Sobre la "creencia" de los ateos y creyentes.

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Antes de nada aclarar que este es un tema para debatir acerca de religiosos/ateos y la posible similitud entre ambos. Pero sobretodo, debatamos con respeto, yo respeto las creencias de todo el mundo, pero en parte, y lo siento, veo un poco de hipocresía en ambas partes. Esto no quiere decir que no respete, sencillamente pongo en duda sus razonamientos.

Para empezar, y partiendo de una base tan sencilla, como es que no tenemos la capacidad para saber la verdad, no tenemos herramientas, no tenemos conocimiento, a día de hoy a parte de la fe que nos ha acompañado desde que nuestra existencia gracias a nuestra capacidad de razonar, tan solo tenemos la ciencia. Pero, ¿y la ciencia? opino que obviamente se sustenta en unas bases mucho mas coherentes que la fe, ya que al menos a nosotros, en nuestra realidad nos sirve. Pero la ciencia es incapaz de demostrar verdades absolutas, al menos así lo pienso. No creo que jamas vayan a encontrar las respuestas que llevamos toda nuestra existencia preguntándonos, porque la ciencia esta basada en nuestra realidad, en lo que nosotros podemos percibir gracias a nuestros sentidos como humanos, así estamos echos para percibir la vida y ya esta, no disponen de las herramientas necesarias para dar verdades absolutas. ¿Que a nosotros nos sirve? no me cabe duda. Ahora, afirmar o que su postura sea la de todo esto puede ser casualidad o todo ocurrió al partir del big bang hacen pensar a uno que la ciencia a día de hoy al menos no tiene capacidad para demostrar mucho. Entonces no entiendo como hay gente que pueda creer en algo que no es mas que invención humana con el poco conocimiento de la vida que tenemos.

Creer en una religión esta mal bajo mi punto de vista. Ya ha quedado patente que el humano no tiene la capacidad de saber la verdad, que la religión no es mas que una mentira del hombre para sus propios fines. Es que me parece absurdo afirmar que existe un dios cristiano o un dios budista cuando sabemos tan poquito de todo realmente...

Por otro lado, creer en que no hay nada después de la muerte, que todo es una casualidad (mayormente ateos que se postulan del lado de la ciencia y creen tener también la verdad absoluta como si de un fanático islamista se tratase) es ser algo necio. Esta muy bien que cada uno tenga sus creencias (y esto los ateos lo negaran, pero la paradoja es que al fin y al cabo están CREYENDO, porque no hay verdades "absolutas" para nosotros a día de hoy) pero no hay que ser tan tajante y rotundo.


Bueno, esto es lo que pienso, espero que nadie se ofenda ya que he hablado con respeto y ya digo que respeto todo tipo de creencias, incluso de la gente que cree en cientos de dioses (hinduismo) pero me parece un tema interesante de debatir para ver diferentes puntos de vista, ya sean de ateos o creyentes.


Para acabar, diré que me considere totalmente agnóstico y os dejo dos frases...

"El problema de la humanidad es que los estúpidos están seguros de todo y los inteligentes están llenos de dudas"

"Muchas personas preferirían morirse antes que pensar; en realidad eso es lo que hacen"

- Bertrand Russell
Uffff .... llegan curvas. Mucha gente es atea hasta que se le muere un familiar ... esta muy de moda lo de no creer en nada ... y que luego pierdas a alguien y digas ... "ojala este en el cielo ...", aun siendo de los que defienden a capa y espada la idea de que no hay nada mas despues de la muerte.

En cierto modo, y ya se ha dicho muchas veces, ... muchos ateos no se han leido la biblia y no creen que en ella haya respuestas para todo, y los que la han leido, saben que aunque hay respuestas para todo, no responde nada de lo que realmente uno quiere saber mas.

Yo? sinceramente, soy ateo, pero si hay algo mas ... eso es lo que gano.
¿Creer que no hay nada después de la muerte es de necios? Es basarse en la evidencia, lo que sabemos es que lo que conforma nuestra persona está en nuestro cerebro, y no hay motivos para pensar que sin el funcionamiento de un cerebro puedas seguir pensando, sintiendo, o razonando. El problema que veo es que tu argumento es un poco antropocéntrico, y eso se aleja bastante de la realidad del universo.
Yo no es que sea ateo, es lo siguiente, soy bastante "anticristo", prácticamente odio todo lo que tenga que ver con la iglesia, aun así debatiré con respeto.

Aporto mi granito de arena al debate haciendo referencia a algo que expones sobre la ciencia. Indicas que la ciencia no es capaz de negar muchas cosas basadas en la fe (o eso he querido entender por el contexto), y yo pregunto, el que la ciencia no sea capaz de negar hechos basados en la fe, los convierte automáticamente en verdad o real?

en mi opinión no.
Creer ciegamente y cerrarte a otros pensamientos u opiniones es de necios , sea sobre lo que sea.
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Edy escribió:Uffff .... llegan curvas. Mucha gente es atea hasta que se le muere un familiar ... esta muy de moda lo de no creer en nada ... y que luego pierdas a alguien y digas ... "ojala este en el cielo ...", aun siendo de los que defienden a capa y espada la idea de que no hay nada mas despues de la muerte.

En cierto modo, y ya se ha dicho muchas veces, ... muchos ateos no se han leido la biblia y no creen que en ella haya respuestas para todo, y los que la han leido, saben que aunque hay respuestas para todo, no responde nada de lo que realmente uno quiere saber mas.

Yo? sinceramente, soy ateo, pero si hay algo mas ... eso es lo que gano.


Grandes verdades has dicho, sin duda.

Sobre tu ultima frase, tienes tu manera de ver las cosas pero no pareces el típico ateo que cree tener la verdad absoluta, eso es lo que yo no consigo entender, esta bien ser ateo, pero deja respirar al creyente hombre... que tu también estas creyendo en algo...
Siempre he considerado que soy lo suficientemente ignorante como para saber que es lo que hay o deja de haber más allá de esta vida; siempre he intentado comportarme de la manera que he considerado más correcta ya no sólo para mi, si no para el resto de las personas, por ello, cuando llegue el momento me iré sabiendo que he hecho lo correcto y si de carambola hay algo que juzgue las buenas obras, pues oye, algún punto me llevaré ganado.
Rakenaketon escribió:Sobre tu ultima frase, tienes tu manera de ver las cosas pero no pareces el típico ateo que cree tener la verdad absoluta, eso es lo que yo no consigo entender, esta bien ser ateo, pero deja respirar al creyente hombre... que tu también estas creyendo en algo...

Todo lo contrario. Estás dejando de creer en algo. Tu argumento es similar a decir que el que no cree en duendes, en unicornios rosas invisibles o en enanitos mágicos también está creyendo en algo.
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Zenthorn escribió:Siempre he considerado que soy lo suficientemente ignorante como para saber que es lo que hay o deja de haber más allá de esta vida; siempre he intentado comportarme de la manera que he considerado más correcta ya no sólo para mi, si no para el resto de las personas, por ello, cuando llegue el momento me iré sabiendo que he hecho lo correcto y si de carambola hay algo que juzgue las buenas obras, pues oye, algún punto me llevaré ganado.



Ojala todo el mundo pensara como tu compañero, lo que habría ganado el mundo...

Locke, ¿de que evidencia me hablas? acaso nuestros sentidos, nuestros impulsos eléctricos, nuestra realidad, ¿es la correcta? pensáis en lo mas lógico desde nuestro punto de vista, pero si no sois capaces de darme respuestas, si no sois capaces de desentramar los misterios de la vida y nuestra existencia, no te bases en las evidencias, o almenos no crear tener mas razón que alguien que cree en algún tipo de dios, porque no la tienes.

Por otro lado, eso de todo lo contrario, que estas dejando de creer en algo es lo que no llego a entender. Te morirás sin saber nada, igual que cualquier ser humano, por lo tanto estas creyendo que no hay nada. No neguéis la evidencia, por favor.
Por otro lado, creer en que no hay nada después de la muerte, que todo es una casualidad (mayormente ateos que se postulan del lado de la ciencia y creen tener también la verdad absoluta como si de un fanático islamista se tratase) es ser algo necio. Esta muy bien que cada uno tenga sus creencias (y esto los ateos lo negaran, pero la paradoja es que al fin y al cabo están CREYENDO, porque no hay verdades "absolutas" para nosotros a día de hoy) pero no hay que ser tan tajante y rotundo.


Dices que no se puede estar 100% seguro de algo pero calificas de necios a quien no creen?

Yo no creo. No creo en los conceptos de creación que postulan diversas creencias desarolladas e inventadas por el ser humano.

Como por ahora no hay forma segura de saberlo, no me preocupo.

Pero fijate en algo que tu mismo has dicho. El mero hecho de calificar como necios a la gente que no cree es porque no quieres plantearte a la idea que la existencia de vida en este planeta sea un puto accidente. Y yo lo veo como un concepto totalmente aceptable.
_Locke_ escribió:¿Creer que no hay nada después de la muerte es de necios?


No, no, no has leído bien el post. Según el amigo es de ISLAMISTAS.

Cierro al salir, descuidad.
Rakenaketon escribió:Locke, ¿de que evidencia me hablas? acaso nuestros sentidos, nuestros impulsos eléctricos, nuestra realidad, ¿es la correcta? pensáis en lo mas lógico desde nuestro punto de vista, pero si no sois capaces de darme respuestas, si no sois capaces de desentramar los misterios de la vida y nuestra existencia, no te bases en las evidencias, o almenos no crear tener mas razón que alguien que cree en algún tipo de dios, porque no la tienes.

Entonces tampoco tendré más razón que el que cree en duendes, en que Dios era un plato de espaguettis, o el que cree que Dios te enviará al infierno por creer en él. Tampoco tendré más razón que el que cree vivir en Matrix, en un sueño de alguna especie de babosa espacial incorpórea gigante, o en un universo que está metido en la canica de unos niños en otro universo mayor. Creer que no existe vida después de la muerte es de necios. ¿Y no creer que cuando te mueres vuelves a vivir otra vez tu propia vida, eternamente? ¿También sería de necios? Te basas en parte de la inventiva humana, y la inventiva humana es infinita. Sin embargo, desechas sin problema la mayoría de los planteamientos que surgen de ahí. El que llames necios al que lo hace con todo aquello que no presente evidencia me parece un tanto hipócrita.
Es imposible que haya tantas religiones, todas tan dispares (y disparatadas en muchos casos) y que cada una se proclame como la verdadera. Conclusión: ninguna tiene sentido. Todas son una farsa.

Es solo una invención creada para el sosiego mental de muchos pringadetes y el gozo de unos privilegiados que les marcan el rumbo. No hay excepción en ninguna de los cientos de confesiones existentes, en ese sentido. Lo dicho, un cuento que da de vivir a mucho abejorro con anillacos o turbantes.
_Locke_ escribió:
Rakenaketon escribió:Sobre tu ultima frase, tienes tu manera de ver las cosas pero no pareces el típico ateo que cree tener la verdad absoluta, eso es lo que yo no consigo entender, esta bien ser ateo, pero deja respirar al creyente hombre... que tu también estas creyendo en algo...

Todo lo contrario. Estás dejando de creer en algo. Tu argumento es similar a decir que el que no cree en duendes, en unicornios rosas invisibles o en enanitos mágicos también está creyendo en algo.


Y tienes razon, pero dentro de la infinita cantidad de cosas no demostradas en el campo de la ciencia, estamos casi casi a la par ... por eso digo, si tengo que esperar a que se demuestren ciertas teorias cientificas o si hay algo mas .... creo que tanto me da una que otra, porque no vivire lo suficiente para verlo ... o si .... XD
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baronluigi:


Yo no estoy seguro de nada. Dudo de todo. Por eso me parece de necios la gente que debate y AFIRMA que no hay nada, que todo es casualidad y se quedan tan panchos. No tergiverses mis palabras.

He ahí la diferencia, una cosa es creer en que no hay nada y la otra es afirmar a base de razonamientos que intentan ser lógicos pero que no lo son, porque no hay herramientas.

Y creer en algo o no no tiene nada que ver con la religión, cuanto daño ha echo la religión, madre mía...

Yo ya he dicho que me declaro agnóstico, es lo mas sensato bajo mi punto de vista. Se queda fuera de nuestras capacidades el obtener respuestas tan complejas. Pero creo también que algo hay, se me hace mas coherente pensar el que haya algo mas en todo esto que no llegamos a entender que pensar que todo es fruto de la casualidad.

Locke, NO estoy llamando necios a los que no creen, para nada. Seria una hipocresía por mi parte. Afirmo que son necios tantos los que están seguro de que existe un dios como los que afirman estar completamente SEGUROS de que no hay nada.
Con todo el respeto.

Mi opinión es que la religión fue una creación necesaria por parte de los humanos para controlar a las poblaciones agrupadas en ciudades y que viven en comunidad. Antes de nacer el estado de derecho. Crearon a un juez supremo que acojona a todo el mundo y así se cumplían unas normas básicas de convivencia.

Hizo su función y ya esta. Ahora es otra institución arcaica e inservible que se dedica a vivir del cuento y aprovecharse del sufrimiento de la gente.

Cada uno que quiera en lo que le apetezca pero odio profundamente que se de 1ct de impuestos a unas creencias. Religión ni en el colegio y que cada uno se pague su iglesia.

Respeto a los que creen, pero no comparto. No intento convencer a nadie y estoy harto de que me intenten convencer a mi.

Un saludo
Rakenaketon escribió:baronluigi:


Yo no estoy seguro de nada. Dudo de todo. Por eso me parece de necios la gente que debate y AFIRMA que no hay nada, que todo es casualidad y se quedan tan panchos. No tergiverses mis palabras.

He ahí la diferencia, una cosa es creer en que no hay nada y la otra es afirmar a base de razonamientos que intentan ser lógicos pero que no lo son, porque no hay herramientas
.

Y creer en algo o no no tiene nada que ver con la religión, cuanto daño ha echo la religión, madre mía...

Yo ya he dicho que me declaro agnóstico, es lo mas sensato bajo mi punto de vista. Se queda fuera de nuestras capacidades el obtener respuestas tan complejas. Pero creo también que algo hay, se me hace mas coherente pensar el que haya algo mas en todo esto que no llegamos a entender que pensar que todo es fruto de la casualidad.

Locke, NO estoy llamando necios a los que no creen, para nada. Seria una hipocresía por mi parte. Afirmo que son necios tantos los que están seguro de que existe un dios como los que afirman estar completamente SEGUROS de que no hay nada.


¿Entonces supongo que tambien pensaras que la gente que intenta convercerte que algo existe (segun la religion que procesa) tambien lo son no?

Yo ya he dicho que me declaro agnóstico, es lo mas sensato bajo mi punto de vista. Se queda fuera de nuestras capacidades el obtener respuestas tan complejas. Pero creo también que algo hay, se me hace mas coherente pensar el que haya algo mas en todo esto que no llegamos a entender que pensar que todo es fruto de la casualidad.


Bueno, esa es tu opinion. Lo que a mi me cree una duda es. Crees que algo existe. Pero ese algo para ti es una entidad con voluntad propia y consciencia de si misma, o simplemente un conjunto de elementos?
Edy escribió:Y tienes razon, pero dentro de la infinita cantidad de cosas no demostradas en el campo de la ciencia, estamos casi casi a la par ... por eso digo, si tengo que esperar a que se demuestren ciertas teorias cientificas o si hay algo mas .... creo que tanto me da una que otra, porque no vivire lo suficiente para verlo ... o si .... XD

Las posibilidades sobre un determinado tema siempre serán infinitas, y la realidad siempre será sólo una. Y, ahora mismo, con los conocimientos de los que disponemos, lo que nos hace pensar o razonar se encuentra en nuestro cerebro. No existe NI UNA SOLA evidencia para creer que sin él podríamos vivir. Para pensar que lo que nos convierte en personas reside en algún tipo de alma que se volatiliza al morir y va a parar a otro lugar. Lo más sensato es pensar que después de morir tu mente deja de existir.

Rakenaketon escribió:Locke, NO estoy llamando necios a los que no creen, para nada. Seria una hipocresía por mi parte. Afirmo que son necios tantos los que están seguro de que existe un dios como los que afirman estar completamente SEGUROS de que no hay nada.

¿Estás completamente seguro de que no hay hadas invisibles bailando en tu cama cuando te vas a dormir?
los dioses son los extraterrestres que nos visitaron. Como dijo Punsset, si realmente existe dios lleva mas de 2000 años sin dar una prueba de su existencia
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Baronluigi, ¿es que no te has leído el ultimo párrafo que hace referencia a la intervención de Locke?

Es que me da la sensación de que me quieres atacar a toda costa obviando lo que he dicho, parece que te da igual la explicación, por favor, se consecuente con lo que debates y no me ataques, que yo no te estoy atacando.

Ha quedado muy claro que es de NECIOS los que creen tener la VERDAD. Ahora, que es tan respetable el que cree en Buda como el que no cree en nada.

Es que ya veo varias intervenciones que intentan tergiversar mis palabras cuando son claras.

No estoy atacando a los que no creen, ya sabia yo que los ateos ibais a ir a cuchillo, sino a los FANATICOS, YA SEAN RELIGIOSOS O ATEOS.

Nolose Baronluigi, pienso muchas cosas pero digamos que no quiere creerme ninguna, porque no tengo la capacidad para ello. Quizá algún día descubra la verdad. O no.
Rakenaketon escribió:No estoy atacando a los que no creen, ya sabia yo que los ateos ibais a ir a cuchillo, sino a los FANATICOS, YA SEAN RELIGIOSOS O ATEOS.

¿Cómo es un fanático ateo?
Rakenaketon escribió:Baronluigi, ¿es que no te has leído el ultimo párrafo que hace referencia a la intervención de Locke?

Es que me da la sensación de que me quieres atacar a toda costa obviando lo que he dicho, parece que te da igual la explicación, por favor, se consecuente con lo que debates y no me ataques, que yo no te estoy atacando.

Ha quedado muy claro que es de NECIOS los que creen tener la VERDAD. Ahora, que es tan respetable el que cree en Buda como el que no cree en nada.

Es que ya veo varias intervenciones que intentan tergiversar mis palabras cuando son claras.

No estoy atacando a los que no creen, ya sabia yo que los ateos ibais a ir a cuchillo, sino a los FANATICOS, YA SEAN RELIGIOSOS O ATEOS
.


No. Pero aseguras algo sobre la gente que esta segura de otra cosa.

No me malinterpretes y mis disculpas si te he ofendido, pero vamos, tu texto me ha parecido curioso desde el momento que criticas a cierto grupo argumentado que no se puede estar seguro de nada, pero luego tu estas seguro en tu postura (parece un trabalenguas)

La cosa es. El agnosticismo es una postura que no se moja en nada y así siempre está en caballo ganador. Pero, si tu dudas, de todo. ¿No dudas de que tu creencia igual también está equivocada?

Yo no creo, pero si luego se demuestra que estoy equivocado no tengo ningun problema en aceptarlo.
Rakenaketon escribió:(...) Ha quedado muy claro que es de NECIOS los que creen tener la VERDAD (...)


... y el que diga lo contrario, se equivoca ¿no?

Interesante paradoja XD
Ya me gustaría a mi ser capaz de creer en algo del "más allá", sin embargo no, no lo creo. Respeto todo tipo de religión pero, sin embargo, intento evitar lo máximo posible las iglesias y demás aspectos de su ámbito mientras esto no moleste a otra persona ya que me dan "mal rollo" (el mismo mal rollo que tienes cuando entras en un trastero a oscuras y eres un cagueta).

En cambio si mi madre/abuela/quien sea me pide que coloque bien un santo o estampita de la estantería porque a ella le da tranquilidad y le da "suerte" lo hago, no me va a arder la mano por hacerlo y es regalar felicidad a cambio de una tontería.

No tenemos que atacarnos entre nosotros por tener distintas ideologías, es totalmente absurdo. Yo no soy creyente y dudo mucho que alguien me haga cambiar de opinión pero no por ello descalifico a los creyentes ni les digo que se equivocan, mi felicidad no reside en tener la razón.

Respecto a lo de ser necio o no; desde mi punto de vista no es de necios creer tener la verdad sino intentar convencer a los demás de que la tienes.
_Locke_ escribió:
Edy escribió:Y tienes razon, pero dentro de la infinita cantidad de cosas no demostradas en el campo de la ciencia, estamos casi casi a la par ... por eso digo, si tengo que esperar a que se demuestren ciertas teorias cientificas o si hay algo mas .... creo que tanto me da una que otra, porque no vivire lo suficiente para verlo ... o si .... XD

Las posibilidades sobre un determinado tema siempre serán infinitas, y la realidad siempre será sólo una. Y, ahora mismo, con los conocimientos de los que disponemos, lo que nos hace pensar o razonar se encuentra en nuestro cerebro. No existe NI UNA SOLA evidencia para creer que sin él podríamos vivir. Para pensar que lo que nos convierte en personas reside en algún tipo de alma que se volatiliza al morir y va a parar a otro lugar. Lo más sensato es pensar que después de morir tu mente deja de existir.


Y así es, es lo que digo, es tal cual lo que creo ... pero te digo, si me equivoco y resulta que no es así ... eso es lo que gano.
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baronluigi escribió:
Rakenaketon escribió:Baronluigi, ¿es que no te has leído el ultimo párrafo que hace referencia a la intervención de Locke?

Es que me da la sensación de que me quieres atacar a toda costa obviando lo que he dicho, parece que te da igual la explicación, por favor, se consecuente con lo que debates y no me ataques, que yo no te estoy atacando.

Ha quedado muy claro que es de NECIOS los que creen tener la VERDAD. Ahora, que es tan respetable el que cree en Buda como el que no cree en nada.

Es que ya veo varias intervenciones que intentan tergiversar mis palabras cuando son claras.

No estoy atacando a los que no creen, ya sabia yo que los ateos ibais a ir a cuchillo, sino a los FANATICOS, YA SEAN RELIGIOSOS O ATEOS
.


No. Pero aseguras algo sobre la gente que esta segura de otra cosa.

No me malinterpretes y mis disculpas si te he ofendido, pero vamos, tu texto me ha parecido curioso desde el momento que criticas a cierto grupo argumentado que no se puede estar seguro de nada, pero luego tu estas seguro en tu postura (parece un trabalenguas)

La cosa es. El agnosticismo es una postura que no se moja en nada y así siempre está en caballo ganador. Pero, si tu dudas, de todo. ¿No dudas de que tu creencia igual también está equivocada?

Yo no creo, pero si luego se demuestra que estoy equivocado no tengo ningun problema en aceptarlo.


Tranquilo si no me ofendo, pero joder, vais a cuchillo [+risas]

Es que enfocas mal, ves lo que quieres ver, si te lo lees desde un punto de vista parcial y no desde tu punto de vista, vera que critico ambas creencias, la de los que están seguro de que hay un dios y de los que están seguro de que no hay nada.

Es obvio que ser agnóstico en estos temas es llevar ventaja, pero acaso no es lo mas lógico? mojarse por un lado de forma radical es coherente? sin tener herramientas de nada es imposible ser fanático de un lado u otro. Ojo, no te meto en el saco para nada, que también hay que decir que hay muchos ateos con cabeza que no son radicales, cosa que no suele pasar con los creyentes, por desgracia.

Claro que lo dudo, por eso mismo, porque no estoy en posición de saber nada. Es que parece que me quieras hacer dudar cuando todo lo que me planteas ya me lo he planteado yo, no te preocupes por ello.
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No hay nada malo en creer, personalmente pienso que es mejor creer en algo que no creer en nada, pero en ambos casos respect.

La religión es tan buena como la ciencia si se usa de manera adecuada otra cosa es que se use mal, como por ejemplo los fanatismos y lo mismo la ciencia cuando se usa para crear armas como la bomba atómica.


_Locke_ escribió:
Rakenaketon escribió:No estoy atacando a los que no creen, ya sabia yo que los ateos ibais a ir a cuchillo, sino a los FANATICOS, YA SEAN RELIGIOSOS O ATEOS.

¿Cómo es un fanático ateo?


Supongo que alguien que defiende que Dios no existe y quiere imponer sus ideas como séa y para hacerlo lo lleva a consecuencias extremas, como quemar iglesias, asesinar curas...algo así.

Además no solo existen fanatismos religiosos, hay de todo, en el deporte, politica, en la industria del videojuego, etc...
Las religiones son sistemas de control de masas, algo anticuados y como tales, contra mas informada está la población, menor efecto tienen sobre esta.

Yo no se si hay algo o no cuando te mueres, pero la vida en si no tiene porque tener sentido.

Eso si respeto a quienes son creyentes y a las religiones en cuanto a su labor humanitaria. Hay quien es feliz en el bar y hay quien lo es yendo a misa.... pues bueno que cada cual haga en su tiempo lo que mas le haga feliz, sin joder a los demas

Tambien pienso que no creer en nada es una p*tada [+risas] [+risas] , creo que el que piensa en la vida despues de la muerte vive mas feliz; yo alguna vez me lo he planteado pero creo que va en contra de "mi" sentido comun que todas esas historias sean ciertas(digo "mi" por no generalizar)
Tranquilo si no me ofendo, pero joder, vais a cuchillo [+risas]

Es que enfocas mal, ves lo que quieres ver, si te lo lees desde un punto de vista parcial y no desde tu punto de vista, vera que critico ambas creencias, la de los que están seguro de que hay un dios y de los que están seguro de que no hay nada.


Yo ahí veo una diferencia. Generalmente pienso que los ateos usan argumentos de peso y demostrables, mientras que los creyentes y religiosos se escudan en la defensa que da eso mismo, el no poder estar 100% seguro de nada.

Tu sabes a ciencia cierta que cuando llueve te mojas, y que cuando te cortas sangras. ¿Por que no entonces apuntar desde esa lógica?
Rakenaketon escribió:Es obvio que ser agnóstico en estos temas es llevar ventaja, pero acaso no es lo mas lógico? mojarse por un lado de forma radical es coherente? sin tener herramientas de nada es imposible ser fanático de un lado u otro. Ojo, no te meto en el saco para nada, que también hay que decir que hay muchos ateos con cabeza que no son radicales, cosa que no suele pasar con los creyentes, por desgracia.

Ante la afirmación "hay duendecillos invisibles debajo de tu cama", ¿qué postura adoptas? ¿La del agnóstico de "puede que sea verdad, puede que sea mentira, esto escapa a mi conocimiento"? ¿O la del ateo de "dame evidencias de tal afirmación o la negaré categóricamente"?


Noriko escribió:La religión es tan buena como la ciencia si se usa de manera adecuada otra cosa es que se use mal, como por ejemplo los fanatismos y lo mismo la ciencia cuando se usa para crear armas como la bomba atómica.

La gente que muere de cáncer u otras enfermedades a pesar de sus rezos supongo que no utilizan la religión de la forma adecuada.

Noriko escribió:Supongo que alguien que defiende que Dios no existe y quiere imponer sus ideas como séa y para hacerlo lo lleva a consecuencias extremas, como quemar iglesias, asesinar curas...algo así.

Me temo que ese no era el sentido que quería darle Rakenaketon.
La religión es pura sugestión. Tu puedes rezarle a la virgen 100 mil avemarias para ganar una carrera, que si no te entrenas, tienes pocas probabilidades. Es pura sugestión.

La sugestión puede ser buena segun que casos. En otras puede hacer mas mal que bien.
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baronluigi escribió:
Tranquilo si no me ofendo, pero joder, vais a cuchillo [+risas]

Es que enfocas mal, ves lo que quieres ver, si te lo lees desde un punto de vista parcial y no desde tu punto de vista, vera que critico ambas creencias, la de los que están seguro de que hay un dios y de los que están seguro de que no hay nada.


Yo ahí veo una diferencia. Generalmente pienso que los ateos usan argumentos de peso y demostrables, mientras que lohttp://www.elotrolado.net/foro_playstation-3_160s creyentes y religiosos se escudan en la defensa que da eso mismo, el no poder estar 100% seguro de nada.


No me gustaría interpretar que me estas metiendo en el grupo de los creyentes cuando ya te he dicho que no, vamos, eso es lo que entiendo de tu ultimo párrafo...

Argumentos de peso, claro, si los comparas a los de un religioso parece que tengas la verdad absoluta, sin duda, pero aun así sigues sin saber nada aun basándote en lo mas coherente o lógico, y esto es innegable. Y no es por no poder estar seguros al 100 % es que no hemos sido creados para ello, no hay mas. Así que quizá sean mejores argumentos que los de un creyente, pero argumentos de peso y demostrables, no, lo siento.

Ojo, no quiero convencer a nadie de nada, pero parece que porque algunos creáis que no hay nada y vuestra postura sea bastante mas lógica que la de un creyente a día de hoy, os acerca a la verdad absoluta, la que desconocemos y esto no es así para nada. (este párrafo me viene genial para contestarte locke, tu y tus argumentos de duendecillos, genio) Y NO MIENTAS, lo que ha dicho noriko es a lo que me refería, otra cosa es que no quieras entenderlo...
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otro hilo de ciencia vs religión XD

ya era hora
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_Locke_ escribió:
Noriko escribió:La religión es tan buena como la ciencia si se usa de manera adecuada otra cosa es que se use mal, como por ejemplo los fanatismos y lo mismo la ciencia cuando se usa para crear armas como la bomba atómica.

La gente que muere de cáncer u otras enfermedades a pesar de sus rezos supongo que no utilizan la religión de la forma adecuada.

Noriko escribió:Supongo que alguien que defiende que Dios no existe y quiere imponer sus ideas como séa y para hacerlo lo lleva a consecuencias extremas, como quemar iglesias, asesinar curas...algo así.

Me temo que ese no era el sentido que quería darle Rakenaketon.


Pués una persona que tiene cancer terminal y la ciencia tampoco puede ayudarle no véo que tiene de malo rezar, o que pasa? que cuando rezas el cancer avanza mas rápido?

Posiblemente los rezos le han ayudado a llevar mejor la enfermedad y darle si quiera un poco de esperanza, eso te parece tan malo?


baronluigi escribió:
Tranquilo si no me ofendo, pero joder, vais a cuchillo [+risas]

Es que enfocas mal, ves lo que quieres ver, si te lo lees desde un punto de vista parcial y no desde tu punto de vista, vera que critico ambas creencias, la de los que están seguro de que hay un dios y de los que están seguro de que no hay nada.


Yo ahí veo una diferencia. Generalmente pienso que los ateos usan argumentos de peso y demostrables, mientras que los creyentes y religiosos se escudan en la defensa que da eso mismo, el no poder estar 100% seguro de nada.
[/quote]

Que argumentos de peso? como demuestras la no existencia de algo?

Es tan válido decir que algo puede existir como que no.
Yo creo igual en Dios que en el Ratoncito Pérez y en Los Reyes Magos. Y aunque existiera, no se que sentido tiene crear esta mierda donde estamos.

Para quien quiera respuestas de la ciencia a por qué Dios no existe, tiene un libro bastante tocho llamado El espejismo de Dios.
Noriko escribió:Que argumentos de peso? como demuestras la no existencia de algo?

Es tan válido decir que algo puede existir como que no.

Si yo digo que pequeños duendes te violan por las noches sin que te enteres y tú lo niegas, ambas opiniones son igual de válidas.

Pues vamos apañaos.

Edit, que no te leí con el quote.

Noriko escribió:Pués una persona que tiene cancer terminal y la ciencia tampoco puede ayudarle no véo que tiene de malo rezar, o que pasa? que cuando rezas el cancer avanza mas rápido?

Posiblemente los rezos le han ayudado a llevar mejor la enfermedad y darle si quiera un poco de esperanza, eso te parece tan malo?

Tu afirmación fue que la religión es tan buena como la ciencia. Creo que la ciencia ha curado unos cuantos cánceres más que la religión. Luego es falso que sea igual de buena.
Rakenaketon escribió:Ojo, no quiero convencer a nadie de nada, pero parece que porque algunos creáis que no hay nada y vuestra postura sea bastante mas lógica que la de un creyente a día de hoy, os acerca a la verdad absoluta, la que desconocemos y esto no es así para nada. (este párrafo me viene genial para contestarte locke, tu y tus argumentos de duendecillos, genio)


Hasta el propio concepto de lo que supone ser un "Dios" hace absurdo todo lo que dicen las religiones.

Yo no puedo demostrar que no hay un dios o dioses; lo que si se es que los argumentos que dan para demostrar que existen no se sostienen y al final llegas a la conclusion que te tienes que creer que existe porque si; para eso supongo que inventaron la palabra o herramienta "Fe" ("tener fe").
Ojo, no quiero convencer a nadie de nada, pero parece que porque algunos creáis que no hay nada y vuestra postura sea bastante mas lógica que la de un creyente a día de hoy, os acerca a la verdad absoluta, la que desconocemos y esto no es así para nada. (este párrafo me viene genial para contestarte locke, tu y tus argumentos de duendecillos, genio)


No lo decia con ninguna intención, eres creyente desde el momento que crees que existe algo.

Mira, te voy a poner un ejemplo.

http://www.meneame.net/story/extracto-l ... cristianos

Extracto del libro:

La electricidad es un misterio. Nadie la ha observado, oído o sentido. Sólo podemos sentir y oír aquello que la electricidad "hace". Sabemos que hace que las bombillas de luz se iluminen, las planchas calienten y los teléfonos suenen. Pero nadie sabe como es en sí la electricidad.


Extrapolemos esto al ambito religioso. Si una persona te explica de que esta compuesta la electricidad y como funciona, y otro te dice que lo ha creado un ser superioro a nuestro entendimiento. ¿Cual segun tu tendria mas sentido?

Y vamos, estas diciendo que la gente que cree algo de forma segura y convencida esta equivocada. Estas afirmando que la gente que afirma otras cosas esta equivocada. Yo no te entiendo la verdad.
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no es válido decir que existen espaguetis voladores :-|
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Entiendo tu postura Baronluigi, con lo cual entiendo que no entiendas mi postura.

Pero es que al afirmar algo ya se puede calificar a esa persona de necia, porque, te repito, no tenemos las herramientas para argumentar nada con la "verdad verdadera", no la nuestra.

Creo que es fácil de entender. Opino que Descartes y la metafísica tienen mucho que decir. Es posible que nuestro cerebro haya sido creado para autoengañarnos y creernos poseedores de la verdad, ya sea el creen en un dios o no creen en nada, cuando no sabemos una mierda. Es triste, pero es así.


Por otro lado, lamento no poder seguir con el debate, en cualquier momento me saltara un mensaje que ya me salto ayer que no me deja postear mas no se porque motivo, por ser nuevo en el foro supongo. Así que si dejo de responder cuando llegue a ese limite, seguiremos con el debate mañana, que esta interesante :)
Rakenaketon escribió:Entiendo tu postura Baronluigi, con lo cual entiendo que no entiendas mi postura.

Pero es que al afirmar algo ya se puede calificar a esa persona de necia, porque, te repito, no tenemos las herramientas para argumentar nada con la "verdad verdadera", no la nuestra.

Creo que es fácil de entender. Opino que Descartes y la metafísica tienen mucho que decir. Es posible que nuestro cerebro haya sido creado para autoengañarnos y creernos poseedores de la verdad, ya sea el creen en un dios o no creen en nada, cuando no sabemos una mierda. Es triste, pero es así.


Por otro lado, lamento no poder seguir con el debate, en cualquier momento me saltara un mensaje que ya me salto ayer que no me deja postear mas no se porque motivo, por ser nuevo en el foro supongo. Así que si dejo de responder cuando llegue a ese limite, seguiremos con el debate mañana, que esta interesante :)


Entonces nadie puede opinar nada de nada ni afirmar ni nada. Ni tu, ni yo, ni nadie. Tu afirmas una teoria. Y como tal estas en tu derecho de apoyarla. Y si te da cuenta, la estas afirmando, cuando tampoco puedes estar seguro de ello.
Me gustaria aportar al hilo y en concreto a su autor este texto titulado: Por qué no soy agnóstico.

Muchos no creyentes dicen ser
agnósticos antes que ateos. No
creen que Dios exista, pero no están
seguros y entonces son renuentes a
llamarse ateos. Una actitud común
es decir: "Tal vez hay algo allí
afuera. A fin de cuentas, no lo
conocemos todo".
¿Cuán seguros de la inexistencia de
Dios debemos estar los que nos
autodenominamos ateos?
Obviamente, no podemos estar
100% seguros de nada. Pero
podemos estar 99,99999% seguros
de un montón de cosas, y eso es
normalmente suficiente para tomar
las decisiones diarias de nuestra
vida. No podemos estar seguros de
que no caeremos y nos romperemos
el cuello al bajar de la cama en la
mañana, pero no nos quedamos en
la cama por eso. Viajamos en autos
y en aviones, donde las
probabilidades de sobrevivir no son
del 100%, pero sí bastante cerca
como para hacerlo. En esos casos,
hacemos un análisis de riesgo-
beneficio y decidimos que el
beneficio justifica el riesgo.
Algunas cosas son, para todo
propósito práctico, seguras. Si
saltamos desde una ventana del
décimo piso, podemos estar
bastante seguros de que nos
daremos un feo golpazo, no por la
caída, como se dice, sino por la
llegada. Ahora bien, un avión con
un colchón atado a su ala podría
pasar justo como para salvarnos. De
nuevo, como se dice, "todo es
posible". Pero este es un ejemplo
del tipo de cosas posibles con las
que hemos aprendido a no contar.
Así que, ¿cuál es el límite entre el
agnóstico y el ateo? Si dibujamos la
línea en el 100% de certeza,
entonces no quedaría ningún lugar
para los ateos. En ese caso, no
habría ateos ni en una trinchera.
Sin embargo, algunas personas se
autodenominan ateos, incluyendo
muchos que han pasado tiempo en
trincheras. La palabra debe de
significar algo para ellos. Sugiero
que los ateos son personas que han
evaluado las posibilidades, hecho el
análisis riesgo-beneficio, y
encontrado que la existencia de Dios
es tan improbable que prefieren
vivir sus vidas sin todo el lastre que
toda creencia te fuerza a cargar.
El lastre de la creencia es pesado.
No sólo se espera que dones tiempo
y dinero a tu iglesia, sino, lo más
importante, se espera que cambies
tu cabeza. Y, como ha dicho Dan
Quayle, "perder la cabeza es algo
terrible".


Cuando eres un miembro fiel de
alguna religión, no eres libre de
usar tu propio juicio en lo que sea
mejor para ti, para tu familia y la
sociedad. Más bien, se espera que
aplaces el juicio por el de otros que
aseguran tener la autoridad
sobrenatural. Y desde el momento
en que ellos no ofrecen evidencia
para avalar lo que dicen excepto su
propia palabra, se te pide que
evites usar tu propio intelecto en el
proceso.
A lo largo de los siglos, muchos
intentos han querido probar el
basamento racional de la creencia
sobrenatural. Todos han fallado.
Los predicadores pueden todavía
atraer clientes hacia sus
argumentos simplones con aire de
lógicos, del estilo: "¿como podría
esto -el universo, la vida, la
conciencia- haber surgido desde la
nada?". Ellos les aseguran a sus
oyentes que Dios lo hizo todo. Pero
consideren lo absurdo del
argumento: algo no puede surgir de
la nada, y entonces debe provenir
de Dios… que surge de la nada.
Últimamente, la creencia en una
realidad indetectable y
trascendente ha acabado en la fe
antes que en la razón. Las iglesias
han convencido a la mayor parte de
la raza humana de creer en lo
increíble, darle crédito a lo
inverosímil, racionalizar lo
irracional. Un ateo es alguien que
no puede creer en algo que no tiene
base racional, que es nada más que
una fantasía y una delusión
arrastrada desde la infancia
ignorante y supersticiosa de la raza
humana.

un saludo
kai_dranzer20 está baneado por "Game Over"
no sé por que 2+2=4 no es una verdad absoluta


que sea 5 en un universo paralelo vale, pero aquí es la verdad verdadera
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_Locke_ escribió:
Noriko escribió:Que argumentos de peso? como demuestras la no existencia de algo?

Es tan válido decir que algo puede existir como que no.

Si yo digo que pequeños duendes te violan por las noches sin que te enteres y tú lo niegas, ambas opiniones son igual de válidas.

Pues vamos apañaos.

Edit, que no te leí con el quote.

Noriko escribió:Pués una persona que tiene cancer terminal y la ciencia tampoco puede ayudarle no véo que tiene de malo rezar, o que pasa? que cuando rezas el cancer avanza mas rápido?

Posiblemente los rezos le han ayudado a llevar mejor la enfermedad y darle si quiera un poco de esperanza, eso te parece tan malo?

Tu afirmación fue que la religión es tan buena como la ciencia. Creo que la ciencia ha curado unos cuantos cánceres más que la religión. Luego es falso que sea igual de buena.


1-Exacto tu puedes decir que te violan duendes y yo puedo creer que es cierto o que tienes una parafilia con los duendes, en ambos casos no lo puedo saber.

2-Empezando porque son cosas DIFERENTES, cada cosa tiene su función, así como usas una cuchara para tomar la sopa y no para cortar un filete, pués lo mismo la religión y la ciencia.
Rakenaketon está baneado por "Troll"
Pero es que yo si algo hago es no afirmar nada, nose esa necesidad que tienes de etiquetarme en algo, ya sea en que creo algo, etc.

Se puede opinar, para eso somos una especie capaz de razonar, lo que no se puede es afirmar, ya se que existe algo o no. Por eso creo que ser agnóstico es lo mas sensato, sencillamente estos temas se nos escapan de las manos.

He ahí el motivo del post, tanto creyentes como ateos al final están convencidos de su postura, lo cual me parece erróneo. Que yo también estoy errando? seguro, pero no me veo capaz de afirmar nada y si pensar en cualquier posibilidad.

Kai, aqui es nuestra verdad, lo cual no quiere decir que sea la verdad universal.
[quote="Rakenaketon"]Pero es que yo si algo hago es no afirmar nada, nose esa necesidad que tienes de etiquetarme en algo, ya sea en que creo algo, etc.

Se puede opinar, para eso somos una especie capaz de razonar, lo que no se puede es afirmar, ya se que existe algo o no. Por eso creo que ser agnóstico es lo mas sensato, sencillamente estos temas se nos escapan de las manos.

He ahí el motivo del post, tanto creyentes como ateos al final están convencidos de su postura, lo cual me parece erróneo. Que yo también estoy errando? seguro, pero no me veo capaz de afirmar nada y si pensar en cualquier posibilidad.

Kai, aqui es nuestra verdad, lo cual no quiere decir que sea la verdad universal.[/quote]

Estas afirmando que lo unico lógico es ser agnostico.

Te recomiendo leerte el texto que ha puesto predator_95. Tiene mucho sentido y viene perfecto al tema.
como decía mi sabia abuela... nah! politica tó!
Noriko escribió:1-Exacto tu puedes decir que te violan duendes y yo puedo creer que es cierto o que tienes una parafilia con los duendes, en ambos casos no lo puedo saber.

Pues tú sigue con tu incertidumbre de si te violan duendes invisibles por las noches. Yo tengo la certeza de que no lo hacen.

Noriko escribió:2-Empezando porque son cosas DIFERENTES, cada cosa tiene su función, así como usas una cuchara para tomar la sopa y no para cortar un filete, pués lo mismo la religión y la ciencia.

Me parece muy bien. Pero tu frase comenzó con un "La religión es tan buena como la ciencia si se usa de manera adecuada", lo cual es falso. La ciencia ha hecho más cosas positivas por nosotros que la religión. ¿Qué consideras "bueno"?

Rakenaketon escribió:Se puede opinar, para eso somos una especie capaz de razonar, lo que no se puede es afirmar, ya se que existe algo o no. Por eso creo que ser agnóstico es lo mas sensato, sencillamente estos temas se nos escapan de las manos.


Te vuelvo a preguntar lo siguiente:
Ante la afirmación "hay duendecillos invisibles debajo de tu cama", ¿qué postura adoptas? ¿La del agnóstico de "puede que sea verdad, puede que sea mentira, esto escapa a mi conocimiento"? ¿O la del ateo de "dame evidencias de tal afirmación o la negaré categóricamente"?
Me he leido todo lo que va de hilo, y de momento, a la conclusión que he llegado es que al autor del hilo, le parece, que cada vez que alguien da su opinión, es que entra a matar, y que se cree que tiene la verdad absoluta, y nose, no creo que nadie te haya dicho eso, simplemente estan dando su opinión y te están debatiendo, que creo que es lo que tu querias.

Yo hasta no hace mucho, me consideraba ateo, pero me he dado cuenta que soy agnostico, pero no creo en dioses inventados, ni virgenes ni cosas de ese estilo, para mi mi unico Dios, es el planeta donde vivo, que es el que realmente nos ha creado a todos, nos ha permitido evolucionar y nos da todo lo necesario para vivir comodamente.

Ahora, es en lo que YO creo, y estaria encantadisimo que alguien viniera y me demostrara que estoy equivocado y me enseñase toda la verdad.

Un saludo.
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