si o no ,a la paga de 430 euros? (encuesta)

@amate pero yo insisto independientemente de que sean caraduras o no?

No entrare ahí pero el dinero fluirá no es un dinero que se quede estancado en las manos del receptor.

Se trata de mecanizar la economía si abandonamos a los sectores que necesitan esta medida la economía se estanca pues la riqueza se paraliza en manos de los mas ricos.


El motor de la economía es la gente, que es necesaria para el empresario que necesita que le produzcan y le consuman y que a su vez es necesario para la gente para tener empleo y a su vez consumir lo que produce el empresario.

jouse norris escribió:No entrare ahí pero el dinero fluirá no es un dinero que se quede estancado en las manos del receptor.

Eso es la falacia de la ventana rota.

No gracias.

Findeton escribió:¿Quién nos asegura que, en 3 meses o en 12 meses cuando ya se pueda salir de forma más normal, el Estado va a dejar de dar paguitas? No, pondrán la excusa de que por la crisis no tienen trabajo etc y hay que mantenter las ayudas/derechos sociales blah blah.

de forma mas normal quieres decir dando las paguitas los empresarios?

creo que van a tardar mas de 12 meses en poder hacerse cargo de algo

mientras tanto, estara ahi quien tiene que estar, que no son los que estan por conveniencia, sino los que estan porque detras suya no queda nadie mas.

GXY escribió:de forma mas normal quieres decir dando las paguitas los empresarios?

creo que van a tardar mas de 12 meses en poder hacerse cargo de algo

mientras tanto, estara ahi quien tiene que estar, que no son los que estan por conveniencia, sino los que estan porque detras suya no queda nadie mas.

Que yo sepa escribes esos mensajes usando una conexión a internet de una empresa privada. Por tanto los empresarios siguen estando ahí hoy en día.

Y me parece curioso que equipares paguitas con salarios. Las paguitas vienen del Estado, que nos cobra forzosamente impuestos. Las empresas dan dinero de forma voluntaria a los trabajadores a cambio de su trabajo. No es lo mismo.

Ayudar a la población en una situación como la actual debería de ser incuestionable.

Dfx escribió:@PreOoZ ya hemos pasado por el mercado sin regular, por eso se crearon las regulaciones. El estado te dejará con las migajas, pero tu mismo lo dices, para pagar al privado con lo que el privado te quiera dar y si no puedes pagar, pues nada, ya te apañaras.

Ya me veo la cura/vacuna del covid19 en el mercado liberal, y justamente esta situación está demostrando que el mercado liberal es y sería un desastre.

Por cierto, 5500 millones de euros costará esto. Con lo que nos deben los bancos lo tenemos pagado.

¿Cuándo el mercado ha estado sin regular? Querrás decir que lo que hace ahora la administración es mastodóntico... y que a algunos les gusta.

Lo que es un desastre es el sistema parasitario actual donde se extrae dinero a todas las capas de la sociedad para "pagar bienes de primera de necesidad". Y lo entrecomillo porque no se lo creen ni ellos.

Este sistema parasitario lo que genera es que la gente tenga menos dinero y por tanto llegue a una situación como la que estamos viviendo con una mano delante y otra detrás.

5500 millones no va a costar ni de coña, va a costar mucho más y cada año más. De todas formas, que lo paguen las cajas, me parece estupendo. Lo que no me parece estupendo es que se rescaten empresas en ningún momento de ninguna crisis.. que algunas cosas también se defienden por aquí.

La lógica de que esto es bueno para la economía, incluso una RBU sería genial para la economía a mí como poco me chirría. No sé hasta qué punto es bueno extraer por la fuerza dinero de las empresas o de los ciudadanos para hacer una especie de pez que se muerde la cola.

Una RBU:

Si quitas dinero, generas un problema que no se trata solo de solventar cuando ese dinero en forma de RBU llegue a su receptor, porque para que ese dinero llegue al receptor se ha tenido que quitar de alguna parte y si son empresas, las empresas no van a ver tantos motivos para facturar X cantidad de dinero, las vas a hacer peores y eso se tiene que notar sí o sí en el mercado laboral y en la propia riqueza del país (esa que tanto gusta redistribuir, como si repartir la riqueza fuera lo mejor del mundo, pues que le den por el culo al reparto de riqueza). Si se la quitas a los ciudadanos mermas su capacidad adquisitiva, como siempre y al final para que unos reciban migajas, los demás tenemos que soltar más dinerito, algunos cuando lo hagan tendrán sensación de ser los más solidarios del mundo y otros tendremos sensación de que nos están violentando eligiendo de qué forma y modo unos parásitos nos quitan el dinero para dárselo en forma de migajas a gente que no necesita esas migajas, lo que necesita es mejorar su situación personal.

Y esto pasa igual con las pensiones, que es el ejemplo más claro. 9 millones de pensionistas y las están pasando putas para poder pagarlas, pero putas. Y queremos una RBU.

Una RBU sería solo posible eliminando todas las demás prestaciones, paro.. fuera, subvenciones.. fuera, pensiones... fuera. Todo fuera porque ya tienes un ingreso. Y no creo que ni por esas fuese a ser todo lo viable que nos gustara. Desde luego en la economía no creo que tuviese un buen reflejo y no me parece que los ejemplos en otros países, ni las pruebas, hayan sido tan positivas como quisieron inicialmente demostrar que era.

Yo solo pido que quien quiera pagar de forma voluntaria, que lo haga. Yo no quiero pagar a nadie 400€ al mes, ni quiero pagaros el paro, ni quiero pagaros pensiones, ni quiero pagaros subvenciones, ni quiero pagaros los pisos de VPO donde vais a vivir, ni quiero pagar a empresas públicas que no sirven ni para hacer hostias (siendo públicas), ni quiero participar en esta desde mi punto de vista, fantochada de sistema que solo genera parásitos de una administración con forma de Estado al que se le pide que arregle TODO, hasta nuestra vida. Y lejos de arreglar nuestra vida, lo que está haciendo es limitarla, joderla, entorpecer nuestra propia libertad. Pero vamos a seguir pensando que no hay otra alternativa a este sistema y que decir que "no te quiero pagar el paro" es ser egoísta, que queremos dejar a la gente tirada en la calle... etc. Mil y una alternativas a que me roben dinero al mes antes que lo público, pero no, lo mejor es tener motivos para votar a un partido se llame PP, PSOE, Podemos o suputamadre.

Me parece acojonante que esto se vea como ayuda, pero se siga teniendo a bien ver que la gente no tiene trabajo, que se siga viendo a bien que la gente cobre una mierda... y que se siga viendo a bien siempre y cuando haya una renta de por medio que "lo solucione". ¿Qué soluciona? ¿Genera empleo? NO. ¿Cobras más? NO. ¿Entonces qué soluciona? No soluciona nada.

Lo dicho, quien quiera pagar, que pague, a los demás que nos dejen en paz. Hay otros sistemas y este no es el único que tiene por qué funcionar, ni se ha probado. Renta mínima, 100% en contra. Que arreglen los problemas sin generar otros nuevos.

Findeton escribió:

GXY escribió:de forma mas normal quieres decir dando las paguitas los empresarios?

creo que van a tardar mas de 12 meses en poder hacerse cargo de algo

mientras tanto, estara ahi quien tiene que estar, que no son los que estan por conveniencia, sino los que estan porque detras suya no queda nadie mas.

Que yo sepa escribes esos mensajes usando una conexión a internet de una empresa privada. Por tanto los empresarios siguen estando ahí hoy en día.

Y me parece curioso que equipares paguitas con salarios. Las paguitas vienen del Estado, que nos cobra forzosamente impuestos. Las empresas dan dinero de forma voluntaria a los trabajadores a cambio de su trabajo. No es lo mismo.

era una critica a los salarios bajos.

pd. alguno habeis visto a una empresa rescatando personas en una situacion de necesidad?

porque estamos hablando de que si el estado debe gastarse este dinero o no, pero no he visto una empresa mover un dedo por las personas que ellas mismas han desahuciado.

curioso modo de comportarse del malvado, del tirano, del parasito, buscando la opcion de salvar a los que la buena y leal, la necesaria e imprescindible empresa ha despedido y dejado tirados.

GXY escribió:
pd. alguno habeis visto a una empresa rescatando personas en una situacion de necesidad?

porque estamos hablando de que si el estado debe gastarse este dinero o no, pero no he visto una empresa mover un dedo por las personas que ellas mismas han desahuciado.

Hombre, las empresas no tienen que rescatar a nadie... y tampoco tienen que ser rescatadas.

Pero vamos,

Inditex descarta ahora presentar un ERTE en abril y seguirá pagando los salarios de su plantilla

Supongo que preferirán cobrar del Estado, que estos sí que ayudan.

PreOoZ escribió:Hombre, las empresas no tienen que rescatar a nadie... y tampoco tienen que ser rescatadas.

Pero vamos,

Inditex descarta ahora presentar un ERTE en abril y seguirá pagando los salarios de su plantilla

Supongo que preferirán cobrar del Estado, que estos sí que ayudan.

pues no estaria mal que le ahorraran al estado el paso de robarles donando ellos mismos a la causa.

pero a la unica causa que donan las empresas es a la suya propia.

y mantener a los trabajadores esta muy bien. ¿puedes poner algun otro ejemplo? ¿te señalo las cifras del paro o y de la desocupación o ya las encuentras tu solo?

entre el buen hombre que te deja tirado y el tirano que tira de ti y te salva, tu que eliges?

a lo mejor la empresa no es tan la buena de la pelicula y el estado tan el malo de la pelicula.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Hombre, las empresas no tienen que rescatar a nadie... y tampoco tienen que ser rescatadas.

Pero vamos,

Inditex descarta ahora presentar un ERTE en abril y seguirá pagando los salarios de su plantilla

Supongo que preferirán cobrar del Estado, que estos sí que ayudan.

pues no estaria mal que le ahorraran al estado el paso de robarles donando ellos mismos a la causa.

pero a la unica causa que donan las empresas es a la suya propia.

y mantener a los trabajadores esta muy bien. ¿puedes poner algun otro ejemplo? ¿te señalo las cifras del paro o y de la desocupación o ya las encuentras tu solo?

entre el buen hombre que te deja tirado y el tirano que tira de ti y te salva, tu que eliges?

a lo mejor la empresa no es tan la buena de la pelicula y el estado tan el malo de la pelicula.

Te acabo de decir que ninguna empresa tiene que rescatar a nadie, te pongo el ejemplo clímax de muchas personas y parece que no sirve. ¿Cómo quieres que paguen la mayor parte de las empresas si no producen? Qué me estás contando. Ahora me dirás que las empresas son muy cabronas y mucho empresaurio porque no pagan a sus trabajadores... SIN RECIBIR NI UN EURO xDDD

Pues anda que no hay ejemplos de empresas que están reduciendo horario manteniendo sueldos e incluso mejorándolo durante todo este confinamiento. Y otras incluso pagando a sus trabajadores sin producir nada o casi nada. Eso sí, estas últimas suelen ser las más odiosas del mundo... para los que abogan por robarles dinero.

La empresa es una empresa, no hay más. El Estado somos todos, queramos o no.

Ver para creer, "empresa mala porque te deja tirado" cuando no producen nada. Genial . Por cierto, si no producen nada es porque el Estado ha decidido que no produzcan nada, el tirano. El genera parásitos.

PreOoZ escribió:ver para creer, "empresa mala porque te deja tirado" cuando no producen nada. Genial . Por cierto, si no producen nada es porque el Estado ha decidido que no produzcan nada, el tirano. El genera parásitos.

hay un virus por la calle, no lo sabias?

el estado no ha despedido una sola persona, eso lo han hecho las empresas.

y ya que cumplen una funcion social hahahah, pues algunas se podrian poner a hacerlo. la funcion social de ayudar al projimo y no solo salvar el culo propio, digo.

pero no, quien tiene que hacerlo, es el malvado tirano.

@GXY

Llevo mucho tiempo en este foro y leo muchos mensajes en los que participas. He de decir que pocas veces comparto por completo tus puntos de vista, pero los respeto.

Sin embargo, en este caso casi me siento aludido personalmente (ya sé que no es tu intención entre otras cosas porque no me conoces) pero creo que generalizas demasiado:

GXY escribió:pd. alguno habeis visto a una empresa rescatando personas en una situacion de necesidad?

Lo que voy a contar no solo quiero dirigirlo a ti, me gustaría que lo leyera cualquiera que piense que el enemigo es el empresario simplemente por el hecho de serlo.

Mi empresa, y digo mía porque la fundé hace ya 26 años, está en pérdidas desde el verano pasado y ya tenemos claro que este año será un completo desastre (y personalmente doy por sentado que durante otro par de años todo irá muy mal). Ni un sueldo se ha tocado, ni un empleo se ha reducido... y no lo haremos.

Alguna vez en estos 26 años he tenido que vender parte de mi patrimonio para conseguir liquidez y no cerrar. Pero nunca hemos acudido a un banco para pedir dinero y nuestro equipo siempre ha cobrado su sueldo puntualmente.

No me gusta dar detalles personales, pero me parece que necesitas ver "otra realidad":

- Mi hijos estudian en colegio y universidad públicos.
- Ni yo ni mi familia tenemos seguro de salud privado.
- Hace 9 años que no hemos ido de vacaciones.
- Mi móvil tiene 11 años.
- Solo tenemos un coche en casa y tiene más de 20 años... es un coche familiar de gama media (ni BMW, ni Audi, ni Mercedes ni nada de ese tipo).
- No tenemos ni Netflix, ni Movistar + ni nada parecido.
- La última vez que fui al cine y al teatro fue con mi esposa cuando éramos novios (llevados 31 años casados).
- La última vez que comí fuera de casa fue en el cumpleaños de mi hija hace más de un año y fuimos al "chino" del barrio.
- ...pero...
- Las nóminas se pagan el 27 de cada mes (salvo festivos que se adelantan un día) y todo el mundo tiene un "detalle" el día de su cumpleaños y un jamón con vino en Navidad.

Así que no todos somos empresaurios de esos que comen niños y violan mujeres.

P.D.

Quiero aclarar que todo lo que cuento aquí es totalmente cierto y que en otros mensajes he dicho cosas que sin ser falsas tal vez no se ajustaban por completo a la realidad. Si he hecho eso es para proteger mi privacidad porque sé que hay conocido míos que están en este foro.

@GXY
y los futbolistas?....
podran vivir con 430€?

@Rowland

me parece muy bien y la sinceridad es un gesto que te honra, pero igualmente yo sere tambien sincero. si todo lo que has dicho es cierto (que no tengo porque negarlo pero tampoco puedo comprobarlo) eres uno entre mil, o mas.

repito algo que ya dije: aqui de lo que se esta hablando es si el estado debe o no debe ponerse a pagar esa paguita de rescate a la ciudadania de 430 euros.

yo lo que digo es que aunque cometan fallos, afortunadamente nos gobierna alguien que se plantea esas posibles soluciones. y a estas soluciones no se llega por empresarios como tu, sino por los 200 que no han tenido mas narices que cerrar, y los otros 700 que pudiendo hacer lo que tu, han despedido todo lo que han podido para guardar la ropa.

como han dicho algunos, es una cuestion de numeros. y el unico numero que importa, son los millones de personas que se estan viendo en una situacion desamparada.

pd. @julepe es que como os gusta meter pimienta a algunos.

hay algun futbolista en alguna categoria de la que hayas visto una tabla clasificatoria alguna vez en tu vida, que se vaya a quedar con 0 euros de ingresos este mes o el que viene? pues si hay alguno podra pedir la paguita ¿y sabes que? que me parecera correcto que la cobre.

a mi me da igual en que haya trabajado el que percibe la ayuda. ¿y tu?

@GXY


crees que los de primera deberian cobrar mas que los de segunda?.......

@PreOoZ que cuando ha estado el mercado sin regular? Estás de coña, no?

O es que primero fueron las regulaciones y luego el mercado, venga va.

no

@julepe

intentas demostrar algo, o simplemente te aburres?

Hombre yo no tengo porque defender a nadie, ni tampoco creo que lo necesite, pero entiendo que cuando el amigo @GXY nombra a los empresarios que dejan tirados a los trabajadores en cuanto se huelen la minima crisis no son ni los autonomos que tiene unos pocos empleados, el que se lo puede permitir, ni las pequeñas o medianas empresas.
Creo que todos nos acordamos de la ultima crisis economica, donde las grandes empresas y las multinacionales se dedicaban a quitarse de encima trabajadores mientras los altos cargos se subian sueldos o repartian dividendos...
Esta claro que esa gente nunca esta dispuesta a perder o dejar de ganar ni un solo centimo por muy mala que sea la situacion, repercutiendo toda la carga en cuanto a perdidas se refiere a recortes de salarios o despidos.
Y entre esas empresas se encuentran los grandes bancos españoles, que cuando todo estaba bien no hacian mas que crear sucursales y dar prestamos a diestro y siniestro, muchos de los cuales no tendrian que haber sido concedidos y siendo una de las grandes causas de la ultima crisis economica... los mismos que en cuanto ven venir las vacas flacas cierran sucursales por doquier dejando a la calle a la gente, pero ellos no ganan ni un centimo menos de lo que consideran que tienen que ganar...
Veo por aqui mucho indignado que en otros hilos se llevan las manos a la cabeza cuando otras personas los encasillan por su afinidad politica y ahora en este hacen lo mismo con los que ellos llaman parasitos o vagos... sin desear el mal de nadie a mas de uno de los que pensais asi no os vendria mal una curita de humildad y pasar una temporada sintiendo necesidad, a ver si asi veiais las cosas con un poco mas de perspectiva y no encasillabais a nadie por ser desgraciadamente mas necesitado que vosotros mismos....

Ay, el empresauriado! Qué poco le gusta que se le escapen los esclavos. Porque claro, si la gente tiene asegurado el sustento, les puede pedir sueldos dignos y les entra la cagalera.

Pues que les entre. Que les entre una tan fuerte que echen hasta las tripas.

Los que votais a favor de que se de una renta mínima, 430€ o lo que sea a todo el mundo (el que quiera vivir con únicamente esos 430€ que lo haga y el que quiera mas que trabaje).

En que os basáis para no creer que si todo el mundo parte de una renta de 430€ no van a subir de precio los productos, las viviendas y los servicios y al final nos vamos nos quedaríamos en las mismas? O peor...

kiryumajima escribió:Los que votais a favor de que se de una renta mínima, 430€ o lo que sea a todo el mundo (el que quiera vivir con únicamente esos 430€ que lo haga y el que quiera mas que trabaje).

En que os basáis para no creer que si todo el mundo parte de una renta de 430€ no van a subir de precio los productos, las viviendas y los servicios y al final nos vamos nos quedaríamos en las mismas? O peor...

Y en que te basas tu para creer que si lo van a hacer?. Y eso de a todo el mundo... se lo daran a las personas que demuestren que lo necesiten o que presenten la documentacion que asi lo acredite. Leyendo a algunos parece que os pensais que las ayudas actuales se las dan a cualquiera sin presentar ninguna documentacion.
Segun tu razonamiento tendrian que haber subido los precios de todo con la subida del SMI...

La coletilla de "el que quiera vivir con únicamente esos 430€ que lo haga y el que quiera mas que trabaje"... en serio alguien se cree que con 430 euros puede vivir una persona?... ya no comento los que sean pareja o tengan hijos... la palabra ya lo dice, es una ayuda, ayuda que hara que muchos padres tengan algo que darle a sus hijos para desayunar mas alla de un vaso de leche... yo no se en que mundo vivis algunos, si es real que vivis tan acomodados o en zonas tan privilegiadas donde no veis que hay gente que va a buscar lo que tiran los supermercados a la basura, gente que va a la cruz roja o caritas para que le den una bolsa de alimentos, y ademas dais por supuesto que esta gente esta en esta situacion porque quieren y se han acomodado a ello...
Yo vivo en un barrio obrero, donde ademas he trabajado en un bar donde uno conoce mucha gente, y conozco cantidad de casos de gente que perdio su trabajo en la anterior crisis y no han podido levantar cabeza.
Gente que desde entonces tienen que trabajar en lo que encuentran, cuando lo encuentran... gente que ha perdido sus casas por no poder pagar unas hipotecas en las que la subida de cuotas durante la crisis las hacian inasumibles... gente de 40 o 50 años que creian tener su vida resuelta y que por culpa de gobiernos corruptos, la burbuja inmobiliaria y toda la mierda similar perdieron practicamente todo lo que tenian.
Y luego hay que leer a algunos que les indigna que se pueda ayudar a esa gente y directamente discriminandoles como gandules, drogadictos, delincuentes,....
Todo ello agravado por la mierda del virus, pero lo que mas me choca es que si os parece correcto que ayuden a los autonomos y poneis el grito en el cielo porque el gobierno les ha dejado tirados... vaya doble moralidad de mierda que se gastan algunos, es para que os lo hicierais mirar...

Entro, veo que gente que pone que con 950€ 4 personas (2 adultos y 2 menores) mucha gente no trabajaría porque mejor estar en casa y me cuestiono si realmente esa gente se ha parado a pensarlo... así a ojo ya solo comida+luz se te pueden ir fácilmente 700-800€ al mes.. ya luego súmale todo lo demás (hipoteca/alquiler, gas?, agua?, tasas? etc) y no meto cosas como internet por ser cosas más "secundarias".

Muy vaga tiene que ser una persona (que las habrán no digo que no ) para querer vivir con eso teniendo opción a trabajar.

No. Ya basta de crear redes clientelares y voto rehen. Podian haber adaptado el modelo canadiense.

trueskins escribió:Esa es otra, 50000 millones para los bancos para "estimular la economía" según la derecha ahora una decima parte es "paguita". Putos Neoliberales

Fueron socialistas (PP/PSOE) los que rescataron bancos, y solo rescataron bancos públicos (cajas). Yo soy liberal y estoy en contra de esa y de otras medidas de estímulo. Estoy en contra de los intereses bajos, y del quantitative easing, por ejemplo. Los que hacen eso no son neoliberales, son neosocialistas.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:ver para creer, "empresa mala porque te deja tirado" cuando no producen nada. Genial . Por cierto, si no producen nada es porque el Estado ha decidido que no produzcan nada, el tirano. El genera parásitos.

hay un virus por la calle, no lo sabias?

el estado no ha despedido una sola persona, eso lo han hecho las empresas.

y ya que cumplen una funcion social hahahah, pues algunas se podrian poner a hacerlo. la funcion social de ayudar al projimo y no solo salvar el culo propio, digo.

pero no, quien tiene que hacerlo, es el malvado tirano.

¿Por qué piensas que no cumplen una función social? ¿Cómo no van a cumplirla si responden a una necesidad o interés que la propia sociedad responde adquiriendo aquello que produce?

Toda empresa nace pensando en el ciudadano y es el ciudadano el que decide si esa empresa continúa o no. Si continúa es porque el ciudadano lo ha querido, no porque el empresario decida que la gente tenga que comprar su producto. Así que claro que cumplen una función social y bastante mejor que la mayoría de nosotros, porque la mayoría de nosotros tan solo tenemos que elegir a qué empresas acudir, mientras que ellas pelean desde que nacen por llamar nuestra atención y arriesgando su dinero.

Lo sorprendente es que pienses que las empresas tienen que seguir pagando a sus trabajadores si no tienen ingresos de ningún tipo y decir que eso es salvar su propio culo. Tienes un poquito de asco a las empresas en general, ya no solo a las grandes , pero tranquilo, el Estado va a poder seguir puteándolas, también a nosotros, así que no está todo perdido.

Primera: como van a poder pagar 430 euros a cada ciudadano? Van a tener que quitar de otro sitio y las pensiones tienen todos los números.
Segundo: los que se rascan las bolas se las rascaran más si cabe, no servirá para que el necesitado tenga para comer.
Tercero: esto elevara el precio de la vida general con lo que 430 euros será insuficiente para vivir
Cuarto: este dinero lo tienen que invertir en ayudas, hospitales, residencias, etc. y no en dar un dinero a alguien que a lo mejor no lo necesite.

El pensamiento dicotómico y dinosaurico del "empresario malo trabajador bueno" da bastante miedo. En la era de la información deberían ser planteamientos de tiempos pretéritos.

Yo donde trabajo ahora mismo tengo un jefe excelente, con sus cosillas como todos, y unos compañeros muy buenos, pero otros no tan buenos.

También he trabajado con jefes explotadores y en empresas explotadoras. Y he trabajado en al menos 10 lugares diferentes que recuerde. Diría que la cosa se queda en 50/50 en mi caso. Pero lo mismo con compañeros.

Esas generalizaciones sobre el empresario no son base alguna para sustentar un argumento a favor de una renta mínima.

Decir que de facto el empresario se va a aprovechar, cuando estamos viendo que cientos de ellos, junto con ciudadanos individuales están aportando material sanitario frente al desastre público, es de querer anquilosarse en un discurso de bar.

Otro problema de la encuesta es que hay dos tipos de "si".

El "si" con condiciones y el "si" sin condiciones. Yo estoy a favor del primero y en contra del segundo y la diferencia del condicionante supone el ingreso mínimo vital vs renta básica, que son cosas que aunque parezcan lo mismo, no lo son, especialmente de cara a como sustentarlos. Y en la encuesta en el "si" están entrando ambos grupos. Pues anda que no hay diferencia...

Lirathyra escribió:Entro, veo que gente que pone que con 950€ 4 personas (2 adultos y 2 menores) mucha gente no trabajaría porque mejor estar en casa y me cuestiono si realmente esa gente se ha parado a pensarlo... así a ojo ya solo comida+luz se te pueden ir fácilmente 700-800€ al mes.. ya luego súmale todo lo demás (hipoteca/alquiler, gas?, agua?, tasas? etc) y no meto cosas como internet por ser cosas más "secundarias".

Muy vaga tiene que ser una persona (que las habrán no digo que no ) para querer vivir con eso teniendo opción a trabajar.

Hay mucha España, muy diversa, y sitios muy baratos donde vivir y casas ya pagadas. Si, con 950€ puede vivir una familia de 4 porque ya lo hacen.

Tal y como está todo ahora mismo por causa del coronavirus y en lo que queda de año, sin turismo y con muchas pymes cerradas, yo una renta mínima temporal la veo necesaria pero quitando las actuales prestaciones de jubilación, las becas, el paro, y el montón de subvenciones que rondan por España en forma de ayudas para pagar las guarderías, los comedores escolares, las residencias, todo el material didáctico de las escuelas y universidades, todas esas ayudas que llevan circulando hace décadas por nuestro país.

Yo estoy a favor de una renta mínima temporal como ya he dicho, pero nada de definitiva y que venga a quedarse para siempre, con la picaresca española y la cultura del subempleo, una renta mínima que venga a quedarse para siempre lo veo una catástrofe para el país y nada de 800€ por persona, 430€ por persona y si tienen hijos a su cargo un plus, pero nada de una familia de 4 personas viviendo en un piso y que cada uno perciba esa cuantía, 430€ cada uno de los padres y unos 60€ por hijo que tengan como plus añadido, porque si no no trabajaría ni el tato.

PreOoZ escribió:

GXY escribió:

PreOoZ escribió:ver para creer, "empresa mala porque te deja tirado" cuando no producen nada. Genial . Por cierto, si no producen nada es porque el Estado ha decidido que no produzcan nada, el tirano. El genera parásitos.

hay un virus por la calle, no lo sabias?

el estado no ha despedido una sola persona, eso lo han hecho las empresas.

y ya que cumplen una funcion social hahahah, pues algunas se podrian poner a hacerlo. la funcion social de ayudar al projimo y no solo salvar el culo propio, digo.

pero no, quien tiene que hacerlo, es el malvado tirano.

¿Por qué piensas que no cumplen una función social? ¿Cómo no van a cumplirla si responden a una necesidad o interés que la propia sociedad responde adquiriendo aquello que produce?

Toda empresa nace pensando en el ciudadano y es el ciudadano el que decide si esa empresa continúa o no. Si continúa es porque el ciudadano lo ha querido, no porque el empresario decida que la gente tenga que comprar su producto. Así que claro que cumplen una función social y bastante mejor que la mayoría de nosotros, porque la mayoría de nosotros tan solo tenemos que elegir a qué empresas acudir, mientras que ellas pelean desde que nacen por llamar nuestra atención y arriesgando su dinero.

Lo sorprendente es que pienses que las empresas tienen que seguir pagando a sus trabajadores si no tienen ingresos de ningún tipo y decir que eso es salvar su propio culo. Tienes un poquito de asco a las empresas en general, ya no solo a las grandes , pero tranquilo, el Estado va a poder seguir puteándolas, también a nosotros, así que no está todo perdido.

Falso, las empresas nacen pensando en ganancias, ninguna empresa nace pensando en hacer el bien si eso le conlleva perdidas. Las organizaciones que piensan en el bien y no en el dinero se llaman ong, no empresas.

nERon93 escribió:
Falso, las empresas nacen pensando en ganancias, ninguna empresa nace pensando en hacer el bien si eso le conlleva perdidas. Las organizaciones que piensan en el bien y no en el dinero se llaman ong, no empresas.

Hacer el bien es algo indirecto pero siempre siempre ocurre, desde el primer minuto. Y por supuesto que piensan en las ganancias, en ser rentables... y en no tener pérdidas, pero hay muchas empresas con pérdidas que sí hacen bien al ciudadano. Y una empresa que no mira al ciudadano y solo a las ganancias... suele irse a la mierda. Un buen servicio, producto a un buen precio o cualquiera de las dos por separado.

nERon93 escribió:Falso, las empresas nacen pensando en ganancias, ninguna empresa nace pensando en hacer el bien si eso le conlleva perdidas. Las organizaciones que piensan en el bien y no en el dinero se llaman ong, no empresas.

Y las ganancias supongo que las obtienen forzando a los clientes a comprar sus productos ¿no? O a lo mejor resulta que se dedican a observar las necesidades de los ciudadanos e intentar satisfacerlas a cambio de un precio razonable.

@nERon93 falso, las empresas nacen con el requisito de obtener ganancias para sostenerse. A partir de ahí la empresa tendrá el objetivo que su fundador o fundadores quieran. Muchos se querrán hacer ricos a costa de engañar y otros tendrán conciencia social y querrán aportar su granito de arena, buscando un equilibrio entre ganancias y aporte a la sociedad.

Sobre las ONG mejor no hablo.

En serio, dejemos los clichés y los packs ideológicos, que no ayudan a nada. Ni los buenos de facto son tan buenos ni los malos, tan malos.

Findeton escribió:

nERon93 escribió:Falso, las empresas nacen pensando en ganancias, ninguna empresa nace pensando en hacer el bien si eso le conlleva perdidas. Las organizaciones que piensan en el bien y no en el dinero se llaman ong, no empresas.

Y las ganancias supongo que las obtienen forzando a los clientes a comprar sus productos ¿no? O a lo mejor resulta que se dedican a observar las necesidades de los ciudadanos e intentar satisfacerlas a cambio de un precio razonable.

PreOoZ escribió:

nERon93 escribió:
Falso, las empresas nacen pensando en ganancias, ninguna empresa nace pensando en hacer el bien si eso le conlleva perdidas. Las organizaciones que piensan en el bien y no en el dinero se llaman ong, no empresas.

Hacer el bien es algo indirecto pero siempre siempre ocurre, desde el primer minuto. Y por supuesto que piensan en las ganancias, en ser rentables... y en no tener pérdidas, pero hay muchas empresas con pérdidas que sí hacen bien al ciudadano. Y una empresa que no mira al ciudadano y solo a las ganancias... suele irse a la mierda. Un buen servicio, producto a un buen precio o cualquiera de las dos por separado.

No fuerzan a comprar sus productos al ciudadano y proporcionan un servicio útil para el mismo, pero decir que se crean pensando en el ciudadano es una falacia de manual.

Una cosa es defender una opinión y otra intentar vendernos la moto de que nacen pensando en el bien común, eso es directamente mentir.

.

Cuando vemos que la gente deja de trabajar a cambio de una ayuda, el problema no es de la ayuda. El problema es de los sueldos, que son muy bajos y similares a las ayudas. Dar una ayuda a todo el mundo debería tener como efecto colateral que los sueldos suban, porque los empleadores siempre necesitarán empleados.

Cuestión aparte es cómo se va a costear estas pagas. Imagino que el estado espera, en parte, ese efecto colateral sobre los sueldos e incentivar el consumo.

Y, por supuesto, se debería inspeccionar mucho más a quién se le da la ayuda. Pero esto es extensible a todo el dinero público que se gasta que además parece que se gasta sin control.

@Dartanyan da por sentado que si los sueldos se inflan artificialmente, como sería debido a una paga mínima para todo el mundo, va a subir todo de precio, y al final estaremos como al principio.

nERon93 escribió:
No fuerzan a comprar sus productos al ciudadano y proporcionan un servicio útil para el mismo, pero decir que se crean pensando en el ciudadano es una falacia de manual.

Una cosa es defender una opinión y otra intentar vendernos la moto de que nacen pensando en el bien común, eso es directamente mentir.

Vamos a ver, cuando yo digo "pensando en el ciudadano", no estoy diciendo que un autónomo cree una empresa pensando en el bienestar de sus conciudadanos. ¿Que habrá alguno que lo haga? Por supuesto, pero los menos. A lo que me estoy refiriendo es que una empresa se crea pensando en los ciudadanos porque son los ciudadanos los que van a comprar su producto o servicio, no hay más. No que las empresas sean benéficas desde el primer minuto y que todo sea maravilloso y huela magníficamente.

Las empresas se crean pensando en que los ciudadanos consuman aquello que producen. No sé si así se entiende mejor, pero vamos, que precisamente esto lo que genera es una función social, más allá del beneficio del propio movimiento de la riqueza de unas manos a otras, de (para muchos) pagar impuestos... etc etc, al margen de todo eso.

Yo creo que se entiende perfectamente.

AngryTeacher escribió:@nERon93 falso, las empresas nacen con el requisito de obtener ganancias para sostenerse. A partir de ahí la empresa tendrá el objetivo que su fundador o fundadores quieran

Y otros querrán llevar a la humanidad a Marte, como Elon Musk. Otros se pondrán a donar dinero a la OMS cuando Trump/USA retira dicho dinero, como Bill Gates. Efectivamente tienes razón.

Zustaub escribió:En ocasiones. Microsoft por ejemplo es de sobra conocido por haber hecho negocios bajo mano con entidades públicas para que solo aceptasen ciertos documentos en sus formatos propietarios, asi que durante muchos años ha sido un problema el estar obligado a usar Office o Explorer para ciertos trámites.

Ya claro, y el problema es de Microsoft, no del hecho de que un matón llamado Estado te obligue a hacer trámites. No te digo. De primeras, el Estado no te debería obligar a hacer trámites, partiendo de ahí toda crítica a Microsoft al respecto es absurda. Yo como individuo si no me gusta Microsoft, uso Linux (y eso es lo que hago).

Zustaub escribió: Lo mismo pasa con las cuentas en entidades bancarias y las limitaciones de pago en efectivo. Y de los suministros, mejor ni hablamos, porque aunque nadie te ponga una pistola en la cabeza para tener luz o agua en tu casa, vivimos en el puñetero siglo XXI y son cosas que todos entendemos como necesarias.

Volvemos al Estado. ¿Por qué he de usar el papel moneda del Estado para todo y no Bitcoins o Ethereum o lo que me diera la gana? El problema es que el Estado impone su moneda de por ley, y sus reglas bancarias. ¿Por qué no puede cualquiera crearse un banco (de Ethereum por ejemplo) sin que el Estado se meta de por medio? ¿Por qué para crear un banco has de tener mil millones de euros (y no de Ethereum) y ser aprobado por el parlamento autonómico?

Y después de todas esas trabas que pone el Estado te quejas de las limitaciones de los bancos. Pues la oferta bancaria es limitada porque es un mercado cautivo, por culpa del Estado.

@AngryTeacher Hay países con sueldos mucho más altos que España y los precios no son proporcionalmente más altos. Debe haber otros muchos factores que afectan al precio de las cosas.

Dartanyan escribió:@AngryTeacher Hay países con sueldos mucho más altos que España y los precios no son proporcionalmente más altos. Debe haber otros muchos factores que afectan al precio de las cosas.

La riqueza no se crea imprimiendo billetes. Si artificialmente multiplicas los sueldos por dos, la riqueza sigue siendo la misma y por tanto los precios subirán por dos (o más). Otros países tienen sueldos más altos porque producen más riqueza.

PreOoZ escribió:

nERon93 escribió:
No fuerzan a comprar sus productos al ciudadano y proporcionan un servicio útil para el mismo, pero decir que se crean pensando en el ciudadano es una falacia de manual.

Una cosa es defender una opinión y otra intentar vendernos la moto de que nacen pensando en el bien común, eso es directamente mentir.

Vamos a ver, cuando yo digo "pensando en el ciudadano", no estoy diciendo que un autónomo cree una empresa pensando en el bienestar de sus conciudadanos. ¿Que habrá alguno que lo haga? Por supuesto, pero los menos. A lo que me estoy refiriendo es que una empresa se crea pensando en los ciudadanos porque son los ciudadanos los que van a comprar su producto o servicio, no hay más. No que las empresas sean benéficas desde el primer minuto y que todo sea maravilloso y huela magníficamente.

Las empresas se crean pensando en que los ciudadanos consuman aquello que producen. No sé si así se entiende mejor, pero vamos, que precisamente esto lo que genera es una función social, más allá del beneficio del propio movimiento de la riqueza de unas manos a otras, de (para muchos) pagar impuestos... etc etc, al margen de todo eso.

Yo creo que se entiende perfectamente.

Entonces no se crea pensando en el ciudadano, se crea pensando en beneficios y para ello han de pensar en el ciudadano pero es algo colateral, NO es lo mismo.

Yo también creo haber dejado que aunque se entienda lo que dices la forma de decirlo es intentar engañar moldeando la realidad.

Dartanyan escribió:@AngryTeacher Hay países con sueldos mucho más altos que España y los precios no son proporcionalmente más altos

¿Como que no?

El coste de la vida en esos paises es tambien mas alto, todo va en correlacion.

@nERon93 Las empresas prestan servicios en pro del ciudadano, porque si no, estos no adquiriran bienes a las primeras si no satisface sus necesidades.

No en un sentido solidario, pero claro que se crean pensadas y aportando valor a la sociedad.

¿Os que MICROSOFT, que la habeis citado, no aporta valor con lo que produce?

Zustaub escribió:En ocasiones. Microsoft por ejemplo es de sobra conocido por haber hecho negocios bajo mano con entidades públicas para que solo aceptasen ciertos documentos en sus formatos propietarios, asi que durante muchos años ha sido un problema el estar obligado a usar Office o Explorer para ciertos trámites.

Aqui teneis un ejemplo del sesgo que siempre se usa en estos debates.

Tenemos 1º) MICROSOFT hace trapicheos con entes publicos pero 2º) ponemos el acento para criticar a MICROSOFT por estas practicas, pero obviamos que el otro eslabon de la corrupcion es el ESTADO.

Por eso siempre se pide desde una vision liberal de la economia, liberalizar el mercado para que mas empresas entren a competir, y son ciertas empresas conchabadas con el Estado las que imposibilitan esto.

nERon93 escribió:
Entonces no se crea pensando en el ciudadano, se crea pensando en beneficios y para ello han de pensar en el ciudadano pero es algo colateral, NO es lo mismo.

Yo también creo haber dejado que aunque se entienda lo que dices la forma de decirlo es intentar engañar moldeando la realidad.

Ponlo en el orden que quieras, pero es lo que quería decir.

Que te pienses que lo hago para "engañar moldeando la realidad" es otro tema.

Yo creo que mejor solo los artistas, algunos se pensaban que eran el ombligo del mundo, y se han dado cuenta que no son nadie y están lloriqueando. ( sarcasmito vecinito)

Pero vamos a ver, la ayuda que AHORA pretenden poner ¿no es para los más necesitados y los que lo mueven todo en "B"?, lo digo por aquello de que uno de los requisitos es estar cobrando menos de 200€ al mes.

Asegurarse de que la gente que recibe ayudas no trabaja en B tampoco es tan difícil, no puedes recibir 300-400€ en ayudas y luego pagar 1000€ entre alquiler y facturas, un mes pasa pero estar así años? eso canta por todas partes.

Pero claro, eso requiere tiempo y trabajo para llevarlo a cabo, algo que los políticos no se van a preocupar de gestionar, mejor llenarse los bolsillos sin hacer nada que organizarlo todo y contratar más gente en las administraciones para controlar fraudes. Al que pillen engañando al estado para llevarse ayudas que no merece, una multa proporcional a lo "robado" a las arcas públicas o unos mesecitos de cárcel y se acaba la tontería.

Devolver todo el dinero de la renta o gran parte de él cuando mejore su situación.

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Voy a dejar otra vez el vídeo de la UBI de mis alemnes favoritos. Lo que se propone en España no es UBI pero casi.

Activad los subs si no sabéis inglés...