de directivos, pero sí que conseguían información real suficiente para no inventar otra.

También podemos pensar que la industria del videojuego en España era una broma de mal gusto a principios de los 90 y nadie se tomaba nada en serio, y por ello no había más medios que ir pillando datos de revistas de fuera. Sin duda están en la historia de nuestro país y en la infancia de muchos, y es algo que les agradeceremos siempre, sobre todo aquellos VHS de previews que eran la caña.
Tan disparatado habria sido que una revista extranjera como Famitsu publicara en otros paises traduciendo su contenido?
yo tambien compraba revistas,primero la Micro Hobby,luego Micro Mania,luego la Hobby Consolas y algunas super juegos,llegue a comprar Msx Clubs solo por ver aquellos juegos y por que venian los cursos aquellos para aprender Japones...

revistas como Famitsu alomejor pillaban muy lejanas,con tanto material que en ellas se veia nunca y que nunca saldria de Japon...quizas es absurdo pretender traducirlo y comercializarlo ese material,son mundos muy distintos OK.

pero quizas CVG o Consoles+ y demas prensa extranjera habrian tenido posibles,aunque quizas sus metodos no distaran mucho de los españoles.

en la epoca ya bien entrada la SNES me gustaba comprar revistas tipo Electronic Gaming Monthly.
prettyhater escribió:
Dene escribió:@prettyhater No conocía ese canal de Twitch, de hecho he instalado la app justo esta semana por primera vez. Gracias por nombrarlo, empiezo a seguirlos ya ;)

De nada! A mi no me va bien Twitch pero los pocos videos que llevan hechos me los veo en Youtube, es interesante escuchar sus opiniones sobre la actualidad global del mundillo y tambien de juegos retro y recomendaciones.


Podrías compartir en link del canal por favor?
Fungusol escribió:Imagen

Controlan un huevo pero siempre me da la impresión de que están secuestrados y sus captores les obligan a hacer el programa. Debe ser por tener la cámara tan cerca o algo.
Gammenon escribió:
Fungusol escribió:Imagen

Controlan un huevo pero siempre me da la impresión de que están secuestrados y sus captores les obligan a hacer el programa. Debe ser por tener la cámara tan cerca o algo.
La que está secuestrada es ella XD
689 respuestas
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