Según los datos oficiales sí hay pocos, comparativamente a los que no creen o a los que les da igual. Solo debes ir a una iglesia en horario de misa y ver quiénes hay: ancianos en un 90%. También está el hecho de que la propia iglesia ha reconocido que en España se ha disparado las peticiones de apostasía desde hace años. Y en este mismo foro los creyentes que han debatido estas cuestiones dicen que la mayoría de la sociedad les ataca, luego los no creyentes son mayoritarios, que es lo que dice ese mapa.
En principio, sobre el primer post del hilo, el que empieza el compañero, no me ha gustado nada la frase "como un fanatico islamista", ¿es que acaso no existen fanaticos cristianos o de otras religiones?, no caigamos en generalismos, a mi me parece mas peligroso las personas que en nombre de Cristo han hecho barbaridades y siguen haciendolas como la inquisicion o el movimiento nacional-catolico que sufrimos en España durante casi 40 años y que nos dejo en el tercer mundo.
Critico y hablo de la religion catolica porque es la que conozco, si conociera otras, hablaria de otras, y dentro del cristianismo como de otras religiones, hay muchas vertientes, unas mas "light" y otras mas radicales, si señores, radicales, que no solo son radicales la gente de Al - Qaeda y parecidos, porque a mi manera de entender la vida, debe ser un vive y deja vivir, si yo no creo y respeto tus ideas, ¿por que tu no haces lo mismo?, odio la gente que siempre me esta sermoneando sobre Dios y las escrituras, los mandamientos y comportarse de tal o cual manera, tu vive a tu modo y yo al mio, mientras que yo no te haga nada, a ti que mas te da.
¿Por que si España es un Estado laico, seguimos dando miles de millones a la IGlesia?, ¿Por que siguen disfrutando de las ventajas que disfrutaban durante el franquismo?, ¿Por que no pagan impuestos? y tantisimas otras cosas que podria seguir asi durante horas y la verdad no tengo ganas de hacerlo porque me haria viejo.
Dejando a un lado a la institucion de la religion mas hipocrita del mundo, que es el catolicismo, el debate de creer o no creer me parece absurdo, desde el punto de vista como decia, que cada uno se comporte y viva como le parezca manteniendo el respeto a los demas, aunque tengan ideas o formas de ver la vida totalmente opuestos a los tuyos, eso que tanto los creyentes se les llena la boca pero luego no cumplen, que si eres un inmoral, que si no tienes fe, que si bla bla bla, en serio, hoy en dia seguimos con esto?????, para mi es de coña, dejame pensar y vivir por mi mismo.
Para mi la gente creyente merece mi respeto como personas que son, pero al mismo tiempo me parecen persona muy muy tristes, porque tener que creer en un ente superior para poder superar las pruebas que te pone la vida o los malos momentos, me parece de poca seguridad personal y de una inmadurez mental increible. De pequeño iba a colegios catolicos porque en mi barrio Carabanchel, era eso o ir a los institutos publicos llenos de gentuza en su mayoria, y claro que me lo tragaba sin pensar, pero cuando creces y empiezas a pensar y cuestionar, te das cuenta de que son florituras, por lo menos asi lo veo yo, que nadie se ofenda.
Esto me recuerda, ¿por que me obligan a estudiar religion por c*j*nes?, me refiero con la ultima reforma, no lo veo bien, veo bien que quien quiera estudiarlo, tenga la posibilidad, pero ¿que cuente para la nota?, estamos volviendo al pasado, y esta gente son como los politicos, no quieren dejar el poder que tienen, yo pensaba como otra gente en el pasado, que en este siglo, podriamos por fin, quitarnos de encima la losa de la religion de encima, pero eso esta muy lejos.
Respeto a las escrituras, no he leio la biblia al completo pero si una buena parte por curiosidad, sobre todo el genesis y el apocalipsis, la verdad que este ultimo es una lectura muy entretenida, pero en general la Biblia como otros libros sagrados de otras religiones, me parecen mas una forma de educar y explicar a la gente como vivir y convivir en epocas en las que la gente del pueblo llano eran absolutamente incultos.
y hablando si hay vida despues de la muerte, pues a ciencia cierta no lo se, que yo sepa nadie ha vuelto de entre los muertos y ha dicho, si o no, pero no creo que haya un cielo o infierno y un Dios que te evalue, si puede ser que haya una transformacion de energia o algo parecido, eso lo veo mas factible a que no haya nada o un cielo/infierno, pero hasta que no me muera no lo sabre.
Pink Agustín está baneado por "Crearse un clon para saltarse un baneo"
Rakenaketon1 escribió:
Pink agustin, que si, soy el ciervo de dios
Y con esto no me queda más que decir, no puedes responderme, en lugar de eso te dedicas a repetirles a otros usuarios exactamente lo mismo sin moverte de tu sitio, cuando alguien te desacredita, simplemente te burlas y lo ignoras, bravo fanático, bravo.
A mis veinticinco años, yo he llegado a la conclusión que no creo en un ente superior (llámese Dios, Alá, Buda, Suerte, Fuerza, Chuck Norris o Morgan Freeman) que nos vigila, controla, quiere, crea, y decide sobre nuestro futuro. Yo no creo en él. Pero, y a diferencia de la mayoria de creyentes que conozco (sobretodo el hermano de mi madre, que es del Opus Dei (y nos caemos tan mal que, a veces pienso que, yo soy del Opus Night (lo siento, chiste fácil)), que es imposible hablar de creencias o pensamientos con él.
Para él, se ha de creer en Dios, y su mayor argumento es: ¿A ti quién te ha creado? Pues un espermatozoide de mi padre y un óvulo de mi madre. ¿Y a ellos quién les ha creado? … Y así, y así, y así… hasta llegar al Big Bang. ¿Quién hizo explotar esa tontería según tú? ¡Claro que si, campeón!. Tu has de ser cristiano, porqué así lo manda Dios. Si tu quieres ser incinerado, no puedes, porqué no es de buenos cristianos (eso pasó con su mismo padre, mi abuelo). Eh, incluso, van sus amigos a rezar el rosario cuando un familiar de mi tío se muere (van, conociéndole o no).
Pero, y aún así, mi mayor pensamiento es que, creas o no en Dios, has de ser buena persona, no para ir al cielo o el infierno (por miedo a ese hipotético ente), sino por el simple hecho de hacer la vida más fácil a todos los seres vivos que pululan por la tierra. Si, al final, estoy equivocado, yo tendré mi consciencia tranquila, y habré intentado ser buena persona. Sino, igualmente, la seguiré teniendo sabiendo que, al menos, intenté hacer mi vida y la de los demás más fácil. Sin tenerlo que hacer para ir a un lugar hipotético para toda la eternidad.
Rakenaketon1 escribió:Baronluigi, te vuelvo a dar la razón, si yo también pienso que lo mas lógico es que después de la muerte no haya nada, ahí no me meto, pero déjame conservar el beneficio de la duda como digo.
Nadie te va a quitar que creas o no algo, lo único que todos los que creen en algo deben de tratar que esas creencias no les quiten o hagan postergar para luego decisiones importantes en la vida, por si acaso al llegar nuestra hora vaya a ser que no haya nada al otro lado y nos pille con cosas todavía por hacer.
Lo que nos ha enseñado la observación de la naturaleza es que la muerte es un mecanismo de la evolución para perpetuar la vida en un medio cambiante. La muerte contrarresta a la reproducción, cerrando un lazo de "reciclaje" que permite mejorar continuamente los individuos que van a tener que sobrevivir y reproducirse de nuevo en un medio en constante cambio.
Para introducir mejoras, la reproducción se hace de forma imperfecta: durante la combinación se incorporan cambios aleatorios (mutaciones-recombinaciones) con tal que los nuevos seres posean nuevas características que los hagan adaptarse mejor en un medio que también cambia en el tiempo. Sin todos estos elementos (reproducción, mutación, selección y la muerte) no se introducirían cambios en los seres vivos y por ende la vida hubiese terminado muy pronto a la mínima que el entorno ya no fuese propicio para la misma.
Resumiría lo anterior con lo siguiente:
- Un ente sin reproducción y sin mecanismo de muerte corre un alto riesgo de extinción cuando el medio cambie hasta hacerlo no compatible con su vida.
- Un ente con reproducción pero sin mecanismo de muerte corre riesgo de extinción por crecimiento exponencial y catástrofe malthusiana por agotamiento de recursos.
- Un ente sin reproducción pero con mecanismo de muerte es obvio que se extingue tras la primera generación.
- Un ente con reproducción y con mecanismo de muerte parece ser que es de momento lo único evolutivamente estable.
Parece un esquema muy simplista de la vida, pero no es ni más ni menos que lo que llevamos viendo desde la primera combinación de átomos que pudo llegar a reproducirse a si misma. Y para explicar todo este esquema, introducir a dios no ha sido necesario: da que pensar, al menos.
El problema de muchos cienciopatas, es que toman precisamente su observacion de la vida diaria como dogma de fe, basandose en sus ideas preconcebidas y simplistas de la ciencia. Que una cosa sea lo que tu observas, no quiere decir que sea la única verdad. En el caso de la muerte y que pasa despues no es tan trivial. La propia Ciencia de hecho, cuando ahondas en la mecanica cuantica, te permite pardojas que podrian discutirse, aunque claro, esto no tiene sentido discutirlo con fanaticos cienciopatas o religiosos.
Ejemplo practico, sacado de la wikipedia, el gato de Schrödinger
Erwin Schrödinger plantea un sistema que se encuentra formado por una caja cerrada y opaca que contiene un gato en su interior, una botella de gas venenoso y un dispositivo, el cual contiene una partícula radiactiva con una probabilidad del 50% de desintegrarse en un tiempo dado, de manera que si la partícula se desintegra, el veneno se libera y el gato muere.
Al terminar el tiempo establecido, hay una probabilidad del 50% de que el dispositivo se haya activado y el gato esté muerto, y la misma probabilidad de que el dispositivo no se haya activado y el gato esté vivo. Según los principios de la mecánica cuántica, la descripción correcta del sistema en ese momento (su función de onda) será el resultado de la superposición de los estados "vivo" y "muerto" (a su vez descritos por su función de onda). Sin embargo, una vez abramos la caja para comprobar el estado del gato, éste estará vivo o muerto.
Ahí radica la paradoja. Mientras que en la descripción clásica del sistema el gato estará vivo o muerto antes de que abramos la caja y comprobemos su estado, en la mecánica cuántica el sistema se encuentra en una superposición de los estados posibles hasta que interviene el observador. El paso de una superposición de estados a un estado definido se produce como consecuencia del proceso de medida, y no puede predecirse el estado final del sistema: sólo la probabilidad de obtener cada resultado. La naturaleza del proceso sigue siendo una incógnita, que ha dado lugar a distintas interpretaciones de carácter especulativo.
Siguiendo la interpretación de Copenhague, en el momento en que abramos la caja, la sola acción de observar modifica el estado del sistema tal que ahora observamos un gato vivo o un gato muerto. Este colapso de la función de onda es inevitable en un proceso de medida, y depende de la propiedad observada. Es una aproximación pragmática al problema, que considera el colapso como una realidad física sin justificarlo completamente..
En la interpretación de los «muchos mundos» («many-worlds»), formulada por Hugh Everett en 1957, el proceso de medida supone una ramificación en la evolución temporal de la función de onda. El gato está vivo y muerto a la vez pero en ramas diferentes del universo: ambas son reales, pero incapaces de interactuar entre sí debido a la decoherencia cuántica.
En la interpretación del colapso objetivo, la superposición de estados se destruye aunque no se produzca observación, difiriendo las teorías en que magnitud física es la que provoca la destrucción (tiempo, gravitación, temperatura, términos no lineales en el operador correspondiente...). Esa destrucción es lo que evita las ramas que aparecen en la teoría de los multi universos. La palabra "objetivo" procede de que en esta interpretación tanto la función de onda como el colapso de la misma son "reales", en el sentido ontológico. En la interpretación de los muchos-mundos, el colapso no es objetivo, y en la de Copenhague es una hipótesis ad-hoc.
La interpretación relacional rechaza la interpretación objetiva del sistema, y propone en cambio que los estados del sistema son estados de relación entre el observador y el sistema. Distintos observadores, por tanto, describirán el mismo sistema mediante distintas funciones de onda. Antes de abrir la caja, el gato tiene información sobre el estado del dispositivo, pero el experimentador no tiene esa información sobre lo que ha ocurrido en la caja. Así, para el gato, la función de onda del aparato ya ha colapsado, mientras que para el experimentador el contenido de la caja está aún en un estado de superposición. Solamente cuando la caja se abre, y ambos observadores tienen la misma información sobre lo que ha pasado, las dos descripciones del sistema colapsan en el mismo resultado.
La interpretación asambleística o estadística interpreta la función de onda como una combinación estadística de múltiples sistemas idénticos. La superposición es una abstracción matemática que describe este conjunto de sistemas idénticos; pero cuando observamos un sistema individual, el resultado es uno de los estados posibles. Sin embargo, esta interpretación es incapaz de explicar fenómenos experimentales asociados a partículas individuales, como la interferencia de un solo fotón en la versión cuántica del experimento de Young.
El problema de muchos cienciopatas, es que toman precisamente su observacion de la vida diaria como dogma de fe, basandose en sus ideas preconcebidas y simplistas de la ciencia. Que una cosa sea lo que tu observas, no quiere decir que sea la única verdad. En el caso de la muerte y que pasa despues no es tan trivial. La propia Ciencia de hecho, cuando ahondas en la mecanica cuantica, te permite pardojas que podrian discutirse, aunque claro, esto no tiene sentido discutirlo con fanaticos cienciopatas o religiosos.
Entonces no podemos estar seguros de nada, ni de lo que estamos haciendo ahora mismo, porque podría ser una realidad simulada.
Ron-con-cola, no hace falta que nos pongas un copia y pega de la wikipedia sobre el tema del gato de Schrödinger, todo el mundo sabe lo que es, y esto (va por todos) se esta convirtiendo en una conversacion de besugos, en vez de exponer simplemente el punto de vista de cada persona y respetarlos, os estais tirando los trastos a la cabeza diciendo, yo tengo la razon absoluta y te lo demuestro con tal frase, va por todos, creeyentes, ateos y agnosticos.
Dejar estas tonterias y como digo, que cada uno viva y piense como quiera mientras que no joda a los demas, ni el ateo imponiendo su criterio ni el creyente llamando blasfemo o inmoral al que no vive/piensa igual, esto es un debate, claro que si, pero debate yo le llamo a intercambiar ideas y puntos de vista desde el respeto y sin vanagloriarnos de tener la razon absoluta, porque absolutamente nadie la tiene.
Esta claro que el que es creyente lo es y seguira siendo y el que es ateo, idem de lo mismo, peor veo yo eso de "soy agnostico", a mi personalmente me hace gracia, porque por lo general (no todos) suelen ser personas sin criterio o que no se quieren mojar, pero son totalmente libres de querer serlo.
Yo no soy creyente, pero no voy comiendole la cabeza a los creyentes que conozco, que no son muchos pero un par son muy buenos amigos mios, y siempre me sacan el tema de esto es grracias a Dios, Dios esto, Dios lo otro y tal y por mas que les digo que no lo hagan que me molesta, erre que erre, mientras que yo no les empiezo, estas engañado, Dios no existe y es una gilipollez, me paso la biblia por.. y bla bla bla (es un ejemplo).
Lo unico que me da pena del ser humano es que siempre se para mas a discutir por las cosas/creencias que le separan de sus iguales que a disfrutar y valorar de las cosas en comun y que nos unen, asi nos va por ejemplo en nuestro pais, que estamos como estamos, que parece mentira que aun hoy en dia las nuevas generaciones sigamos con temas de rojos, blancos y otras tantas cosas que ni siquiera hemos vivido, asi como en apollar partidos que esta demostrado, que vayan de lo que vayan, son la misma mierda, que todos nos roban y se rien de nosotros, hehco, que les vale a toda esta panda de ladrones (politicos, banqueros, grandes empresarios, Iglesia catolica "su esfera" y otros tantos) para seguir mangunenadonos a todos, seas blanco, azul, rojo, verde o lila, lo que importa es ser uno mismo y tener tu propio criterio, mas alla de ideologias o creencias.
anarkowars, si bien tienes razón en el concepto, la situación actual, y sobre todo en este país, es el trato de favor y el poder que tiene la religión en este país. Si las creencias fueran solamente ideas particulares no creo que hubiera razón para discusiones, pero lamentablemente no es así.
baronluigi escribió:anarkowars, si bien tienes razón en el concepto, la situación actual, y sobre todo en este país, es el trato de favor y el poder que tiene la religión en este país. Si las creencias fueran solamente ideas particulares no creo que hubiera razón para discusiones, pero lamentablemente no es así.
Efectivamente, a eso es a lo que me refiero, a que las personas dejen de ester "comidas de la cabeza", con un pensamiento u otro, y que piensen por si mismas, asi jamas avanzara la sociedad a un nuevo escalafon.
Me referia tambien a que para debatir, hace falta ser asertivo, exponer tus ideas respetando la de los demas, cosa que en genral no se esta dando en este debate, de ahi lo que decia, pero seguir dandole vueltas a este tema es tan inutil como llamar a esto "debate".
Rakenaketon1 escribió:Vaya falacia te has marcado Saffron...
Yo no soy religioso ni por asomo, y dudo de que la inmensa mayoría de agnósticos lo sean. Así que ahórrate las falacias, gracias.
Precisamente y como ya han dicho por ahí atrás, se puede aplicar tu definición a muchísimos ateos, cuando tienen una perdida cercana al final acaban acudiendo a dios o creyendo que sus familiares están en el cielo. Así que por etiquetar y crear hipótesis, tu no te ibas a quedar fuera.
Reakl tiene mucha razón en lo que ha dicho. Es cierto que no todo agnóstico es igual, hay gente que simplemente al no tener las herramientas el tema le parece irrelevante y viven sus vidas, luego por ejemplo yo no creo que haya nada pero quien sabe, asegurar nada es ser un necio.
El ateista al final le esta dando respuesta a algo imposible de darle respuesta. No es muy difícil de entender.
Nose si fue en una película o nose donde escuche una frase que no me acuerdo a cuento de que un tío decía "que curioso, cuando vemos que nuestra hora se acerca (ya sea por vejez, enfermedad, etc) nadie es ateo"
Por si no te ha quedado claro, aquí te doy la definición de agnóstico, que se resume 100 % a lo que pienso:
El agnosticismo (del griego α-, a-, ‘sin’; y γνώσις, gnōsis, ‘conocimiento’) es aquella postura filosófica o personal que, a grandes rasgos, considera inaccesible para el ser humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende o va más allá de lo experimentado.
Ahora la definición del ateo:
El ateísmo es, en un sentido amplio, la no creencia en deidades u otros seres sobrenaturales. En un sentido más estricto, el ateísmo es la posición que sostiene la inexistencia de deidades. Algunos la definen como una doctrina o posición que rechaza el teísmo, que en su forma más general es la creencia en la existencia de, al menos, una deidad.
En un sentido amplio podría incluirse dentro de la definición de ateísmo, tanto las personas ateas, quienes explicitan la no existencia de dioses, como aquellas que, sin creer en su existencia, no tienen evidencia ni convicción para su refutación. En un sentido estricto se excluyen a estos últimos, denominados agnósticos, de la definición de ateos. Los agnósticos rechazan reconocerse como ateos o ateístas ya que consideran inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia o simplemente irrelevante.
Creo que la diferencia es obvia.
Yo me he limitado a contar mi experiencia con gente que se denomina atea y gente que se denomina agnóstica. no he entrado en definiciones o a juzgar si estas personas están denominándose correctamente según la definición de la real academia...
creo que el que abrio el hilo no hacia distincion entre los grupos, tan solo es una reflexion acerca de gente que no es creyente y la que si.
Ser ateo es una lucha de nuestra capacidad crítica contra la "programación" base de nuestro cerebro en creer cosas a base de buscar patrones.
Son realmente interesantes los últimos avances en neurbiología y neurociencia que establecen una idea de divinidad establecida en nuestro cerebro. Las experiencias de éxtasis o tarscendencia, la sensación de presencia, parecen responder a estructuras neuronales que producen esas experiencias. También es interesante pensar en qué sentido la evolución favoreció ese tipo de estructuras mentales para que permanezcan hoy en día (la evolución no es algo tan rapido como para cambiar nuestro cerebro en pocos miles de años o cientos).
Hace unos días estaba viendo un documental en el que relataban un experimento curioso con dos grupos de niños que debían realizar una prueba imposible. A los niños del primer grupo se les deja solos en la habitación realizando la prueba y practicamente todos realizan trampas creyendo que nadie les observa. Al segundo grupo se les dice que hay un hada invisible sentada en una silla y aunque los niños en principio dicen no creer que haya ningún hada allí, la mayoría realiza la prueba con mal resultado pero sin realizar trampa.
Nuestro cerebro está programado por el resultado de la evolución a creer en ciertas cosas, en buscar patrones que den explicación a lo que no podemos, etc.
La religión es resultado de nuestro cerebro y está implantado por la evolución.
¿No os cuesta a algunos de vosotros libraros de alguna superstición absurda que creeis que os da suerte por muy racionales que seáis? Creo que por eso puede darse el que un ateo dude ante un hecho traumático.
Ya el hilo esta muy quemado, pero no me resisto a dar mi opinión. Entiendo este hilo como un intento por parte del autor de criticar los dogmtismos, sean religiosos o ateos, y si ese es su discurso, coincido plenamente con el. No hay nada como plantearse las cosas, pensar y debatir cualquier cosa que creamos o no creamos, el debate nos hace mejores y nos hace avanzar y hay muchas cosas que posiblemente nunca podamos explicar, pero el plantearnoslas ya es suficiente. Pensad, it's free!!!
anarkowars escribió:Me parece un buen debate, y por eso voy a opinar.
En principio, sobre el primer post del hilo, el que empieza el compañero, no me ha gustado nada la frase "como un fanatico islamista", ¿es que acaso no existen fanaticos cristianos o de otras religiones?, no caigamos en generalismos, a mi me parece mas peligroso las personas que en nombre de Cristo han hecho barbaridades y siguen haciendolas como la inquisicion o el movimiento nacional-catolico que sufrimos en España durante casi 40 años y que nos dejo en el tercer mundo.
Critico y hablo de la religion catolica porque es la que conozco, si conociera otras, hablaria de otras, y dentro del cristianismo como de otras religiones, hay muchas vertientes, unas mas "light" y otras mas radicales, si señores, radicales, que no solo son radicales la gente de Al - Qaeda y parecidos, porque a mi manera de entender la vida, debe ser un vive y deja vivir, si yo no creo y respeto tus ideas, ¿por que tu no haces lo mismo?, odio la gente que siempre me esta sermoneando sobre Dios y las escrituras, los mandamientos y comportarse de tal o cual manera, tu vive a tu modo y yo al mio, mientras que yo no te haga nada, a ti que mas te da.
¿Por que si España es un Estado laico, seguimos dando miles de millones a la IGlesia?, ¿Por que siguen disfrutando de las ventajas que disfrutaban durante el franquismo?, ¿Por que no pagan impuestos? y tantisimas otras cosas que podria seguir asi durante horas y la verdad no tengo ganas de hacerlo porque me haria viejo.
Dejando a un lado a la institucion de la religion mas hipocrita del mundo, que es el catolicismo, el debate de creer o no creer me parece absurdo, desde el punto de vista como decia, que cada uno se comporte y viva como le parezca manteniendo el respeto a los demas, aunque tengan ideas o formas de ver la vida totalmente opuestos a los tuyos, eso que tanto los creyentes se les llena la boca pero luego no cumplen, que si eres un inmoral, que si no tienes fe, que si bla bla bla, en serio, hoy en dia seguimos con esto?????, para mi es de coña, dejame pensar y vivir por mi mismo.
Para mi la gente creyente merece mi respeto como personas que son, pero al mismo tiempo me parecen persona muy muy tristes, porque tener que creer en un ente superior para poder superar las pruebas que te pone la vida o los malos momentos, me parece de poca seguridad personal y de una inmadurez mental increible. De pequeño iba a colegios catolicos porque en mi barrio Carabanchel, era eso o ir a los institutos publicos llenos de gentuza en su mayoria, y claro que me lo tragaba sin pensar, pero cuando creces y empiezas a pensar y cuestionar, te das cuenta de que son florituras, por lo menos asi lo veo yo, que nadie se ofenda.
Esto me recuerda, ¿por que me obligan a estudiar religion por c*j*nes?, me refiero con la ultima reforma, no lo veo bien, veo bien que quien quiera estudiarlo, tenga la posibilidad, pero ¿que cuente para la nota?, estamos volviendo al pasado, y esta gente son como los politicos, no quieren dejar el poder que tienen, yo pensaba como otra gente en el pasado, que en este siglo, podriamos por fin, quitarnos de encima la losa de la religion de encima, pero eso esta muy lejos.
Respeto a las escrituras, no he leio la biblia al completo pero si una buena parte por curiosidad, sobre todo el genesis y el apocalipsis, la verdad que este ultimo es una lectura muy entretenida, pero en general la Biblia como otros libros sagrados de otras religiones, me parecen mas una forma de educar y explicar a la gente como vivir y convivir en epocas en las que la gente del pueblo llano eran absolutamente incultos.
y hablando si hay vida despues de la muerte, pues a ciencia cierta no lo se, que yo sepa nadie ha vuelto de entre los muertos y ha dicho, si o no, pero no creo que haya un cielo o infierno y un Dios que te evalue, si puede ser que haya una transformacion de energia o algo parecido, eso lo veo mas factible a que no haya nada o un cielo/infierno, pero hasta que no me muera no lo sabre.
He leído hasta ahí. No voy a comentar la tontería que ha dicho
anarkowars escribió:Me parece un buen debate, y por eso voy a opinar.
En principio, sobre el primer post del hilo, el que empieza el compañero, no me ha gustado nada la frase "como un fanatico islamista", ¿es que acaso no existen fanaticos cristianos o de otras religiones?, no caigamos en generalismos, a mi me parece mas peligroso las personas que en nombre de Cristo han hecho barbaridades y siguen haciendolas como la inquisicion o el movimiento nacional-catolico que sufrimos en España durante casi 40 años y que nos dejo en el tercer mundo.
He leído hasta ahí. No voy a comentar la tontería que ha dicho
Pues no entiendo porque no quieres expresar tu opinion libremente, ten por seguro que no voy a decirte nada fuera de tono o si eres creyente o te consideras cristiano, no te voy a pintar de tal o cual cosa, para nada, si hubieras seguido leyendo ese comentario como otros posteriores, te habrias dado cuenta que soy una persona, que aunque pueda tener unas ideas contrarias a las tuyas (supongo por tu comentario), eso no indica que no vaya a respetar tu opinion, porque eso es debatir, es exponer tus ideas respetando a los demas sin intentar convencer o ganar, un intercambio de ideas y puntos de vistas, asi que te invito a que expreses libremente lo que opinas acerca de mis comentarios o sobre el tema en general, claro esta, si quieres.
Giles1980 escribió:Ya el hilo esta muy quemado, pero no me resisto a dar mi opinión. Entiendo este hilo como un intento por parte del autor de criticar los dogmtismos, sean religiosos o ateos, y si ese es su discurso, coincido plenamente con el. No hay nada como plantearse las cosas, pensar y debatir cualquier cosa que creamos o no creamos, el debate nos hace mejores y nos hace avanzar y hay muchas cosas que posiblemente nunca podamos explicar, pero el plantearnoslas ya es suficiente. Pensad, it's free!!!
Precisamente para eso existe la ciencia. La religión se basa en dogmas, la ciencia en paradigmas sujetos a continua revisión.
Leverkuhn escribió:Ser ateo es una lucha de nuestra capacidad crítica contra la "programación" base de nuestro cerebro en creer cosas a base de buscar patrones.
Son realmente interesantes los últimos avances en neurbiología y neurociencia que establecen una idea de divinidad establecida en nuestro cerebro. Las experiencias de éxtasis o tarscendencia, la sensación de presencia, parecen responder a estructuras neuronales que producen esas experiencias. También es interesante pensar en qué sentido la evolución favoreció ese tipo de estructuras mentales para que permanezcan hoy en día (la evolución no es algo tan rapido como para cambiar nuestro cerebro en pocos miles de años o cientos).
Hace unos días estaba viendo un documental en el que relataban un experimento curioso con dos grupos de niños que debían realizar una prueba imposible. A los niños del primer grupo se les deja solos en la habitación realizando la prueba y practicamente todos realizan trampas creyendo que nadie les observa. Al segundo grupo se les dice que hay un hada invisible sentada en una silla y aunque los niños en principio dicen no creer que haya ningún hada allí, la mayoría realiza la prueba con mal resultado pero sin realizar trampa.
Nuestro cerebro está programado por el resultado de la evolución a creer en ciertas cosas, en buscar patrones que den explicación a lo que no podemos, etc.
La religión es resultado de nuestro cerebro y está implantado por la evolución.
¿No os cuesta a algunos de vosotros libraros de alguna superstición absurda que creeis que os da suerte por muy racionales que seáis? Creo que por eso puede darse el que un ateo dude ante un hecho traumático.
Es un tema que me ha interesado mucho desde siempre. En todos los rincones del mundo, desde tiempos antiguos, los humanos han creído en seres superiores a él, que curiosamente suelen tener forma humana o cercana a la humana (mezclas de humanos con animales o que tengan más de un par de brazos). A mí me parece como si la gente tratara de ponerle cara a todo aquello a lo que no le encuentran una explicación razonable, y quizás por ego o por falta de imaginación, intuyen que ese ser superior que creen que los causa debe parecerse a ellos. Y en cada parte del mundo, incluso civilizaciones separadas completamente, han desarrollado su propia religión, todas adaptadas con sorprendente precisión a sus estilos de vida y filosofías. Lo mismo con fumar o beber. Muchas civilizaciones han fermentado o destilado para hacer bebidas alcohólicas, o han liado una planta u otra para fumarla. Pero muchas de ellas no han copiado la técnica de nadie. Simplemente tuvieron la misma idea, por antiinstintiva que parezca.
anarkowars escribió:Me parece un buen debate, y por eso voy a opinar.
En principio, sobre el primer post del hilo, el que empieza el compañero, no me ha gustado nada la frase "como un fanatico islamista", ¿es que acaso no existen fanaticos cristianos o de otras religiones?, no caigamos en generalismos, a mi me parece mas peligroso las personas que en nombre de Cristo han hecho barbaridades y siguen haciendolas como la inquisicion o el movimiento nacional-catolico que sufrimos en España durante casi 40 años y que nos dejo en el tercer mundo.
Critico y hablo de la religion catolica porque es la que conozco, si conociera otras, hablaria de otras, y dentro del cristianismo como de otras religiones, hay muchas vertientes, unas mas "light" y otras mas radicales, si señores, radicales, que no solo son radicales la gente de Al - Qaeda y parecidos, porque a mi manera de entender la vida, debe ser un vive y deja vivir, si yo no creo y respeto tus ideas, ¿por que tu no haces lo mismo?, odio la gente que siempre me esta sermoneando sobre Dios y las escrituras, los mandamientos y comportarse de tal o cual manera, tu vive a tu modo y yo al mio, mientras que yo no te haga nada, a ti que mas te da.
¿Por que si España es un Estado laico, seguimos dando miles de millones a la IGlesia?, ¿Por que siguen disfrutando de las ventajas que disfrutaban durante el franquismo?, ¿Por que no pagan impuestos? y tantisimas otras cosas que podria seguir asi durante horas y la verdad no tengo ganas de hacerlo porque me haria viejo.
Dejando a un lado a la institucion de la religion mas hipocrita del mundo, que es el catolicismo, el debate de creer o no creer me parece absurdo, desde el punto de vista como decia, que cada uno se comporte y viva como le parezca manteniendo el respeto a los demas, aunque tengan ideas o formas de ver la vida totalmente opuestos a los tuyos, eso que tanto los creyentes se les llena la boca pero luego no cumplen, que si eres un inmoral, que si no tienes fe, que si bla bla bla, en serio, hoy en dia seguimos con esto?????, para mi es de coña, dejame pensar y vivir por mi mismo.
Para mi la gente creyente merece mi respeto como personas que son, pero al mismo tiempo me parecen persona muy muy tristes, porque tener que creer en un ente superior para poder superar las pruebas que te pone la vida o los malos momentos, me parece de poca seguridad personal y de una inmadurez mental increible. De pequeño iba a colegios catolicos porque en mi barrio Carabanchel, era eso o ir a los institutos publicos llenos de gentuza en su mayoria, y claro que me lo tragaba sin pensar, pero cuando creces y empiezas a pensar y cuestionar, te das cuenta de que son florituras, por lo menos asi lo veo yo, que nadie se ofenda.
Esto me recuerda, ¿por que me obligan a estudiar religion por c*j*nes?, me refiero con la ultima reforma, no lo veo bien, veo bien que quien quiera estudiarlo, tenga la posibilidad, pero ¿que cuente para la nota?, estamos volviendo al pasado, y esta gente son como los politicos, no quieren dejar el poder que tienen, yo pensaba como otra gente en el pasado, que en este siglo, podriamos por fin, quitarnos de encima la losa de la religion de encima, pero eso esta muy lejos.
Respeto a las escrituras, no he leio la biblia al completo pero si una buena parte por curiosidad, sobre todo el genesis y el apocalipsis, la verdad que este ultimo es una lectura muy entretenida, pero en general la Biblia como otros libros sagrados de otras religiones, me parecen mas una forma de educar y explicar a la gente como vivir y convivir en epocas en las que la gente del pueblo llano eran absolutamente incultos.
y hablando si hay vida despues de la muerte, pues a ciencia cierta no lo se, que yo sepa nadie ha vuelto de entre los muertos y ha dicho, si o no, pero no creo que haya un cielo o infierno y un Dios que te evalue, si puede ser que haya una transformacion de energia o algo parecido, eso lo veo mas factible a que no haya nada o un cielo/infierno, pero hasta que no me muera no lo sabre.
He leído hasta ahí. No voy a comentar la tontería que ha dicho
¿Tonteria? ¿Acaso no es cierto que la religión católica y la influencia que ha tenido durante muchos años no ha atrasado el progreso social de este país?
Y no te equivoques. Hace menos de 100 años España era un país en ruinas.
El problema con este tipo de conversaciones es siempre el mismo..... NUNCA se puede estar totalmente seguro de nada. Al final siempre se entra en la creencia personal de cada uno.... creer o no creer. Lógica o fé. Nunca llegaréis a un entendimiento.... el que cree en algo no lo puede demostrar y el que cree que no hay nada tampoco. Yo personalmente no creo en nada, pero claro eso socialmente tiene un peligro muy grande porque hay que sentar unas bases éticas para la convivencia que tradicionalmente han sentado las religiones y que han sido a grandes rasgos las mismas..(respeto, no matar, ayudar, etc etc) vamos lógica pura y dura el resumen es el más simple y la regla fundamental debía ser respeto y nunca hagas nada que no veas bueno para ti mismo..... y luego si hay vida o no.... nos enteraremos.....
fshtravis escribió:He leído hasta ahí. No voy a comentar la tontería que ha dicho
¿Tonteria? ¿Acaso no es cierto que la religión católica y la influencia que ha tenido durante muchos años no ha atrasado el progreso social de este país?
Y no te equivoques. Hace menos de 100 años España era un país en ruinas.
La religión ha sido sin duda una de las mayores razones de guerra en la historia, y en el caso de Europa pienso que ha sido la principal causante del parón de progreso en la edad media y en la diferenciación de clases más agresiva que ha existido en nuestras fronteras. Se crea o no en el dios de los católicos, es impepinable que sus "representantes oficiales" han utilizado el culto a dicho dios para sus propios beneficios durante siglos. Por fortuna, esto era más fácil de hacer cuando el dios de los católicos era un ser al que había que temer y respetar por igual, y por supuesto nunca desobedecer, aunque te pidiera matar a tu hijo (o a cuantos infieles te tropezaras) o simplemente no mirar atrás. La iglesia católica no ha tenido más remedio que modificarlo para no perder adeptos, y ahora es más misericordioso y amante de la paz entre todos. Ya es algo.
Y con esto no me queda más que decir, no puedes responderme, en lugar de eso te dedicas a repetirles a otros usuarios exactamente lo mismo sin moverte de tu sitio, cuando alguien te desacredita, simplemente te burlas y lo ignoras, bravo fanático, bravo.
Bueno, lo primero de todo relájate un poquito. ¿Que no puedo responderte?
Aquí no te he citado explicitamente, pero ti te lo lees con detenimiento, veras que SI me he movido de mi sitio y en parte es una respuesta a la tuya con tus explicaciones científicas.
A ver...
Es cierto que no tengo ni la mas remota idea de ciencia, cualquiera con unos mínimos tiene las de ganar. Así que quizá haya enfocado mal el debate o no me haya sabido explicar.
Lo que quiero decir hay mucha gente científica que precisamente puede ser creyente, atea o agnóstica, pero que no cierran puertas a nada, cosa que muchos ateos sin tener tampoco mucho conocimiento, se postulan del lado de la ciencia y creen estar convencidos de que no hay nada cuando precisamente he visto reportajes, etc de muchos científicos que se han "pasado" a un bando u otro gracias a eso, al conocimiento y lo que implica sus profesiones. Vamos, que al final el ateo-religioso por llamarlo de alguna manera, es tan necio que el religioso. Ojo, no me refiero a todos los ateos, por supuesto.
Tampoco creo que yo tenga mas razón que la ciencia, jamas diría algo así, seria estúpido por mi parte... pero si intento hablar de ella aun sin tener el conocimiento, es porque creo que es mejor guiarse por esta que no por la religión.
Ademas, ya lo he dicho antes, los que estudian ciencia también son seres humanos, tenemos unos sentidos limitados. Aunque sin duda gracias a ellos hoy sabemos mas de lo que sabíamos ayer. Almenos es lo que nos esta sirviendo para progresar, que luego en otro universo paralelo a la tierra la llamen júpiter o que 2-2 sean 4 es otro tema, que a eso también me refería.
Solo digo que lo que hoy podemos dar por sentado, dentro de x tiempo con x hallazgo cambie drasticamente. Con lo cual estamos lejos de llegar a comprender al 100 % el origen de todo.
Por otro lado, me entristece profundamente que a día de hoy en el mundo sigan la gran mayoría de humanos creyendo en supuestas divinidades de hace 2000 años...
Ojala hubiese tan solo una religión mundial, la fe. Lo que ganaría el mundo si unos pocos listos no hubiesen sido eso, tan listos, madre mía. Cada uno con sus pensamientos e ideales, y obviamente nadie va a creer en un duende verde, pero si darle vueltas a todo lo que trasciende de nuestra experiencia como humanos, y que esa millones de cabezas pierdan el tiempo adorando a un dios que no es mas que un invento humano...
Yo ya digo que no tengo claro hacia que lado tirar, pero si algo tengo claro y me ha demostrado el mundo y la humanidad, es que jamas perderé el tiempo con la religión, jamas de los jamases...
¿De quien me he burlado? si el primero que me ha tachado de religioso, de pataleto, y tal has sido tu? enserio, no veas fantasmas donde no los hay.
Si te fijas, al final hemos acabado sorprendentemente entendiéndonos entre usuarios aun cuando cada uno tiene su punto de vista. Leete el post con detenimiento, y no solo lo que te interesa, si vas a atacar de esta manera. Porque yo lo único que he echo ha sido decirte, que si, que soy el ciervo de dios ante esta respuesta tuya:
"Pero que deshonesto eres, he contestado todo lo que has escrito antes y ahora pasas de mi Y LO REPITES
¿De verdad que eres agnóstico? porque a mi me pareces de esos típicos religiosos que se hacen pasar por ateos y demás para intentar comer la cabeza "simpatizando" en fin, hay respuesta para todo lo que has dicho en el anterior comentario, así que contesta o no insistas"
Ante esta respuesta tuya, ¿que esperas? si tu en tus trece erre que erre, llamándome religioso y diciendo que estoy intentando simplemente dar mi punto de vista y opinión al respecto.
Si de verdad piensas que me has desacreditado y que solo me "burlo", me molestare en intentar responderte, aunque no tenga ni ganas, pero oye, todo sea por la causa.
Vamos allá.
Copiare punto por punto tus citas y las responderé, se me esta haciendo lioso volver a citar todo el tocho en Rojo lo tuyo, para que sea mas fácil el seguimiento.
No veo la importancia que tiene esto la verdad. No voy a adaptar los tochos a tu gusto
Yo si que le veo importancia, y mas cuando no paras de llamarme religioso.
" es un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos."
"Es solo una teoria" me hubiera gustado encontrar uno de los muchos vídeos en plan coña que hay al respecto sobre eso de decir "es solo una teoría", primero, no sabes lo que es una teoria (porque "solo" no es), segundo, en este mismo hilo, en esta misma página dark_hunter ha hablado también de la teoría de la relatividad
¿Sugieres que el que la tierra gire alrededor del sol "es solo una teoria"? como para no llamarte religioso dentro de nada dirás que "la edad de la tierra es inexacta, así que esta puede tener 6000 años"
Repito, que no lo entiendas no significa que no este demostrado.
Y si, conozco lo que decía Descartes, y se que su conclusión fué que no podía creer en nada ni en nadie el "pienso luego existo" fué su conclusión "solo puedo decir que YO existo" ¿piensas que decir que solo tu existes tiene el mismo sentido que una teoria cientifica? confundes maliciosamente metafisica con ciencia. Lo más divertido es que su siguiente conclusión fué que lo único en lo que podía confiar además de en su propia existencia eran las matemáticas y otras ciencias
Te vuelvo a repetir, si todo esto esta genial y no lo niego, soy el menos indicado para hablar de ciencia, no tengo mas razón que ella. Por eso le doy la razón a todo lo que asegura. Pero como por ejemplo, aun no hay confirmación oficial de lo que hay después de la muerte como que 2-2 es 0, conservare el beneficio de la duda porque la ciencia a día de hoy en este tema (entre otros muchos) no puede da una respuesta concisa, concreta y contundente afirmando algo 100 % sobre esto que te comento.
Porque esa es otra, dices que sugiero que la tierra no gira alrededor del sol, como para no llamarme religioso. ¿He puesto yo en duda esto? NO. Solo digo que la ciencia a día de hoy es como un bebe recién nacido, sabe quizá el 0,00000000000000001 % de todo lo que implica nuestra existencia y el universo. Lo que hoy se da por sentado mañana puede variar drasticamente. Así que, ¿que tiene de malo mientras la ciencia no confirme cosas, que cada uno tenga sus pensamientos?
Me dices que yo no entiendo y que esto a la vez implica que no este demostrado.
¿Estas seguro? yo no se quien es el fanático aquí la verdad. Claro que yo no entiendo, hay muchas cosas que si están demostradas y perfecto. Como que la tierra gira alrededor del sol. Pero por ejemplo que hay detrás de la muerte, la energía y tal no esta confirmado ni demostrado, así que dime que es lo que no entiendo pseudo científico.
Descartes, dejemos al hombre de lado, solo quería que pensaras que quizá nuestros sentidos no son los correctos o cualquier otra posibilidad que no habría que descartar mientras sigamos siendo humanos y sepamos tan poco de nada, aun sabiendo mucho en este mundo y en esta experiencia en la tierra como humanos. Que al final su conclusión fue fiarse de la ciencia? coherente, como cualquier ser humano en pleno siglo 21 con algo de cabeza.
Si, lo decíamos en la época en la que si decias lo contrario te quemaban por satánico. De todos modos, lo que vienes a decir es que como a veces las afirmaciones cientificas cambian, de pronto puede que digan "mirad, Khorne creó este mundo. Sangre para el dios de la sangre", vamos, que al cambiar, incluyen en sus posibilidades cualquier cosa, y va a ser que ni mañana ni el siglo que viene saldrá ningún cientifico diciendo que el fuego no quema (por ejemplo). puede que se descubra algún objeto que no queme y la afirmación cambie, pero seguirá quemando.
Decir "El Big Bang es una teoría así que vale tanto como decir que en realidad vivimos todos en una canica espacial" es ridículo, no creo que esperes realmente que cualquier cosa que inventes, dios inclluido tenga la misma validez que todo el conocimiento obtenido a través del metodo científico.
Lo que no llegas a entender es que yo no invento nada. Y no soy nadie para hablar por encima de la ciencia. Pero creo que puedo opinar de ella porque al fin y al cabo siguen siendo humanos los que la practican y pueden errar. Obviamente el método científico es mucho mas real, creíble y transparante que la fe, te lo repito para que te quede claro.
Solo te digo que tu fe en la ciencia como ateo es equiparable a la de un religioso. Y esto es preocupante. Porque como ya he dicho miles de veces por atrás, es lo mas lógico, razonable y sensato guiarse y confiar en la ciencia que en la religión, lo que no se puede es creerse poseedor de la verdad y saber mas que los propios científicos sin tener tampoco ningún conocimiento. Eso es lo que me cabrea. Pseudo científicos que hablan a través de la wikipedia y se creen dioses.
¿Que tiene eso que ver con dios? ya he dicho que si, las afirmaciones cambian ¿y? las afirmaciones carentes de base siguen siendo cosa de risa. Dentro de 500 años seguirá habiendo religiosos y seguirá sin haber un solo punto a su favor.
...
Otra vez repites "solo es una teoria"... le tendrían que haber cambiado el nombre a "verdades X", parece que te preocupa más decir "teoria" que lo que esto significa.
Veo que no soy el único que te discute el sinsentido de relativizarlo todo, y tu en tus trece.
Y quien ha sacado aquí ahora a dios? madre mía que obsesión por favor. Solo te digo que hablando de ciencia, única y exclusivamente, lo que hoy se da por sentado mañana puede variar. Hoy quizá lo mas razonable es pensar que después de la muerte no hay nada, quizá dentro de 500 años gracias a la materia, energía, etc descubran muchas cosas que se desconocen.
Dime porfavor donde yo haya afirmado algo carente de conocimiento para que tu te rías. Espero que me lo digas, de verdad.
Prefiero relativizar y plantearme cualquier posibilidad, por eso mismo, porque conocemos tan poco de todo lo que trasciende de la experiencia humana, que veo absurdo creerse poseedor de ninguna verdad en esto que comento cuando no hay herramientas. Y no saques a la ciencia en este tema, porque dime que ha confirmado la ciencia de todo lo que trasciende de la experiencia humana (entiéndase fuera de la experiencia humana todo lo que pasa en el universo y mas allá, lejos, muy lejos de nuestra realidad)
Me acerco más a lo segundo que a lo primero, igual que tu y cualquier hijo de vecino, seguro. Pero yo no me quedo simplemente en decir "es una teoria", intento entenderlo, y si no lo hago no importa, porque sigue sin ser una razón para desacreditarlo. "Todo lo que no entiendo puede ser mentira" es una frase que resume a donde creo que quieres llegar.
Ya lo he dicho en mi primera respuesta, te he empezado a tomar cachondeo cuando has empezado a decir que el ateismo es "creer" y cosas así.
Bien, eres agnostico.
Seguro que te acercas mas a lo segundo? porque con tus respuestas pareces el hijo prodigo poseedor de la verdad absoluta allá por donde se extienda el universo, macho.
Yo claro que no entiendo, pero que estoy desacreditando? lo que no consigues entender es que NO critico a la ciencia, no lo entiendes de verdad. Solo digo que aun hay muchas cosas que desconocemos, y tal, pero tu en tus trece.
Es que el ateísmo no deja de ser una creencia hasta que la ciencia pueda explicar ciertas cosas, que van mas allá de un supuesto dios creador. ¿Entiendes?
Yo no he dicho que el ateísmo sea una religión, lo que faltaba, solo digo que es una creencia mas, así de sencillo. Al final el agnóstico es el único que no da respuestas porque el es consciente que todo esto nos supera y se queda lejos de nuestra capacidad y razonamiento. Ya no se tata de un dios místico, sino todo lo que abarca el universo. Mucho mas grande que cualquier dios creador.
Se lo que es ser no teista, gracias.
Bueno yo creo que ya es suficiente, me dejo 2 o 3 frases tuyas por ahí pero ya me he cansado y tampoco comentas nada relevante. Solo te digo que lo mas importante que no te cito es que al final formas parte de un colectivo con una creencia concreta, no hay mas.
Por otro lado completamente de acuerdo con estos dos foreros:
El problema con este tipo de conversaciones es siempre el mismo..... NUNCA se puede estar totalmente seguro de nada. Al final siempre se entra en la creencia personal de cada uno.... creer o no creer. Lógica o fé. Nunca llegaréis a un entendimiento.... el que cree en algo no lo puede demostrar y el que cree que no hay nada tampoco. Yo personalmente no creo en nada, pero claro eso socialmente tiene un peligro muy grande porque hay que sentar unas bases éticas para la convivencia que tradicionalmente han sentado las religiones y que han sido a grandes rasgos las mismas..(respeto, no matar, ayudar, etc etc) vamos lógica pura y dura el resumen es el más simple y la regla fundamental debía ser respeto y nunca hagas nada que no veas bueno para ti mismo..... y luego si hay vida o no.... nos enteraremos.....
smeagol75
Ya el hilo esta muy quemado, pero no me resisto a dar mi opinión. Entiendo este hilo como un intento por parte del autor de criticar los dogmtismos, sean religiosos o ateos, y si ese es su discurso, coincido plenamente con el. No hay nada como plantearse las cosas, pensar y debatir cualquier cosa que creamos o no creamos, el debate nos hace mejores y nos hace avanzar y hay muchas cosas que posiblemente nunca podamos explicar, pero el plantearnoslas ya es suficiente. Pensad, it's free!!!
Giles1980
BRAVO! Alguien que ha entendido al 100 % la esencia del post, de verdad que ya me doy por satisfecho.
smeagol75 escribió:El problema con este tipo de conversaciones es siempre el mismo..... NUNCA se puede estar totalmente seguro de nada. Al final siempre se entra en la creencia personal de cada uno.... creer o no creer. Lógica o fé. Nunca llegaréis a un entendimiento.... el que cree en algo no lo puede demostrar y el que cree que no hay nada tampoco. Yo personalmente no creo en nada, pero claro eso socialmente tiene un peligro muy grande porque hay que sentar unas bases éticas para la convivencia que tradicionalmente han sentado las religiones y que han sido a grandes rasgos las mismas..(respeto, no matar, ayudar, etc etc) vamos lógica pura y dura el resumen es el más simple y la regla fundamental debía ser respeto y nunca hagas nada que no veas bueno para ti mismo..... y luego si hay vida o no.... nos enteraremos.....
El problema con este tipo de conversaciones es este:
Ateo: Dios no existe. Creyente: Si que existe. Ateo: Demuéstralo Creyente: Demuéstra tu que no existe.
Y se entra en punto muerto.
A ver señores...las cosas se demuestran por AFIRMACIÓN no por negación. Por esa regla de 3 los unicornios existen porque "no puedes demostrar que no existen". Por lo mismo que los dragones existen porque no puedes demostrar lo contrario.
Algunos ateos del foro son mas fanáticos que los creyentes, yo no voy por ahi diciendo que los ateos son ignorantes o que nos los respeto, ademas hay una cantidad importante de cientificos que creen en Dios http://www.aceprensa.com/articles/el-40 ... creen-en-/
La noticia dice que ese 40% de cientificos creyentes es el mismo porcentaje que en 1916. Y ya saldrá alguien diciendo que vaya mierda de científicos o lo que sea.
Yo creo en Dios por fe en la biblia, libro de profecías que se han cumplido en el transcurso de la historia, profecías de las que nosotros somos parte, y profecías que se harán palpable dentro de poco de las cuales disfrutaran los ateos. Uno puede tener fe en algo que diga un científico que de pruebas de lo que dice, igual yo o cualquiera puedo tener fe en algo que yo estudio. Yo soy cristiano y pienso que lo que predico Jesus es lo mejor que puedo hacer, con solo respetar un solo mandato que dio Jesus el mundo no estaría como esta en la actualidad, haz a los demás lo que te gustaría que te hicieran a ti. Mi vida para mi si tiene propósito, y sentido, vivo mejor porque creo de despues de todo esto hay algo, trato de ayudar a todo el mundo, trato de llevarme bien, y eso lo hago pq soy cristiano, no voy con resquemor odiando y maldiciendo a todo el mundo como hacéis algunos por aquí riéndose no solo en este tema sino en todos,si no estas de acuerdo con lo que yo digo eres un inútil, un ignorante etc.... Por supuesto no generalizo, no todos los ateos son como e dicho.
hay muchos cientificos que creen en fantasmas, aliens que nos visitan, en las pulseras que mejoran tu equilibrio, homeopatia... y?
se puede ser un genio de las matematicas y a la vez un violador, por poner un ejemplo, una cosa da validez a la otra?
la ciencia no tiene nada que ver con la religión. que manía siempre de mezclarlas.
en todo caso hablemos de filosofía y ética versus religión. De si el hombre es capaz de portarse bien sin necesidad de creer que hay alguien supremo que le vigila, o si es capaz de afrontar la muerte de un ser querido sin recurrir al confort de pensar que irá a un lugar mejor...
Saffron escribió:hay muchos cientificos que creen en fantasmas, aliens que nos visitan, en las pulseras que mejoran tu equilibrio, homeopatia... y?
se puede ser un genio de las matematicas y a la vez un violador, por poner un ejemplo, una cosa da validez a la otra?
la ciencia no tiene nada que ver con la religión. que manía siempre de mezclarlas.
en todo caso hablemos de filosofía y ética versus religión.
No entiendo, quieres decir que ese porcentaje de científicos pueden ser muy buenos en sus ramas pero en otras cosas puedes ser unos ineptos? Lo mismo puede pasar con el otro porcentaje de ateos? no....
Garru respeto tu opinion completamente y me pareces muchisimo mas honrrado que muchos ateos que reniegan de todo, no quiero cuestionar tu fe, pero para mi ya pierde toda la credibilidad cuando esos mandamientos de no mates, etc los han aprovechado a su favor. Es que es contradictorio desde el primer momento.
Ojo, no te cuestiono a ti a tus creencias, cuestiono a la religión cristiana (y básicamente todas, para mi la única que se salva es el budismo) desde el momento que quieren tener controladas a las masas pero ellos han matado, robado, etc en nombre de la religión.
También me parece aventurar mucho que la religión esta en lo cierto cuando seguimos sin tener las herramientas para desentramar toda la verdad, es que me parece ilógico que porque hace 2.000 años con X propósito a día de hoy se siga creyendo en que Jesus resucito y todo eso. La religión no es mas que política moral.
A lo largo de la historia han habido y habrán miles de dioses, Zeus, Júpiter, Alá, el dios cristiano... cual es el verdadero, ¿me pregunto yo? Pero ojo, te respeto tu fe al 100 %.
Y la ciencia tiene mucho que ver con la religión saffron por mucho que lo niegues. La ciencia ha nacido gracias a nuestra evolución y busca lo mismo que la religión aunque cada una con sus métodos, la "verdad". Se podría decir que la ciencia es la "religión" de los ateos, ni mas ni menos y por mucho que lo negueis a verlo de este modo.
Mmm... eso de que al ciencia y la religión son lo mismo....
A mi me sigue costando masticarlo. Es decir la ciencia se apoya en teoremas, demostraciones, investigaciones etc.
La religión se apoya en dogmas arbitrarios... es decir ¿Que hace alguien religioso, o con fe para buscar "la verdad"? ¿Donde la busca? ¿Como lo hace? No creo que sea justo equiparar el trabajo de grandes cientificos que han dado su vida al progreso, al de grandes religiosos que han explicado y modernizado una religion de maneras magistrales, pero realmente... no han descubierto nada con la religión.
kai_dranzer20
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Garru escribió:Yo creo en Dios por fe en la biblia, libro de profecías que se han cumplido en el transcurso de la historia,
lo dices en serio , ¿cuales se han cumplido ?
Garru escribió:Yo soy cristiano y pienso que lo que predico Jesus es lo mejor que puedo hacer, con solo respetar un solo mandato que dio Jesus el mundo no estaría como esta en la actualidad, haz a los demás lo que te gustaría que te hicieran a ti. Mi vida para mi si tiene propósito, y sentido, vivo mejor porque creo de despues de todo esto hay algo,
hay gente que odia solo por odiar
así que eso de que "haz a los demás lo que te gustaría que te hicieran a ti." también origina odio
yo también "creo" que hay algo después, pero al contrario de ti, es por eso que odio esta vida
dani_el escribió:Mmm... eso de que al ciencia y la religión son lo mismo....
A mi me sigue costando masticarlo. Es decir la ciencia se apoya en teoremas, demostraciones, investigaciones etc.
La religión se apoya en dogmas arbitrarios... es decir ¿Que hace alguien religioso, o con fe para buscar "la verdad"? ¿Donde la busca? ¿Como lo hace? No creo que sea justo equiparar el trabajo de grandes cientificos que han dado su vida al progreso, al de grandes religiosos que han explicado y modernizado una religion de maneras magistrales, pero realmente... no han descubierto nada con la religión.
Dani pero si entiendo lo que quieres decir, y yo también estoy completamente seguro de que la palabra de la ciencia vale mucho mas que la de la religión, por una cuestión de lógica (investigaciones, teorías, hipótesis, vamos, que dejan la fe de lado para demostrar verdades)
Pero al fin y al cabo por mucho que estemos de acuerdo, nos guste o no, parten de la misma base y con el mismo objetivo. Entiendo que quizá no sea justo comparar la fe con el trabajo y esfuerzo, pero es así. Almenos así lo veo yo.
A lo largo de este post mismo, se puede ver la fe que depositan muchos ateos a la ciencia (aun sin tener ni p... idea de esta) cual fanático religioso sencillamente porque buscan guiarse desesperadamente bajo la lógica para un mismo objetivo, la verdad de nuestra existencia y de todo lo que trasciende de la experiencia humana.
Kai, ¿entonces también te posicionas del lado del agnosticismo? cabrón, con todo el por culo que has dado paginas detrás
Es broma shur
kai_dranzer20
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Rakenaketon escribió:La ciencia ha nacido gracias a nuestra evolución y busca lo mismo que la religión aunque cada una con sus métodos, la "verdad".
que dices?
sí la religión hace 2 mil años que tiene su verdad , ya no busca nada, pues ya todo está escrito y cuando se dan cuenta que no es verdad la adaptan para que parezca que ya lo había predicho
que los ateos depositan fe en la ciencia?, vamos a ver, si 2+2 son 4, entonces 4+4 serán 8 se tenga o no se tenga fe,
agnostico ? primero dame tu definción de agnostico porque no me ha quedado claro desde hace muchas páginas
Si en eso estoy completamente de acuerdo, son muy parecidas en sentido de que es alguien que dice "algo", y te tienes que creer o no creer.
Y si que es cierto que si bien en temas de ciencia cotidiana no, pero en temas de ciencia avanzada hay autenticas legiones de fanáticos que siguen las ideas de un científico en particular o de otro como si fueran religiones.
Pero bueno, aunque parecidas, no son iguales, ni excluyentes. Hay científicos religiosos y personas ateas que no "creen" en la ciencia. Simplemente son cosas diferentes, que buscan el mismo objetivo... en parte. Si bien la religión se "fundo" para hallar las respuestas a todo, hoy en día esa labor es de la ciencia, y la religión se centra en la espiritualidad, en el moral de las personas, y en la "vida más allá de la muerte".
Yo tenía un profesor de religión al cual admiro muchisimo, que decía que la labor de la iglesia era la vida más allá de la muerte, que de la vida en la tierra nos teníamos que encargar las personas.
Rakenaketon
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Editado 1 vez. Última: 19/07/2013 - 23:07:24 por Rakenaketon.
Rakenaketon escribió:La ciencia ha nacido gracias a nuestra evolución y busca lo mismo que la religión aunque cada una con sus métodos, la "verdad".
que dices?
sí la religión hace 2 mil años que tiene su verdad , ya no busca nada, pues ya todo está escrito y cuando se dan cuenta que no es verdad la adaptan para que parezca que ya lo había predicho
que los ateos depositan fe en la ciencia?, vamos a ver, si 2+2 son 4, entonces 4+4 serán 8 se tenga o no se tenga fe,
agnostico ? primero dame tu definción de agnostico porque no me ha quedado claro desde hace muchas páginas
En el primer parrafo te doy la razón, en el segundo lamentablemente no entiendes el sentido que le quiero dar a la frase, lo siento
Jajaja bueeeeeeeeeno volvemos a poner la famosa definición de agnóstico (la que pienso YO también y en la cual me defino, nose que es lo que no te quedo claro) ...
El agnosticismo (del griego α-, a-, ‘sin’; y γνώσις, gnōsis, ‘conocimiento’) es aquella postura filosófica o personal que, a grandes rasgos, considera inaccesible para el ser humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende o va más allá de lo experimentado.
Dani
Rectifico y te doy la razón, me parece mas adecuada esta explicación tuya que la mía, la verdad.
Simplemente son cosas diferentes, que buscan el mismo objetivo... en parte. Si bien la religión se "fundo" para hallar las respuestas a todo, hoy en día esa labor es de la ciencia, y la religión se centra en la espiritualidad, en el moral de las personas, y en la "vida más allá de la muerte".
kai_dranzer20
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13.587 mensajes desde ago 2007 en la tiránica Eol del Norte
Yo si que creo que algun día el ser humano podra saberlo todo de todo, cada día avanzamos más y más y sabemos cosas increiblemente asombrosas. Siempre me gusta pensar que en un futuro seremos como los alien de las peliculas, que viviremos flotando por el espacio sabiendo las respuestas a todo.
Rakenaketon escribió: en el segundo lamentablemente no entiendes el sentido que le quiero dar a la frase, lo siento
sí me lo imaginaba, pero como ya te han dicho varias veces, es tu culpa por no explicarte claramente
ok, no soy agnóstico
Ya he dicho que como humano que soy, lo siento si no me explico bien en determinados momentos o no soy capaz de explicar de una manera lo que quiero dar a entender y se entiende por otra totalmente distinta. Ale, rectificar es de sabios, dicen...
Ok, la verdad es que me picaba la curiosidad del debate cual es tu posición al respecto, porque opinas mucho pero das poco tu opinión. Ya veo que te haces el arrogante, ahórrate tu postura, ya no interesa
Dani, de que me conoces para decir que tengo poca autoestima?
Nose, si lo dices porque doy el brazo a torcer y no soy tan radical pues chico, es lo que hay, no todos somos fanáticos y nos creemos poseedores de la verdad
Y yo también lo pienso que algún día quizá llegemos a la verdad... aunque nosotros no viveremos para contarlo, eso seguro xD
kai_dranzer20
Nivel de Otaku:09/10
13.587 mensajes desde ago 2007 en la tiránica Eol del Norte
Na era una broma lo de la autoestima. Hoy es cierto que no solo no lo conocemos todo sino que nos falta muuuuuucho, muuuucho para llegar a eso. Pero me parece bonito pensar que algún día será así. Por esa definicion de agnostico, realmente todos seríamos agnosticos ahora mismo, porque por mucho que digamos, es objetivamente cierto que no lo sabemos todo, ni nos acercamos.
Pero es curioso, yo me he enterado de que esa es la definicion ahora, y me he puesto a "estudiar" y es cierto, pero por norma general a la gente se le vende que ser agnostico es "creer que existe algun dios o algo, pero no sabes cual", o algo así. No se porque se habra dividido la realidad de la opinion comun de esa forma
Garru escribió:Yo creo en Dios por fe en la biblia, libro de profecías que se han cumplido en el transcurso de la historia, profecías de las que nosotros somos parte, y profecías que se harán palpable dentro de poco de las cuales disfrutaran los ateos. Uno puede tener fe en algo que diga un científico que de pruebas de lo que dice, igual yo o cualquiera puedo tener fe en algo que yo estudio.
Como se siente uno cuando adora un "dios" que asesinó niños inocentes indiscriminadamente? (Matanza de primogénitos). Como se siente uno cuando adora un "dios" que pone a un "pueblo" por encima de los demás? ("Libera a mi pueblo) Como se siente uno cuando adora al asesino mas grande de la historia del universo?
Yo soy cristiano y pienso que lo que predico Jesus es lo mejor que puedo hacer, con solo respetar un solo mandato que dio Jesus el mundo no estaría como esta en la actualidad, haz a los demás lo que te gustaría que te hicieran a ti. Mi vida para mi si tiene propósito, y sentido, vivo mejor porque creo de despues de todo esto hay algo, trato de ayudar a todo el mundo, trato de llevarme bien, y eso lo hago pq soy cristiano, no voy con resquemor odiando y maldiciendo a todo el mundo como hacéis algunos por aquí riéndose no solo en este tema sino en todos,si no estas de acuerdo con lo que yo digo eres un inútil, un ignorante etc.... Por supuesto no generalizo, no todos los ateos son como e dicho.
Yo no soy cristiano y yo también
Mi vida para mi si tiene propósito, y sentido,
y también
trato de ayudar a todo el mundo, trato de llevarme bien
No necesito cuentos para asustar niños para ser una buena persona. Tú si? Pues vaya...espero que te sientas bien por ser "buena persona" por cumplir UNA ORDEN que en un libro de dudosa procedencia dice que dicen que alguien dijo y no por voluntad propia. Dice mucho de ti.
Yo creo en Dios por fe en la biblia, libro de profecías que se han cumplido en el transcurso de la historia
Casualmente esas profecías solo aparecen cuando ya han ocurrido la cosas y no antes...que curioso.
Pink Agustín está baneado por "Crearse un clon para saltarse un baneo"
Rakenaketon escribió:
Pink Agustín escribió:
Rakenaketon1 escribió:
Pink agustin, que si, soy el ciervo de dios
Y con esto no me queda más que decir, no puedes responderme, en lugar de eso te dedicas a repetirles a otros usuarios exactamente lo mismo sin moverte de tu sitio, cuando alguien te desacredita, simplemente te burlas y lo ignoras, bravo fanático, bravo.
Bueno, lo primero de todo relájate un poquito. ¿Que no puedo responderte?
Aquí no te he citado explicitamente, pero ti te lo lees con detenimiento, veras que SI me he movido de mi sitio y en parte es una respuesta a la tuya con tus explicaciones científicas.
[spoiler]A ver...
Es cierto que no tengo ni la mas remota idea de ciencia, cualquiera con unos mínimos tiene las de ganar. Así que quizá haya enfocado mal el debate o no me haya sabido explicar.
Lo que quiero decir hay mucha gente científica que precisamente puede ser creyente, atea o agnóstica, pero que no cierran puertas a nada, cosa que muchos ateos sin tener tampoco mucho conocimiento, se postulan del lado de la ciencia y creen estar convencidos de que no hay nada cuando precisamente he visto reportajes, etc de muchos científicos que se han "pasado" a un bando u otro gracias a eso, al conocimiento y lo que implica sus profesiones. Vamos, que al final el ateo-religioso por llamarlo de alguna manera, es tan necio que el religioso. Ojo, no me refiero a todos los ateos, por supuesto.
Tampoco creo que yo tenga mas razón que la ciencia, jamas diría algo así, seria estúpido por mi parte... pero si intento hablar de ella aun sin tener el conocimiento, es porque creo que es mejor guiarse por esta que no por la religión.
Ademas, ya lo he dicho antes, los que estudian ciencia también son seres humanos, tenemos unos sentidos limitados. Aunque sin duda gracias a ellos hoy sabemos mas de lo que sabíamos ayer. Almenos es lo que nos esta sirviendo para progresar, que luego en otro universo paralelo a la tierra la llamen júpiter o que 2-2 sean 4 es otro tema, que a eso también me refería.
Solo digo que lo que hoy podemos dar por sentado, dentro de x tiempo con x hallazgo cambie drasticamente. Con lo cual estamos lejos de llegar a comprender al 100 % el origen de todo.
Por otro lado, me entristece profundamente que a día de hoy en el mundo sigan la gran mayoría de humanos creyendo en supuestas divinidades de hace 2000 años...
Ojala hubiese tan solo una religión mundial, la fe. Lo que ganaría el mundo si unos pocos listos no hubiesen sido eso, tan listos, madre mía. Cada uno con sus pensamientos e ideales, y obviamente nadie va a creer en un duende verde, pero si darle vueltas a todo lo que trasciende de nuestra experiencia como humanos, y que esa millones de cabezas pierdan el tiempo adorando a un dios que no es mas que un invento humano...
Yo ya digo que no tengo claro hacia que lado tirar, pero si algo tengo claro y me ha demostrado el mundo y la humanidad, es que jamas perderé el tiempo con la religión, jamas de los jamases...
¿De quien me he burlado? si el primero que me ha tachado de religioso, de pataleto, y tal has sido tu? enserio, no veas fantasmas donde no los hay.
Si te fijas, al final hemos acabado sorprendentemente entendiéndonos entre usuarios aun cuando cada uno tiene su punto de vista. Leete el post con detenimiento, y no solo lo que te interesa, si vas a atacar de esta manera. Porque yo lo único que he echo ha sido decirte, que si, que soy el ciervo de dios ante esta respuesta tuya:
"Pero que deshonesto eres, he contestado todo lo que has escrito antes y ahora pasas de mi Y LO REPITES
¿De verdad que eres agnóstico? porque a mi me pareces de esos típicos religiosos que se hacen pasar por ateos y demás para intentar comer la cabeza "simpatizando" en fin, hay respuesta para todo lo que has dicho en el anterior comentario, así que contesta o no insistas"
Ante esta respuesta tuya, ¿que esperas? si tu en tus trece erre que erre, llamándome religioso y diciendo que estoy intentando simplemente dar mi punto de vista y opinión al respecto.
Si de verdad piensas que me has desacreditado y que solo me "burlo", me molestare en intentar responderte, aunque no tenga ni ganas, pero oye, todo sea por la causa.
Vamos allá.
Copiare punto por punto tus citas y las responderé, se me esta haciendo lioso volver a citar todo el tocho en Rojo lo tuyo, para que sea mas fácil el seguimiento.
No veo la importancia que tiene esto la verdad. No voy a adaptar los tochos a tu gusto
Yo si que le veo importancia, y mas cuando no paras de llamarme religioso.
" es un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos."
"Es solo una teoria" me hubiera gustado encontrar uno de los muchos vídeos en plan coña que hay al respecto sobre eso de decir "es solo una teoría", primero, no sabes lo que es una teoria (porque "solo" no es), segundo, en este mismo hilo, en esta misma página dark_hunter ha hablado también de la teoría de la relatividad
¿Sugieres que el que la tierra gire alrededor del sol "es solo una teoria"? como para no llamarte religioso dentro de nada dirás que "la edad de la tierra es inexacta, así que esta puede tener 6000 años"
Repito, que no lo entiendas no significa que no este demostrado.
Y si, conozco lo que decía Descartes, y se que su conclusión fué que no podía creer en nada ni en nadie el "pienso luego existo" fué su conclusión "solo puedo decir que YO existo" ¿piensas que decir que solo tu existes tiene el mismo sentido que una teoria cientifica? confundes maliciosamente metafisica con ciencia. Lo más divertido es que su siguiente conclusión fué que lo único en lo que podía confiar además de en su propia existencia eran las matemáticas y otras ciencias
Te vuelvo a repetir, si todo esto esta genial y no lo niego, soy el menos indicado para hablar de ciencia, no tengo mas razón que ella. Por eso le doy la razón a todo lo que asegura. Pero como por ejemplo, aun no hay confirmación oficial de lo que hay después de la muerte como que 2-2 es 0, conservare el beneficio de la duda porque la ciencia a día de hoy en este tema (entre otros muchos) no puede da una respuesta concisa, concreta y contundente afirmando algo 100 % sobre esto que te comento.
Porque esa es otra, dices que sugiero que la tierra no gira alrededor del sol, como para no llamarme religioso. ¿He puesto yo en duda esto? NO. Solo digo que la ciencia a día de hoy es como un bebe recién nacido, sabe quizá el 0,00000000000000001 % de todo lo que implica nuestra existencia y el universo. Lo que hoy se da por sentado mañana puede variar drasticamente. Así que, ¿que tiene de malo mientras la ciencia no confirme cosas, que cada uno tenga sus pensamientos?
Me dices que yo no entiendo y que esto a la vez implica que no este demostrado.
¿Estas seguro? yo no se quien es el fanático aquí la verdad. Claro que yo no entiendo, hay muchas cosas que si están demostradas y perfecto. Como que la tierra gira alrededor del sol. Pero por ejemplo que hay detrás de la muerte, la energía y tal no esta confirmado ni demostrado, así que dime que es lo que no entiendo pseudo científico.
Descartes, dejemos al hombre de lado, solo quería que pensaras que quizá nuestros sentidos no son los correctos o cualquier otra posibilidad que no habría que descartar mientras sigamos siendo humanos y sepamos tan poco de nada, aun sabiendo mucho en este mundo y en esta experiencia en la tierra como humanos. Que al final su conclusión fue fiarse de la ciencia? coherente, como cualquier ser humano en pleno siglo 21 con algo de cabeza.
Si, lo decíamos en la época en la que si decias lo contrario te quemaban por satánico. De todos modos, lo que vienes a decir es que como a veces las afirmaciones cientificas cambian, de pronto puede que digan "mirad, Khorne creó este mundo. Sangre para el dios de la sangre", vamos, que al cambiar, incluyen en sus posibilidades cualquier cosa, y va a ser que ni mañana ni el siglo que viene saldrá ningún cientifico diciendo que el fuego no quema (por ejemplo). puede que se descubra algún objeto que no queme y la afirmación cambie, pero seguirá quemando.
Decir "El Big Bang es una teoría así que vale tanto como decir que en realidad vivimos todos en una canica espacial" es ridículo, no creo que esperes realmente que cualquier cosa que inventes, dios inclluido tenga la misma validez que todo el conocimiento obtenido a través del metodo científico.
Lo que no llegas a entender es que yo no invento nada. Y no soy nadie para hablar por encima de la ciencia. Pero creo que puedo opinar de ella porque al fin y al cabo siguen siendo humanos los que la practican y pueden errar. Obviamente el método científico es mucho mas real, creíble y transparante que la fe, te lo repito para que te quede claro.
Solo te digo que tu fe en la ciencia como ateo es equiparable a la de un religioso. Y esto es preocupante. Porque como ya he dicho miles de veces por atrás, es lo mas lógico, razonable y sensato guiarse y confiar en la ciencia que en la religión, lo que no se puede es creerse poseedor de la verdad y saber mas que los propios científicos sin tener tampoco ningún conocimiento. Eso es lo que me cabrea. Pseudo científicos que hablan a través de la wikipedia y se creen dioses.
¿Que tiene eso que ver con dios? ya he dicho que si, las afirmaciones cambian ¿y? las afirmaciones carentes de base siguen siendo cosa de risa. Dentro de 500 años seguirá habiendo religiosos y seguirá sin haber un solo punto a su favor.
...
Otra vez repites "solo es una teoria"... le tendrían que haber cambiado el nombre a "verdades X", parece que te preocupa más decir "teoria" que lo que esto significa.
Veo que no soy el único que te discute el sinsentido de relativizarlo todo, y tu en tus trece.
Y quien ha sacado aquí ahora a dios? madre mía que obsesión por favor. Solo te digo que hablando de ciencia, única y exclusivamente, lo que hoy se da por sentado mañana puede variar. Hoy quizá lo mas razonable es pensar que después de la muerte no hay nada, quizá dentro de 500 años gracias a la materia, energía, etc descubran muchas cosas que se desconocen.
Dime porfavor donde yo haya afirmado algo carente de conocimiento para que tu te rías. Espero que me lo digas, de verdad.
Prefiero relativizar y plantearme cualquier posibilidad, por eso mismo, porque conocemos tan poco de todo lo que trasciende de la experiencia humana, que veo absurdo creerse poseedor de ninguna verdad en esto que comento cuando no hay herramientas. Y no saques a la ciencia en este tema, porque dime que ha confirmado la ciencia de todo lo que trasciende de la experiencia humana (entiéndase fuera de la experiencia humana todo lo que pasa en el universo y mas allá, lejos, muy lejos de nuestra realidad)
Me acerco más a lo segundo que a lo primero, igual que tu y cualquier hijo de vecino, seguro. Pero yo no me quedo simplemente en decir "es una teoria", intento entenderlo, y si no lo hago no importa, porque sigue sin ser una razón para desacreditarlo. "Todo lo que no entiendo puede ser mentira" es una frase que resume a donde creo que quieres llegar.
Ya lo he dicho en mi primera respuesta, te he empezado a tomar cachondeo cuando has empezado a decir que el ateismo es "creer" y cosas así.
Bien, eres agnostico.
Seguro que te acercas mas a lo segundo? porque con tus respuestas pareces el hijo prodigo poseedor de la verdad absoluta allá por donde se extienda el universo, macho.
Yo claro que no entiendo, pero que estoy desacreditando? lo que no consigues entender es que NO critico a la ciencia, no lo entiendes de verdad. Solo digo que aun hay muchas cosas que desconocemos, y tal, pero tu en tus trece.
Es que el ateísmo no deja de ser una creencia hasta que la ciencia pueda explicar ciertas cosas, que van mas allá de un supuesto dios creador. ¿Entiendes?
Yo no he dicho que el ateísmo sea una religión, lo que faltaba, solo digo que es una creencia mas, así de sencillo. Al final el agnóstico es el único que no da respuestas porque el es consciente que todo esto nos supera y se queda lejos de nuestra capacidad y razonamiento. Ya no se tata de un dios místico, sino todo lo que abarca el universo. Mucho mas grande que cualquier dios creador.
Se lo que es ser no teista, gracias.
Bueno yo creo que ya es suficiente, me dejo 2 o 3 frases tuyas por ahí pero ya me he cansado y tampoco comentas nada relevante. Solo te digo que lo mas importante que no te cito es que al final formas parte de un colectivo con una creencia concreta, no hay mas.
Por otro lado completamente de acuerdo con estos dos foreros:
El problema con este tipo de conversaciones es siempre el mismo..... NUNCA se puede estar totalmente seguro de nada. Al final siempre se entra en la creencia personal de cada uno.... creer o no creer. Lógica o fé. Nunca llegaréis a un entendimiento.... el que cree en algo no lo puede demostrar y el que cree que no hay nada tampoco. Yo personalmente no creo en nada, pero claro eso socialmente tiene un peligro muy grande porque hay que sentar unas bases éticas para la convivencia que tradicionalmente han sentado las religiones y que han sido a grandes rasgos las mismas..(respeto, no matar, ayudar, etc etc) vamos lógica pura y dura el resumen es el más simple y la regla fundamental debía ser respeto y nunca hagas nada que no veas bueno para ti mismo..... y luego si hay vida o no.... nos enteraremos.....
smeagol75
Ya el hilo esta muy quemado, pero no me resisto a dar mi opinión. Entiendo este hilo como un intento por parte del autor de criticar los dogmtismos, sean religiosos o ateos, y si ese es su discurso, coincido plenamente con el. No hay nada como plantearse las cosas, pensar y debatir cualquier cosa que creamos o no creamos, el debate nos hace mejores y nos hace avanzar y hay muchas cosas que posiblemente nunca podamos explicar, pero el plantearnoslas ya es suficiente. Pensad, it's free!!!
Giles1980
BRAVO! Alguien que ha entendido al 100 % la esencia del post, de verdad que ya me doy por satisfecho.
Un saludo.
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El hilo ya ha muerto, pero no creo que deba dejar tu respuesta en el aire.
Rakenaketon1 escribió:
Pink agustin, que si, soy el ciervo de dios
A mi esto si me parece reirte para escurrir el bulto, te has decidido a citarme, pero no a contestarme. No sigo el hilo entero así que leo las últimas páginas y lo que me escriben a mi.
No te he tachado de religioso, es más, te he reconocido como agnostico. Y tampoco te he dicho paleto, he dicho que hay alguna cosa que me suena a simple paletada. No he pretendido en ningún momento llamarte paleto.
Esa respuesta mia es solo parte de una más grande, y viene a ser así porque usas los mismos argumentos que los religiosos más fanáticos con los que me he encontrado en toda mi vida, me resulta dificil no tratarte como a uno de ellos cuando pareces pensar exactamente igual. O al menos, seguir su misma lógica.
Sore la respuesta....
Vale, o no me he explicado bien o no me has entendido para nada.
Rakenaketon escribió:Porque esa es otra, dices que sugiero que la tierra no gira alrededor del sol, como para no llamarme religioso. ¿He puesto yo en duda esto? NO. Solo digo que la ciencia a día de hoy es como un bebe recién nacido, sabe quizá el 0,00000000000000001 % de todo lo que implica nuestra existencia y el universo. Lo que hoy se da por sentado mañana puede variar drasticamente.
Lo que estoy diciendo es que parece que digas, antes y ahora otra vez, que como las afirmaciones "pueden cambiar drásticamente" todo lo que puedas imaginar es tan válido como cualquier conocimiento que tengamos. Si no es lo que afirmas, entenderás que me parezca absurdo.
Rakenaketon escribió: ¿que tiene de malo mientras la ciencia no confirme cosas, que cada uno tenga sus pensamientos?
ya te lo he dicho, los pensamientos de una persona afectan a todos, los sicarios tienen su propia virgen para rezrale y que velen por ellos, descargan en ella todas sus culpas ¿te parece bien? el EE.UU una mujer contagió de sida a su hija porque su creencia es que el sida es una mentira de las satánicas farmaceuticas (esto no es religioso pero es un pensamiento), los pensamientos no tienen que ser respetados por ser creencias, deben merecer ese respeto.
Rakenaketon escribió:Pero por ejemplo que hay detrás de la muerte, la energía y tal no esta confirmado ni demostrado, así que dime que es lo que no entiendo pseudo científico.
No entiendes lo que es una teoría científica porque dices "es solo una teoría" como si eso fuese algo que la desacredita. No soy pseudocientífico porque ni soy científico ni pretendo serlo, solo visito la wikipedia para enterarme un poco antes de poner en duda todo el funcionamiento básico del conocimiento de la humanidad.
Y... por eso exactamente que ni lo que hay detrás de la muerte ni la energía estan demostrados es que no me los creo más de lo que me creo pokemon.
Rakenaketon escribió:Obviamente el método científico es mucho mas real, creíble y transparante que la fe, te lo repito para que te quede claro.
Gracias, porque claro no quedaba, especialmente cuando decías eso de "en la ciencia también se tiene fe" y.... en el siguiente párrafo repites que en la ciencia se tiene fe. Y dale, ¿creerme un dios? no, pero cuando discutes con alguien que pretende desprestigiar todo lo que conocemos con un "sabemos tan poco" y ni se excuda en que hay cientificos que si creen, pues como te me molesto. Como has dicho son personas, y los hay tanto que creen como que no ¿que tienen que ver sus opiniones?
Y dale con lo de poseedor de la verdad, juraría haberlo contestado ya 2 veces. Tengo algunas verdades, si, por mucho que te moleste, como que tengo dos pies, por poner un ejemplo totalmente random. No veo como esto me hace "creerme el poseedor de la verdad". Me parece a mi que el problema es que intentas relativizar todas las afirmaciones relacionadas con asuntos "espirituales" y poner al mismo nivel fe que ciencia, y aunque ahora digas que la ciencia es más razonable que fe, antes has dicho varias veces que es lo mismo.
Cuando dices que la ciencia no esta desarrollada como para registrar energías y por lo tanto vale lo mismo que la fe te estas equivocando. Porque dentro de mil millones de años podrás seguir diciendo eso, y es que simplemente las energías no existen. Si lo hicieran, no haría falta ciencia para registrarla, podría salir alguien con sus poderes mágicos y sus manos curativas, esten dadas por dios o por las energías (he oído las dos versiones) y demostrarlo ante una legión de médicos en lugar de una de crédulos. Hacerse rico y ayudar a la humanidad. Pero todo son personas que dicen que pueden sanar a la gente con sus manos gracias a la magia... y la cosa queda ahí. Oh vaya. ¿De verdad crees que hay que ser "poseedor de la verdad" para tomarse esto por el pito del sereno?
Para hablar de la vida después de la muerte, la situación es exáctamente igual "no estamos tan avanzados", mentira, hay personas que ven "la luz al final del tunel", las hay que "ven su alma sobre su cuerpo", las hay que ven a su dios particular, no falta avanzar, cada uno ve lo que se corresponde a su cultura. El día que venga un amigo y me diga "he visto a Unchulogu y me ha salvado" me lo pensaré, si me habla de Jesús o de su alma flotante será una historia localizada del montón. No hay que ser "poseedor de la verdad" para simplemente deshechar estas historias y no ponerlas al mismo nivel que todo lo conocido sobre la realidad.
Rakenaketon escribió:Solo te digo que hablando de ciencia, única y exclusivamente, lo que hoy se da por sentado mañana puede variar. Hoy quizá lo mas razonable es pensar que después de la muerte no hay nada, quizá dentro de 500 años gracias a la materia, energía, etc descubran muchas cosas que se desconocen.
Y yo solo digo que no puedes esperar que cosas que hoy dia son totalmente inventadas, como la energía mística sean equiparables a la realidad solo porque las afirmaciones científicas cambien con el tiempo. Es lo mismo que he dicho otras veces, no todo lo que se te pasa por la cabeza puede llegar a ser real solo porque el las afirmaciones científicas cambien.
Rakenaketon escribió:Dime porfavor donde yo haya afirmado algo carente de conocimiento para que tu te rías. Espero que me lo digas, de verdad.
Cuando has dicho que las teorías científicas son solo teorias. Por cosas como esta es que te comparo con un religioso sin llamarte religioso, porque dices las mismas cosas que los religiosos, en este caso, creacionistas.
Rakenaketon escribió:Prefiero relativizar y plantearme cualquier posibilidad, por eso mismo, porque conocemos tan poco de todo lo que trasciende de la experiencia humana, que veo absurdo creerse poseedor de ninguna verdad en esto que comento cuando no hay herramientas. Y no saques a la ciencia en este tema, porque dime que ha confirmado la ciencia de todo lo que trasciende de la experiencia humana (entiéndase fuera de la experiencia humana todo lo que pasa en el universo y mas allá, lejos, muy lejos de nuestra realidad)
Me parece que no entiendo de que hablas.
¿Que ha dicho la ciecia de las experiencias de las que algunos hablan y ninguno demuestra (y no hablo de demostrar científicamente si no de simplemente dar algo además de historias)? pues que son mentira. Pero no veo porque no sacar la ciencia, no es necesaria para llegar a esa conclusión. "Mi tia abuela segunda del primo de mi amigo dice que tu alma esta influenciada por la alineación que teníanlos planetas el día que naciste" vamos hombre. Por eso pongo algunas respuestas coña, esto (concretamente esto, quiero decir) no me lo puedo tomar en serio, no puedo.
Rakenaketon escribió:Yo claro que no entiendo, pero que estoy desacreditando? lo que no consigues entender es que NO critico a la ciencia, no lo entiendes de verdad. Solo digo que aun hay muchas cosas que desconocemos, y tal, pero tu en tus trece.
Lo que has hecho a lo largo de todos los mensajes tuyos que he leído, has pretendido poner la ciencia a la misma altura que la fe como una creencia que tiene la gente, si estas intentando desacreditarla. Y no me digas que no lo haces porque en este mismo mensaje que estoy respondiendo lo has hecho. Sigo en mis trece porque lo que dices ahora se contradice con lo que dices el resto del tiempo.
Rakenaketon escribió:Es que el ateísmo no deja de ser una creencia hasta que la ciencia pueda explicar ciertas cosas, que van mas allá de un supuesto dios creador. ¿Entiendes?
Es que el ateísmo es la falta de creencia de un dios, punto, y eso, primero no es creencia y segundo no tiene relación con la ciencia. Con la ciencia explicamos el mundo que nos rodea, pero no es la ciencia lo que se usa para no creer, para eso basta con ver como lo unico que tienen quienes quieren que creas son palabras de milagros y otras milongas que han experimentado otros. Lo que entiendo es que dices que no creer es una creencia, y evidentemente, eso lo disculo.
Porque esa es otra, dices que sugiero que la tierra no gira alrededor del sol, como para no llamarme religioso. ¿He puesto yo en duda esto? NO. Solo digo que la ciencia a día de hoy es como un bebe recién nacido, sabe quizá el 0,00000000000000001 % de todo lo que implica nuestra existencia y el universo. Lo que hoy se da por sentado mañana puede variar drasticamente.
Depende de lo que llames "drásticamente". Se sabe que de alcanzarse algún día una teoría de la unificación incluirá tanto la relatividad como la cuántica en sus fórmulas, pues estas han sido falsadas de sobra y no van a dejar de funcionar por encontrarse una teoría más general.
Pero por ejemplo que hay detrás de la muerte, la energía y tal no esta confirmado ni demostrado, así que dime que es lo que no entiendo pseudo científico.
Tampoco está confirmado que después de morir no te hagas uno con la fuerza y sin embargo el gobierno no les da las prebendas que ofrece a otras religiones. Que cada uno crea lo que quiera en su casa, más de ahí, nada.
Cuando entran en juego el dinero de todos o las leyes nos tenemos que basar en certezas, no en fantasias.
Os voy a poner las "Perlitas" de la Biblia, y eso que faltan muchas otras.
Racismo de Jesús. Marcos 15
22 Una mujer cananea, que llegaba de ese territorio, empezó a gritar: «¡Señor, hijo de David, ten compasión de mí! Mi hija está atormentada por un demonio.» 23 Pero Jesús no le contestó ni una palabra. Entonces sus discípulos se acercaron y le dijeron: «Atiéndela, mira cómo grita detrás de nosotros.» 24 Jesús contestó: «No he sido enviado sino a las ovejas perdidas del pueblo de Israel.» 25 Pero la mujer se acercó a Jesús y, puesta de rodillas, le decía: «¡Señor, ayúdame!» 26 Jesús le dijo: «No se debe echar a los perros el pan de los hijos.»
Búsqueda de humillación Lucas 18
11 Porque todo el que ensalza será humillado, y el que se humilla será ensalzado».
Jesús vs Medio ambiente Mateo 21
18 Al regresar a la ciudad, muy de mañana, Jesús sintió hambre. 19 Divisando una higuera cerca del camino, se acercó, pero no encontró más que hojas. Entonces dijo a la higuera: «¡Nunca jamás volverás a dar fruto!» Y al instante la higuera se secó. 20 Al ver esto, los discípulos se maravillaron: «¿Cómo pudo secarse la higuera, y tan rápido?»
El egoísmo de Jesús Mateo 26
6 Jesús se encontraba en Betania, en casa de Simón el leproso. 07 Se acercó a él una mujer, mientras estaba a la mesa, con un frasco de mármol precioso lleno de un perfume muy caro, y se lo derramó en la cabeza. 08 Al ver esto, los discípulos protestaban: «¿Para qué tanto derroche? 09 Este perfume se podía haber vendido muy caro para ayudar a los pobres.» 10 Jesús se dio cuenta y les dijo: «¿Por qué molestan a esta mujer? Lo que ha hecho conmigo es realmente una buena obra. 11 Siempre tienen a los pobres con ustedes, pero a mí no me tendrán siempre.
Podría seguir con el Antiguo Testamento que es aún más hardcore, pero me he limitado a Jesusito de mi alma y mi corazón. La idea que se vende no es la que está en la Biblia, la cual es un cúmulo de hijoputismos bajo el nombre de Dios.
Incluso la misma descripción del Cielo cristiano que hay en la Biblia, es terrible.
La servidumbre al viejo de la barba Daniel 7
9 Yo estuve mirando hasta que fueron colocados unos tronos y un Anciano se sentó. Su vestidura era blanca como la nieve y los cabellos de su cabeza como la lana pura; su trono, llamas de fuego, con ruedas de fuego ardiente. 10 Un río de fuego brotaba y corría delante de él. Miles de millares lo servían, y centenares de miles estaban de pie en su presencia. El tribunal se sentó y fueron abiertos unos libros
Formateo de cerebro, no se recordará lo que viviste Isaías 65
17 Pues Yo voy a crear un cielo nuevo y una tierra nueva y el pasado no se volverá a recordar más ni vendrá más a la memoria.
De nuevo, estáis aquí para glorificar mi gran ego
21 No habrá sino buenos en tu pueblo y siempre poseerán mi tierra. Serán el brote nuevo que Yavé hizo crecer y la obra que mis manos hicieron en honor mío.
Lo siento, pero la gente que cree en un Dios cristiano justo, bueno, cariñoso y demás, vive engañada porque no ha leído la Biblia.
ES-Cachuli escribió:Os voy a poner las "Perlitas" de la Biblia, y eso que faltan muchas otras.
[...]
Incluso la misma descripción del Cielo cristiano que hay en la Biblia, es terrible.
La servidumbre al viejo de la barba Daniel 7
9 Yo estuve mirando hasta que fueron colocados unos tronos y un Anciano se sentó. Su vestidura era blanca como la nieve y los cabellos de su cabeza como la lana pura; su trono, llamas de fuego, con ruedas de fuego ardiente. 10 Un río de fuego brotaba y corría delante de él. Miles de millares lo servían, y centenares de miles estaban de pie en su presencia. El tribunal se sentó y fueron abiertos unos libros
Formateo de cerebro, no se recordará lo que viviste Isaías 65
17 Pues Yo voy a crear un cielo nuevo y una tierra nueva y el pasado no se volverá a recordar más ni vendrá más a la memoria.
De nuevo, estáis aquí para glorificar mi gran ego
21 No habrá sino buenos en tu pueblo y siempre poseerán mi tierra. Serán el brote nuevo que Yavé hizo crecer y la obra que mis manos hicieron en honor mío.
Lo siento, pero la gente que cree en un Dios cristiano justo, bueno, cariñoso y demás, vive engañada porque no ha leído la Biblia.
Pues poniendonos en la piel de alguien que debe creer en este tipo de cosas... sinceramente, eso parece más bien el infierno. De pronto, entiendo a Lucifer. O por otro lado, quien escribió la Biblia pudo ser el propio Lucifer para engañar, y escribió lo que hay que hacer para acabar siendo malvado y ser feliz por ir al cielo que cuenta en ese librejo (que en realidad es el infierno ).
ES-Cachuli escribió:Os voy a poner las "Perlitas" sacadas de contexto a posta de la Biblia, y eso que faltan muchas otras.
Racismo de Jesús. Marcos 15
22 Una mujer cananea, que llegaba de ese territorio, empezó a gritar: «¡Señor, hijo de David, ten compasión de mí! Mi hija está atormentada por un demonio.» 23 Pero Jesús no le contestó ni una palabra. Entonces sus discípulos se acercaron y le dijeron: «Atiéndela, mira cómo grita detrás de nosotros.» 24 Jesús contestó: «No he sido enviado sino a las ovejas perdidas del pueblo de Israel.» 25 Pero la mujer se acercó a Jesús y, puesta de rodillas, le decía: «¡Señor, ayúdame!» 26 Jesús le dijo: «No se debe echar a los perros el pan de los hijos.» 27 Ella dijo: —Sí, Señor; pero aun los perros comen de las migajas que caen de la mesa de sus amos. 28 Entonces, respondiendo Jesús, dijo: —¡Mujer, grande es tu fe! Hágase contigo como quieres. Y su hija fue sanada desde aquella hora.
Búsqueda de humillación Lucas 18
9 A unos que confiaban en sí mismos como justos y menospreciaban a los otros, dijo también esta parábola: 10 «Dos hombres subieron al Templo a orar: uno era fariseo y el otro publicano. 11 El fariseo, puesto en pie, oraba consigo mismo de esta manera: “Dios, te doy gracias porque no soy como los otros hombres: ladrones, injustos, adúlteros, ni aun como este publicano; 12 ayuno dos veces a la semana, diezmo de todo lo que gano.” 13 Pero el publicano, estando lejos, no quería ni aun alzar los ojos al cielo, sino que se golpeaba el pecho, diciendo: “Dios, sé propicio a mí, pecador.” 14 Os digo que éste descendió a su casa justificado antes que el otro, porque cualquiera que se enaltece será humillado y el que se humilla será enaltecido.»
Jesús vs Medio ambiente Mateo 21
18 Por la mañana, volviendo a la ciudad, tuvo hambre. 19 Viendo una higuera cerca del camino, se acercó, pero no halló nada en ella, sino hojas solamente, y le dijo: —¡Nunca jamás nazca de ti fruto! Y al instante la higuera se secó. 20 Al ver esto los discípulos, decían asombrados: —¿Cómo es que se secó en seguida la higuera? 21 Respondiendo Jesús, les dijo: —De cierto os digo que si tenéis fe y no dudáis, no sólo haréis esto de la higuera, sino que si a este monte le decís: “¡Quítate y arrójate al mar!”, será hecho. 22 Y todo lo que pidáis en oración, creyendo, lo recibiréis.
Asique porque Jesús secó una higuera estéril es un anti-ecologista. Vaya conclusión. Si fueras un honesto lector de la Biblia sabrías que la higuera suele simbolizar al pueblo de Israel. Asique dicho pasaje no tiene una única sola lectura y mucho menos la que has querido sacar con calzador.
El egoísmo de Jesús Mateo 26
6 Estando Jesús en Betania, en casa de Simón el leproso, 7 se le acercó una mujer con un vaso de alabastro de perfume muy costoso, y lo derramó sobre la cabeza de él, que estaba sentado a la mesa. 8 Al ver esto, los discípulos se enojaron y dijeron: —¿Para qué este desperdicio?, 9 pues esto podía haberse vendido a buen precio y haberse dado a los pobres. 10 Al darse cuenta Jesús, les dijo: —¿Por qué molestáis a esta mujer? Lo que ha hecho conmigo es una buena obra, 11 porque siempre tendréis pobres con vosotros, pero a mí no siempre me tendréis, 12 pues al derramar este perfume sobre mi cuerpo, lo ha hecho a fin de prepararme para la sepultura. 13 De cierto os digo que dondequiera que se predique este evangelio, en todo el mundo, también se contará lo que ésta ha hecho, para memoria de ella.
Podría seguir descontextualizando lo que me da la gana con el Antiguo Testamento que es aún más hardcore, pero me he limitado a Jesusito de mi alma y mi corazón. La idea que se vende no es la que está en la Biblia (sobre todo si me pongo a descontextualizarla a placer), la cual es un cúmulo de hijoputismos bajo el nombre de Dios.
Incluso la misma descripción del Cielo cristiano que hay en la Biblia, es terrible. Obviamente, si rechazas a Dios sería algo parecido al infierno. Mejor el lloro y el crujir de dientes del infierno, que al menos se está mas calentito y sin un Dios que de la tabarra.
Apocalipsis 21 y el "terrible Cielo cristiano": 21 Entonces vi un cielo nuevo y una tierra nueva, porque el primer cielo y la primera tierra habían pasado y el mar ya no existía más. 2 Y yo, Juan, vi la santa ciudad, la nueva Jerusalén, descender del cielo, de parte de Dios, ataviada como una esposa hermoseada para su esposo. 3 Y oí una gran voz del cielo, que decía: «El tabernáculo de Dios está ahora con los hombres. Él morará con ellos, ellos serán su pueblo y Dios mismo estará con ellos como su Dios. 4 Enjugará Dios toda lágrima de los ojos de ellos; y ya no habrá más muerte, ni habrá más llanto ni clamor ni dolor, porque las primeras cosas ya pasaron.» 5 El que estaba sentado en el trono dijo: «Yo hago nuevas todas las cosas.» Me dijo: «Escribe, porque estas palabras son fieles y verdaderas.» 6 Y me dijo: «Hecho está. Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. Al que tiene sed, le daré gratuitamente de la fuente del agua de vida. 7 El vencedor heredará todas las cosas, y yo seré su Dios y él será mi hijo. 8 Pero los cobardes e incrédulos, los abominables y homicidas, los fornicarios y hechiceros, los idólatras y todos los mentirosos tendrán su parte en el lago que arde con fuego y azufre, que es la muerte segunda.»
La servidumbre al viejo de la barba Daniel 7
9 Yo estuve mirando hasta que fueron colocados unos tronos y un Anciano se sentó. Su vestidura era blanca como la nieve y los cabellos de su cabeza como la lana pura; su trono, llamas de fuego, con ruedas de fuego ardiente. 10 Un río de fuego brotaba y corría delante de él. Miles de millares lo servían, y centenares de miles estaban de pie en su presencia. El tribunal se sentó y fueron abiertos unos libros
Formateo de cerebro, no se recordará lo que viviste Isaías 65
17 »Porque he aquí que yo crearé nuevos cielos y nueva tierra. De lo pasado no habrá memoria ni vendrá al pensamiento. 18 Mas os gozaréis y os alegraréis para siempre en las cosas que yo he creado, porque he aquí que yo traigo a Jerusalén alegría y a su pueblo gozo. 19 Yo me alegraré con Jerusalén y me gozaré con mi pueblo, y nunca más se oirán en ella voz de lloro ni voz de clamor. 20 No habrá más allí niño que muera de pocos días ni viejo que sus días no cumpla, sino que el niño morirá de cien años y el pecador de cien años será maldito. 21 Edificarán casas y morarán en ellas; plantarán viñas y comerán el fruto de ellas. 22 No edificarán para que otro habite ni plantarán para que otro coma; porque según los días de los árboles serán los días de mi pueblo, y mis escogidos disfrutarán de la obra de sus manos. 23 No trabajarán en vano ni darán a luz para maldición, porque son linaje de los benditos de Jehová, ellos mismos y también sus descendientes. 24 Antes que clamen, yo responderé; mientras aún estén hablando, yo habré oído. 25 El lobo y el cordero serán apacentados juntos; el león comerá paja como el buey y el polvo será el alimento de la serpiente. No afligirán ni harán mal en todo mi santo monte.» Jehová lo ha dicho.
De nuevo, estáis aquí para glorificar mi gran ego
21 No habrá sino buenos en tu pueblo y siempre poseerán mi tierra. Serán el brote nuevo que Yavé hizo crecer y la obra que mis manos hicieron en honor mío.
No es una cuestión de ego, es una cuestión de absolutos: Dios es Dios.
Lo siento, pero la gente que cree en un Dios cristiano justo, bueno, cariñoso y demás, vive engañada porque no ha leído la Biblia. (Y yo, oportunamente, soy la excepción. /ironic. Hablando de egos...)
Pues eso, sacar las cosas de su contexto no es un argumento sino un pretexto.
ES-Cachuli escribió:Os voy a poner las "Perlitas" de la Biblia, y eso que faltan muchas otras.
Jesús vs Medio ambiente Mateo 21
18 Al regresar a la ciudad, muy de mañana, Jesús sintió hambre. 19 Divisando una higuera cerca del camino, se acercó, pero no encontró más que hojas. Entonces dijo a la higuera: «¡Nunca jamás volverás a dar fruto!» Y al instante la higuera se secó. 20 Al ver esto, los discípulos se maravillaron: «¿Cómo pudo secarse la higuera, y tan rápido?»
ES-Cachuli escribió:Os voy a poner las "Perlitas" sacadas de contexto a posta de la Biblia, y eso que faltan muchas otras.
Racismo de Jesús. Marcos 15
22 Una mujer cananea, que llegaba de ese territorio, empezó a gritar: «¡Señor, hijo de David, ten compasión de mí! Mi hija está atormentada por un demonio.» 23 Pero Jesús no le contestó ni una palabra. Entonces sus discípulos se acercaron y le dijeron: «Atiéndela, mira cómo grita detrás de nosotros.» 24 Jesús contestó: «No he sido enviado sino a las ovejas perdidas del pueblo de Israel.» 25 Pero la mujer se acercó a Jesús y, puesta de rodillas, le decía: «¡Señor, ayúdame!» 26 Jesús le dijo: «No se debe echar a los perros el pan de los hijos.» 27 Ella dijo: —Sí, Señor; pero aun los perros comen de las migajas que caen de la mesa de sus amos. 28 Entonces, respondiendo Jesús, dijo: —¡Mujer, grande es tu fe! Hágase contigo como quieres. Y su hija fue sanada desde aquella hora.
Búsqueda de humillación Lucas 18
9 A unos que confiaban en sí mismos como justos y menospreciaban a los otros, dijo también esta parábola: 10 «Dos hombres subieron al Templo a orar: uno era fariseo y el otro publicano. 11 El fariseo, puesto en pie, oraba consigo mismo de esta manera: “Dios, te doy gracias porque no soy como los otros hombres: ladrones, injustos, adúlteros, ni aun como este publicano; 12 ayuno dos veces a la semana, diezmo de todo lo que gano.” 13 Pero el publicano, estando lejos, no quería ni aun alzar los ojos al cielo, sino que se golpeaba el pecho, diciendo: “Dios, sé propicio a mí, pecador.” 14 Os digo que éste descendió a su casa justificado antes que el otro, porque cualquiera que se enaltece será humillado y el que se humilla será enaltecido.»
Jesús vs Medio ambiente Mateo 21
18 Por la mañana, volviendo a la ciudad, tuvo hambre. 19 Viendo una higuera cerca del camino, se acercó, pero no halló nada en ella, sino hojas solamente, y le dijo: —¡Nunca jamás nazca de ti fruto! Y al instante la higuera se secó. 20 Al ver esto los discípulos, decían asombrados: —¿Cómo es que se secó en seguida la higuera? 21 Respondiendo Jesús, les dijo: —De cierto os digo que si tenéis fe y no dudáis, no sólo haréis esto de la higuera, sino que si a este monte le decís: “¡Quítate y arrójate al mar!”, será hecho. 22 Y todo lo que pidáis en oración, creyendo, lo recibiréis.
Asique porque Jesús secó una higuera estéril es un anti-ecologista. Vaya conclusión. Si fueras un honesto lector de la Biblia sabrías que la higuera suele simbolizar al pueblo de Israel. Asique dicho pasaje no tiene una única sola lectura y mucho menos la que has querido sacar con calzador.
El egoísmo de Jesús Mateo 26
6 Estando Jesús en Betania, en casa de Simón el leproso, 7 se le acercó una mujer con un vaso de alabastro de perfume muy costoso, y lo derramó sobre la cabeza de él, que estaba sentado a la mesa. 8 Al ver esto, los discípulos se enojaron y dijeron: —¿Para qué este desperdicio?, 9 pues esto podía haberse vendido a buen precio y haberse dado a los pobres. 10 Al darse cuenta Jesús, les dijo: —¿Por qué molestáis a esta mujer? Lo que ha hecho conmigo es una buena obra, 11 porque siempre tendréis pobres con vosotros, pero a mí no siempre me tendréis, 12 pues al derramar este perfume sobre mi cuerpo, lo ha hecho a fin de prepararme para la sepultura. 13 De cierto os digo que dondequiera que se predique este evangelio, en todo el mundo, también se contará lo que ésta ha hecho, para memoria de ella.
Podría seguir descontextualizando lo que me da la gana con el Antiguo Testamento que es aún más hardcore, pero me he limitado a Jesusito de mi alma y mi corazón. La idea que se vende no es la que está en la Biblia (sobre todo si me pongo a descontextualizarla a placer), la cual es un cúmulo de hijoputismos bajo el nombre de Dios.
Incluso la misma descripción del Cielo cristiano que hay en la Biblia, es terrible. Obviamente, si rechazas a Dios sería algo parecido al infierno. Mejor el lloro y el crujir de dientes del infierno, que al menos se está mas calentito y sin un Dios que de la tabarra.
Apocalipsis 21 y el "terrible Cielo cristiano": 21 Entonces vi un cielo nuevo y una tierra nueva, porque el primer cielo y la primera tierra habían pasado y el mar ya no existía más. 2 Y yo, Juan, vi la santa ciudad, la nueva Jerusalén, descender del cielo, de parte de Dios, ataviada como una esposa hermoseada para su esposo. 3 Y oí una gran voz del cielo, que decía: «El tabernáculo de Dios está ahora con los hombres. Él morará con ellos, ellos serán su pueblo y Dios mismo estará con ellos como su Dios. 4 Enjugará Dios toda lágrima de los ojos de ellos; y ya no habrá más muerte, ni habrá más llanto ni clamor ni dolor, porque las primeras cosas ya pasaron.» 5 El que estaba sentado en el trono dijo: «Yo hago nuevas todas las cosas.» Me dijo: «Escribe, porque estas palabras son fieles y verdaderas.» 6 Y me dijo: «Hecho está. Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. Al que tiene sed, le daré gratuitamente de la fuente del agua de vida. 7 El vencedor heredará todas las cosas, y yo seré su Dios y él será mi hijo. 8 Pero los cobardes e incrédulos, los abominables y homicidas, los fornicarios y hechiceros, los idólatras y todos los mentirosos tendrán su parte en el lago que arde con fuego y azufre, que es la muerte segunda.»
La servidumbre al viejo de la barba Daniel 7
9 Yo estuve mirando hasta que fueron colocados unos tronos y un Anciano se sentó. Su vestidura era blanca como la nieve y los cabellos de su cabeza como la lana pura; su trono, llamas de fuego, con ruedas de fuego ardiente. 10 Un río de fuego brotaba y corría delante de él. Miles de millares lo servían, y centenares de miles estaban de pie en su presencia. El tribunal se sentó y fueron abiertos unos libros
Formateo de cerebro, no se recordará lo que viviste Isaías 65
17 »Porque he aquí que yo crearé nuevos cielos y nueva tierra. De lo pasado no habrá memoria ni vendrá al pensamiento. 18 Mas os gozaréis y os alegraréis para siempre en las cosas que yo he creado, porque he aquí que yo traigo a Jerusalén alegría y a su pueblo gozo. 19 Yo me alegraré con Jerusalén y me gozaré con mi pueblo, y nunca más se oirán en ella voz de lloro ni voz de clamor. 20 No habrá más allí niño que muera de pocos días ni viejo que sus días no cumpla, sino que el niño morirá de cien años y el pecador de cien años será maldito. 21 Edificarán casas y morarán en ellas; plantarán viñas y comerán el fruto de ellas. 22 No edificarán para que otro habite ni plantarán para que otro coma; porque según los días de los árboles serán los días de mi pueblo, y mis escogidos disfrutarán de la obra de sus manos. 23 No trabajarán en vano ni darán a luz para maldición, porque son linaje de los benditos de Jehová, ellos mismos y también sus descendientes. 24 Antes que clamen, yo responderé; mientras aún estén hablando, yo habré oído. 25 El lobo y el cordero serán apacentados juntos; el león comerá paja como el buey y el polvo será el alimento de la serpiente. No afligirán ni harán mal en todo mi santo monte.» Jehová lo ha dicho.
De nuevo, estáis aquí para glorificar mi gran ego
21 No habrá sino buenos en tu pueblo y siempre poseerán mi tierra. Serán el brote nuevo que Yavé hizo crecer y la obra que mis manos hicieron en honor mío.
No es una cuestión de ego, es una cuestión de absolutos: Dios es Dios.
Lo siento, pero la gente que cree en un Dios cristiano justo, bueno, cariñoso y demás, vive engañada porque no ha leído la Biblia. (Y yo, oportunamente, soy la excepción. /ironic. Hablando de egos...)
Pues eso, sacar las cosas de su contexto no es un argumento sino un pretexto.
Punto a punto:
La mujer tuvo que humillarse para que Jesús le hiciera un minimo caso, porque era un RACISTA.
No entiendo qué me dices del de Lucas 18, pero está claro que Dios busca que los humanos nos humillemos ante él y le debamos sumisión total.
Mateo 21, es lo que yo he dicho. No era una higera estéril, era una higuera que no tenía frutos. Tú te sacas lo de estéril porque te da la gana. Y qué dices, que es una metáfora del pueblo de Israel? Que hay que eliminar a los Israelitas estériles o poco útiles?? Eso es peor!!
Mateo 26, qué me dices?? que descontextualizo? Básicamente dice que pobres hay todos los días, así que pa qué ayudar?? Dáselo al cura que se lo gaste en chaperos.
El Cielo de la Biblia sigues diciendo lo mismo que yo, es un sitio donde adorar a Dios, sin contacto ni recuerdo de tus seres queridos, solamente alabarle. Eso NO es lo que nos "venden".
Di lo que quieras, pero es un montón de cosas, y hay muchas más, todos los asesinatos de Dios, y demás, ¿los defiendes?
En fin, para tí entero, yo no voy a rezarle a un Dios que es un HIJO DE PUTA con mayúsculas.
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La mujer tuvo que humillarse para que Jesús le hiciera un minimo caso, porque era un RACISTA.
No entiendo qué me dices del de Lucas 18, pero está claro que Dios busca que los humanos nos humillemos ante él y le debamos sumisión total.
Mateo 21, es lo que yo he dicho. No era una higera estéril, era una higuera que no tenía frutos. Tú te sacas lo de estéril porque te da la gana. Y qué dices, que es una metáfora del pueblo de Israel? Que hay que eliminar a los Israelitas estériles o poco útiles?? Eso es peor!!
Mateo 26, qué me dices?? que descontextualizo? Básicamente dice que pobres hay todos los días, así que pa qué ayudar?? Dáselo al cura que se lo gaste en chaperos.
El Cielo de la Biblia sigues diciendo lo mismo que yo, es un sitio donde adorar a Dios, sin contacto ni recuerdo de tus seres queridos, solamente alabarle. Eso NO es lo que nos "venden".
Di lo que quieras, pero es un montón de cosas, y hay muchas más, todos los asesinatos de Dios, y demás, ¿los defiendes?
En fin, para tí entero, yo no voy a rezarle a un Dios que es un HIJO DE PUTA con mayúsculas.
Jesús habló con una mujer samaritana (israelitas de segunda) sin problemas. Jesús sanó al siervo de un centurión romano y dijo que la fé de ese hombre no la había visto en todo Israel. Jesús, por último, envió a sus discipulos a "ir por todo el mundo y predicar su evangelio a toda criatura". Asique de racista nada.
Lucas 18. Jesús pone en contraposición a dos personas: un fariseo (religioso) que se vanagloriaba de su "santidad" y a un cobrador de impuestos del Imperio Romano (alguien odiado por los judíos) que rogaba por misericordia a Dios. Jesús concluye que el que fue perdonado fue el segundo porque sinceramente fue humilde; el otro fue un hipócrita orgulloso.
Estéril, que no daba fruto, lo que sea, poco importa. El punto es que Jesús de una forma u otra está anunciando que la exclusividad como pueblo de Dios se le estaba acabando a Israel. La higuera (Israel) no daba fruto. De hecho su pueblo lo crucificó de forma injusta siendo el Mesías que tanto esperaban.
Mateo 26. De ninguna forma dice lo que quieres creer que dice. Al joven rico le dice que si quiere ser perfecto que venda todo lo que tiene y se lo de a los pobres. Asique está muy lejos de ser un insensible con los pobres, de hecho, jesús era un "homeless".
Tu concepto de adorar a Dios es simplista. Adorar a Dios es mucho mas que ir a misa o arrodillarse. Te vuelvo a copy-pastear un fragmento de Isaías 65 por si no lo has leído bien. 21 Edificarán casas y morarán en ellas; plantarán viñas y comerán el fruto de ellas. 22 No edificarán para que otro habite ni plantarán para que otro coma; porque según los días de los árboles serán los días de mi pueblo, y mis escogidos disfrutarán de la obra de sus manos. 23 No trabajarán en vano ni darán a luz para maldición, porque son linaje de los benditos de Jehová, ellos mismos y también sus descendientes.
En cuanto a no recordar a tus seres queridos es una cosa ilogica si ellos también se encuentran en el cielo/tierra nueva. Es una conclusión apresurada la que sacas.
¿Asesinatos de Dios? Como me imagino que estarás pensando en las muertes del antiguo testamento solo te diré que si lees como toca verás que nunca Dios permitió la muerte violenta de los que "no tenían culpa".
Bueno, teniendo en cuenta que todo el mundo se muere tarde o temprano se podría decir que Él es el mayor asesino de la historia, pero considerando que la muerte es consecuencia del pecado del hombre no es mas que justicia divina y ya advertida de antemano. Ahora bien, yo temería mas a la "muerte segunda" que a la muerte física. En definitiva, todo el mundo muere tarde o temprano, "buenos" y malos. El problema es que pasa después. Jesús dijo: "Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá. Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente. ¿Crees esto?" (Juan 11:25-26).
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