Toro de la Vega en Tordesillas, sí o no?

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Encuesta
Festejo del Toro de la Vega
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Hay 355 votos.
Para dar un poco de contexto, aunque se que la mayoría estará en contra y se sentirán muy superior moralmente a los que estén a favor, en esto consiste el festejo:

El torneo estriba en la suerte de medir las fuerzas entre un hombre y un toro de lidia sin despuntar, de entre 500 y 600 kg de peso y entre 4 y 7 años de edad.9 Según la normativa del torneo nadie puede molestar al toro, ni antes de entrar, ni después de salir de los límites. Si el toro logra rebasar los límites sin que ningún torneante le haya alcanzado, se le dará como vencedor del torneo. El torneo se debe celebrar en campo raso, estando prohibido cualquier tipo de vehículo; y que ambos, toro y torneante, deben estar en las siguientes condiciones: el toro únicamente con sus defensas naturales, y el torneante, bien a pie o a caballo, provisto de una lanza.

Antes de llegar a la vega donde se desarrollará el torneo, el toro es soltado cerca de la plaza mayor del pueblo y corre escoltado por la multitud, bajando por la Calle del Empedrado hasta el puente sobre el Duero. Pasado el puente, alcanza la zona del Cristo de las Batallas donde centenares de corredores tratan de citarlo y recortarlo. Allí le esperan los caballistas para proseguir con el recorrido hasta el Campo del Honor, zona donde comienza el torneo y el toro puede ser alanceado según la reglamentación. El alanceado consiste en hundirle una lanza en el costado hasta la muerte.

Si el toro sobrepasara los límites del torneo, el toro será indultado.


Y las normas mas importantes sobre el alanceamiento.

Art. 28.- El alanceamiento del toro, deberá ser a cuerpo limpio, sin ningún tipo de engaño y en la salida o huída del lancero no deberá haber ninguna defensa u obstáculo artificial que beneficie al lancero para su posible cobijo.

Art. 29. – Se intentará el orden en la lidia, respetando al primer lancero que haya osado alancear al toro. El vencedor será el que procure al toro la lanzada más certera, valiosa y grave. Siempre bajo la idea de que lo más importante es la calidad y no la gravedad de dicha lanzada.

Art. 30. – Queda terminantemente prohibido alancear premeditadamente al toro con el fin de no matarlo, sino mermarle sus facultades físicas. Si así ocurriera, el jurado emprenderá las medidas necesarias sobre dichos lancero.

Art. 31. – Queda terminantemente prohibido alancear al toro después de haber doblado, respetándolo así hasta su muerte.

Art. 32.- En el lugar de la muerte habrá una persona cualificada para apuntillar al toro.

Art. 41. – Ningún lancero sea de a pie o de a caballo deberá arrojar la lanza al toro con la intención de herirle con el fin de mermar sus facultades. Igualmente, se prohíbe a todos los torneantes arrojar piedras ni otros objetos que puedan dañar al toro. En el caso de hacerlo serían sancionados.


Todo esto lo pongo para dar un poco de contexto pues al parecer hay mucha desinformación sobre lo que es el festejo en sí, cuando en realidad parece hasta menos, digamos "sádico" que una corrida de toros. Para los que no leen tochos en resumen:

1- Se suelta al toro en la Plaza
2- Se le conduce al campo de honor (Sanfermines style con corredores, pero solo un toro)
3- Alanceamiento de uno en uno y con objetivo de dar muerte. Solo se permite ir a pie o a caballo y una lanza. Prohibido lanzarla.
4- Muerte del toro o huida de este del campo de honor, siendo perdonado y pasando el resto de sus días como semental.

Espejo Público de 14/09/2015 a partir del 02:13:00 más o menos para poder ver a uno de las pocas personas que lo defienden: http://www.atresplayer.com/television/programas/espejo-publico/2015/septiembre/dia-14-cuenta-atrs-celebracin-toro-vega-polmico_2015091400157.html

Como alguno probablemente intentará atacarme a mi, decir que no me gusta el festejo como no me gustan las corridas de toros, pero me parecen perfectamente respetables a quienes les gusten (y a los que no también).
En contra, pero no creo que se deba prohibir, se deberia intentar concienciar a los habitantes de ese municipio, haciendo que se reduzca poco a poco la asistencia y logrando que ellos mismos se den cuenta de tal barbaridad y no lo repitan más.
Me parece alucinante que en pleno 2015 esto todavía suscite algún debate.
unilordx escribió:Como alguno probablemente intentará atacarme a mi, decir que no me gusta el festejo como no me gustan las corridas de toros, pero me parecen perfectamente respetables a quienes les gusten (y a los que no también).


Liquid Snake yo escribió:En contra, pero no creo que se deba prohibir, se deberia intentar concienciar a los habitantes de ese municipio, haciendo que se reduzca poco a poco la asistencia y logrando que ellos mismos se den cuenta de tal barbaridad y no lo repitan más.


Básicamente esto. Nunca me han gustado los toros ni esto del toro de la vega, ni los encierros, pero tampoco tengo la sensibilidad animalista tan desarrollada como muchos hoy en día.

Siempre he creído que los toros son algo que acabará cambiando o desapareciendo con el tiempo, pero personalmente me parece peor la gente que insulta a quienes lo disfrutan, que el hecho de que muera un toro en la plaza. Son animales criados para su aprovechamiento, primero en la plaza y después en la carnicería. No me dan más pena que las terneras, los cerdos o los pollos de los que me alimento.

Y sí, sé que es una incoherencia el sentirse mal a la vez porque apaleen a un perro o dejen morir de hambre a un gato. Pero soy así.
Las normas estarán así escritas.En el mejor de los casos alguien lo mata a lanzazos
Lo cierto es que sueltan un toro y medio pueblo lo acosa y lo lincha hasta que el animal sucumbe por las heridas.Será que yo soy muy sensible pero a mi el final del toro me da ganas de llorar.De llorar por el sufrimiento de animal,de llorar por la crueldad de la gente que participa y de que esta "celebración" siga vinculada al nombre de España.
Gracchus escribió:Las normas estarán así escritas.En el mejor de los casos alguien lo mata a lanzazos
Lo cierto es que sueltan un toro y medio pueblo lo acosa y lo lincha hasta que el animal sucumbe por las heridas.Será que yo soy muy sensible pero a mi el final del toro me da ganas de llorar.De llorar por el sufrimiento de animal,de llorar por la crueldad de la gente que participa y de que esta "celebración" siga vinculada al nombre de España.


¿Debemos entender entonces que has asistido a la celebración?
De lo que el Reglamento dicta, a como es el "festejo" hay una diferencia Abismal..
Si se linchara a todo aquel que se salta el reglamento se acabaría el "festejo" en un momento.

Un saludo.
Me parecería correcto si en lugar de lancear un toro se lanceara a uno de Tordesillas.

Entonces sería más divertido. Tanto que lo mismo hasta me apuntaba.
Masterlukz escribió:Me parecería correcto si en lugar de lancear un toro se lanceara a uno de Tordesillas.

Entonces sería más divertido. Tanto que lo mismo hasta me apuntaba.

Bastaría con quitarles el caballo y la lanza. Y si tienen cojones de matar el toro a puñetazos pues ole sus huevos.
unilordx escribió:
Gracchus escribió:Las normas estarán así escritas.En el mejor de los casos alguien lo mata a lanzazos
Lo cierto es que sueltan un toro y medio pueblo lo acosa y lo lincha hasta que el animal sucumbe por las heridas.Será que yo soy muy sensible pero a mi el final del toro me da ganas de llorar.De llorar por el sufrimiento de animal,de llorar por la crueldad de la gente que participa y de que esta "celebración" siga vinculada al nombre de España.


¿Debemos entender entonces que has asistido a la celebración?


A ver si va a hacer falta asistir para valorar eso como una salvajada.
Estaría de acuerdo si en vez de 1 toro y 100 gilipollas, fueran 100 toros y un gilipollas.
LLioncurt escribió:Estaría de acuerdo si en vez de 1 toro y 100 gilipollas, fueran 100 toros y un gilipollas.


Diversos estudios afirman que los gilipollas no sufren dolor durante este festejo.
unilordx escribió:
Gracchus escribió:Las normas estarán así escritas.En el mejor de los casos alguien lo mata a lanzazos
Lo cierto es que sueltan un toro y medio pueblo lo acosa y lo lincha hasta que el animal sucumbe por las heridas.Será que yo soy muy sensible pero a mi el final del toro me da ganas de llorar.De llorar por el sufrimiento de animal,de llorar por la crueldad de la gente que participa y de que esta "celebración" siga vinculada al nombre de España.


¿Debemos entender entonces que has asistido a la celebración?

¿Debo de entender que es necesario ver una salvajada para saber que es una salvajada? ¬_¬
redribbon escribió:
LLioncurt escribió:Estaría de acuerdo si en vez de 1 toro y 100 gilipollas, fueran 100 toros y un gilipollas.


Diversos estudios afirman que los gilipollas no sufren dolor durante este festejo.


Y si no se le cornease, se extinguiría.
Lazebrazul escribió:
unilordx escribió:
Gracchus escribió:Las normas estarán así escritas.En el mejor de los casos alguien lo mata a lanzazos
Lo cierto es que sueltan un toro y medio pueblo lo acosa y lo lincha hasta que el animal sucumbe por las heridas.Será que yo soy muy sensible pero a mi el final del toro me da ganas de llorar.De llorar por el sufrimiento de animal,de llorar por la crueldad de la gente que participa y de que esta "celebración" siga vinculada al nombre de España.


¿Debemos entender entonces que has asistido a la celebración?

¿Debo de entender que es necesario ver una salvajada para saber que es una salvajada? ¬_¬


Sí cuando lo describes como si hubieras estado allí, de otra manera estarías inventando no? Ojo también con lo que nos "muestran" los medios, que gustan mucho del amarillismo.
Es que me gustaría saber cuando se opina sobre la "salvajada" verdadera y la "salvajada" de "es lo que nos venden y yo soy muy moral".
Art. 30. – Queda terminantemente prohibido alancear premeditadamente al toro con el fin de no matarlo, sino mermarle sus facultades físicas. Si así ocurriera, el jurado emprenderá las medidas necesarias sobre dichos lancero.
Muy importante esto, que te puede caer una "medida del jurado" muy gorda.

Vamos, que no deberías poder ser ganador del torneo si lo haces, pero si te da igual eso, puedes putear todo lo que quieras.
Es una de las mayores salvajhadas que se hacen en este pais.

Yo mandaba a los participantes al psicólogo porque alguien que participa o disfruta d eso, tiene que etsar mal de la cabeza.
No, me parece una cosa innecesaria... la verdad, igual que la tauromaquia en general me da igual, esto si lo considero un ensañamiento absurdo
¿En serio hace falta contestar?
dark_hunter escribió:¿En serio hace falta contestar?


Hombre llevamos 2 sí y 9 que agredirían o insultarían a esos 2 porque al parecer es más importante su opinión que la libertad de expresión sobre un festejo legal. Yo diría que esta siendo muy revelador XD.
unilordx escribió:
dark_hunter escribió:¿En serio hace falta contestar?


Hombre llevamos 2 sí y 9 que agredirían o insultarían a esos 2 porque al parecer es más importante su opinión que la libertad de expresión sobre un festejo legal. Yo diría que esta siendo muy revelador XD.

Lo digo porque la respuesta debería ser evidente para cualquier con dos dedos de frente, pero de todo tiene que haber en la viña del señor.
Propongo cero asistencia medica a quienes reciban una cornada.
Estoy en contra del torneo y sigo sin saber porque existe.
Delnegado escribió:Propongo cero asistencia medica a quienes reciban una cornada.


Ya somos 2.
Ken-Chan escribió:
Delnegado escribió:Propongo cero asistencia medica a quienes reciban una cornada.


Ya somos 2.

Si nos vamos citando, seguro llegariamos a miles...

PD:Ya somos 3 :p
dark_hunter escribió:
unilordx escribió:
dark_hunter escribió:¿En serio hace falta contestar?


Hombre llevamos 2 sí y 9 que agredirían o insultarían a esos 2 porque al parecer es más importante su opinión que la libertad de expresión sobre un festejo legal. Yo diría que esta siendo muy revelador XD.

Lo digo porque la respuesta debería ser evidente para cualquier con dos dedos de frente, pero de todo tiene que haber en la viña del señor.


Ya, a mi también me apena ver tanta gente en contra de que los demás opinen distinto y de creerse mejores moral y/o intelectualmente porque defienden la idea mayoritaria.

http://www.abc.es/local-castilla-leon/20150914/abci-carta-antitaurino-defensa-toro-201509141126.html
unilordx escribió:
Ya, a mi también me apena ver tanta gente en contra de que los demás opinen distinto y de creerse mejores moral y/o intelectualmente porque defienden la idea mayoritaria.


No es que opines distinto, es que estan defendiendo torturar un animal hasta la muerte como fiesta artistica cultural de un pueblo y no solo eso, englobarlo como parte de la "fiestas nacionales", no es creerse mejor moralmente, es serlo de largo.
unilordx escribió:
dark_hunter escribió:¿En serio hace falta contestar?


Hombre llevamos 2 sí y 9 que agredirían o insultarían a esos 2 porque al parecer es más importante su opinión que la libertad de expresión sobre un festejo legal. Yo diría que esta siendo muy revelador XD.


También puedes irte a algunos países islámicos a lapidar a mujeres que hayan cometido adulterio, total, como es legal...
figmare escribió:
unilordx escribió:
dark_hunter escribió:¿En serio hace falta contestar?


Hombre llevamos 2 sí y 9 que agredirían o insultarían a esos 2 porque al parecer es más importante su opinión que la libertad de expresión sobre un festejo legal. Yo diría que esta siendo muy revelador XD.


También puedes irte a algunos países islámicos a lapidar a mujeres que hayan cometido adulterio, total, como es legal...


O puedes ir tu a decirles a la cara lo inmoral que te parece, ya puestos a desvirtuar XD.
unilordx escribió:Para dar un poco de contexto, aunque se que la mayoría estará en contra y se sentirán muy superior moralmente a los que estén a favor, en esto consiste el festejo:

Entre matar y/o disfrutar viendo como matan a un animal por diversión y no hacerlo hay un salto de moralidad. Le pese a quien le pese esto es así. [+risas]

Al igual que es superior moralmente el que cuida a su perro que el que le da una paliza y lo abandona en la gasolinera, digo yo :-?
Si lo de las reglas queda muy bonito para reivindicar "nobleza de duelo", pero en la practica ni los lanceros respetan las normas, ni el toro tiene oportunidad; los dos unicos que consiguieron llegar a los limites, uno murio por las heridas y el otro fue abatido por la Guardia Civil dada la imposibilidad de llevarlo sin riesgos a los corrales por otros medios al ocultarse en la maleza.
Además, hablamos de un toro acosado y rodeado por 600-800 energumenos con lanzas, de los cuales la mitad o asi a caballo. Si hasta las corridas de toros, con todo lo crueles que puedan ser, el toro tiene más oportunidades de defenderse (con la salvedad de que su triste destino es inamovible, de hecho, siempre he pensado que le deberian indultar si cornease al torero, para ser justos con la visión del "hombre contra la bestia" que mantienen algunos taurinos)

No, el toro de la Vega me parece una salvajada sin lugar en una sociedad moderna y evolucionada. Es un festejo para sacar al neanderthal que algunos llevan dentro (y me temo que estoy ofendiendo a los neanderthales)
unilordx escribió:
figmare escribió:
unilordx escribió:Hombre llevamos 2 sí y 9 que agredirían o insultarían a esos 2 porque al parecer es más importante su opinión que la libertad de expresión sobre un festejo legal. Yo diría que esta siendo muy revelador XD.


También puedes irte a algunos países islámicos a lapidar a mujeres que hayan cometido adulterio, total, como es legal...


O puedes ir tu a decirles a la cara lo inmoral que te parece, ya puestos a desvirtuar XD.


Desvirtuar no, me parece que tienen cosas comparables (lógicamente, son dos cosas diferentes, pero sería absurdo comparar dos cosas exactamente iguales).
Ambas son salvajadas completamente legales, y solo quería remarcar el poco valor que tenía el que usases las palabras "festejo legal".
unilordx escribió:[
Ya, a mi también me apena ver tanta gente en contra de que los demás opinen distinto y de creerse mejores moral y/o intelectualmente porque defienden la idea mayoritaria.


Me siento moralmente superior a las personas que llevan a sus hijas a África para que les practiquen la ablación. ¿Dónde recojo mi carnet de demagogo?
#59082# está baneado del subforo por "SPAM"
Para mí es que no hay diferencias entre esta fiesta y las corridas de toros, se trata de actos de barbarie que deben desaparecer. ¿Acaso estos hijos de p*** no saben que en la actualidad hay medios más edificantes de encauzar sus instintos de violencia y sed de sangre? Los videojuegos sin ir más lejos.
renuente escribió:Para mí es que no hay diferencias entre esta fiesta y las corridas de toros, se trata de actos de barbarie que deben desaparecer. ¿Acaso estos hijos de p*** no saben que en la actualidad hay medios más edificantes de encauzar sus instintos de violencia y sed de sangre? Los videojuegos sin ir más lejos.

pues hay diferencias, no soy experto en la tauromaquia, pero los pinchazos no se hacen por "capricho"(capricho es matar un toro de esa forma, me refiero a que no son "injustificados"), tienen su por que, esto simplemente es lancear a un animal, de hecho hace poco hubo alguna polemica en madrid por las becerradas que mataban a los animales por amateurs y no por profesionales dañandoles y haciendoles sufrir mas de la cuenta
SLAYER_G.3 escribió:
renuente escribió:Para mí es que no hay diferencias entre esta fiesta y las corridas de toros, se trata de actos de barbarie que deben desaparecer. ¿Acaso estos hijos de p*** no saben que en la actualidad hay medios más edificantes de encauzar sus instintos de violencia y sed de sangre? Los videojuegos sin ir más lejos.

pues hay diferencias, no soy experto en la tauromaquia, pero los pinchazos no se hacen por "capricho"(capricho es matar un toro de esa forma, me refiero a que no son "injustificados"), tienen su por que, esto simplemente es lancear a un animal, de hecho hace poco hubo alguna polemica en madrid por las becerradas que mataban a los animales por amateurs y no por profesionales dañandoles y haciendoles sufrir mas de la cuenta


Espera, ¿estás diciendo que en las corridas, al toro no se le hace sufrir más de la cuenta? ¿Que cada banderillada y puyazo tiene su significado y que el dolor del toro está justificado en cada "lance" de la faena?
LLioncurt escribió:
SLAYER_G.3 escribió:
renuente escribió:Para mí es que no hay diferencias entre esta fiesta y las corridas de toros, se trata de actos de barbarie que deben desaparecer. ¿Acaso estos hijos de p*** no saben que en la actualidad hay medios más edificantes de encauzar sus instintos de violencia y sed de sangre? Los videojuegos sin ir más lejos.

pues hay diferencias, no soy experto en la tauromaquia, pero los pinchazos no se hacen por "capricho"(capricho es matar un toro de esa forma, me refiero a que no son "injustificados"), tienen su por que, esto simplemente es lancear a un animal, de hecho hace poco hubo alguna polemica en madrid por las becerradas que mataban a los animales por amateurs y no por profesionales dañandoles y haciendoles sufrir mas de la cuenta


Espera, ¿estás diciendo que en las corridas, al toro no se le hace sufrir más de la cuenta? ¿Que cada banderillada y puyazo tiene su significado y que el dolor del toro está justificado en cada "lance" de la faena?

no hablo del dolor y sufrimiento del animal, hablo de que con cada pinchazo se quiere conseguir algo en concreto, no les ponen banderillas y le dan puyazos "gratuitamente",
SLAYER_G.3 escribió:no hablo del dolor y sufrimiento del animal, hablo de que con cada pinchazo se quiere conseguir algo en concreto, no les ponen banderillas y le dan puyazos "gratuitamente",


Por supuesto que se consigue, saciar el sadismo de la gente que lo ve.

Digo lo mismo que he dicho siempre, al que se le ocurra coger a un perro y hacerle lo que se le hace a un toro en una plaza, acaba en la cárcel. ¿Por qué la diferencia?
LLioncurt escribió:
SLAYER_G.3 escribió:no hablo del dolor y sufrimiento del animal, hablo de que con cada pinchazo se quiere conseguir algo en concreto, no les ponen banderillas y le dan puyazos "gratuitamente",


Por supuesto que se consigue, saciar el sadismo de la gente que lo ve.

Digo lo mismo que he dicho siempre, al que se le ocurra coger a un perro y hacerle lo que se le hace a un toro en una plaza, acaba en la cárcel. ¿Por qué la diferencia?

Vamos a ver, no seas talibán...que es horrible con los toros? si, pero la gente no va ahi a ver sangre, eso ya te lo digo yo...y no me gustan, repito, pero conozco a gente que los sigue y no van a ver sufrir a un animal...
No
47
66%

5
7%
No y además atacaré verbal y/o físicamente a los que opinen sí
19
27%


[toctoc]
hahahah 5 si, xD si es que tontos hay en todas partes
¿Donde esta la opción "Sí y además atacaré verbal y/o físicamente a los que opinen no"?
1Saludo
#59082# está baneado del subforo por "SPAM"
WiiBoy escribió:hahahah 5 si, xD si es que tontos hay en todas partes


Y me juego lo que queráis a que esos cinco son fascistas peperos.
SLAYER_G.3 escribió:
LLioncurt escribió:
SLAYER_G.3 escribió:no hablo del dolor y sufrimiento del animal, hablo de que con cada pinchazo se quiere conseguir algo en concreto, no les ponen banderillas y le dan puyazos "gratuitamente",


Por supuesto que se consigue, saciar el sadismo de la gente que lo ve.

Digo lo mismo que he dicho siempre, al que se le ocurra coger a un perro y hacerle lo que se le hace a un toro en una plaza, acaba en la cárcel. ¿Por qué la diferencia?

Vamos a ver, no seas talibán...que es horrible con los toros? si, pero la gente no va ahi a ver sangre, eso ya te lo digo yo...y no me gustan, repito, pero conozco a gente que los sigue y no van a ver sufrir a un animal...

Venga hombre, si les dices de poner banderillas con velcros y no matar al toro al final y no acceden.
Hablando de un caso personal tuve esa discusión con un conocido y tras varios minutos de discusión reconoció que si, sin la sangre no era lo mismo y el no lo vería.
Se que no se puede extrapolar pero decir que la gente no lo ve por la sangre no es cierto ya que hay casos en los que si.
1Saludo
Voto no, y atacaré verbalmente a los que lo defienden llamándoles animales. No estamos hablando de una cuestión de opinión, punto de vista, etc., es objetivamente una salvajada.

Y lo de las normas me da igual, incluso aunque se respetaran al milímetro (que no se hace). O acaso permitiríamos combates a muerte entre personas (como gladiadores) porque tuviera una normativa. Y eso que en el caso de personas, al menos, tendrían la opción de elegir meterse en eso, cosa que el toro no hace.
SLAYER_G.3 escribió:no hablo del dolor y sufrimiento del animal, hablo de que con cada pinchazo se quiere conseguir algo en concreto, no les ponen banderillas y le dan puyazos "gratuitamente",


Y lo mismo que se busca torturando al toro, ¿no se puede buscar torturando a un perro o a un mendigo?
2015
En un país de la Europa moderna aún hay que preguntarse si masacrar un animal a pinchazos es admisible o no.

SLAYER_G.3 escribió:Vamos a ver, no seas talibán...que es horrible con los toros? si, pero la gente no va ahi a ver sangre, eso ya te lo digo yo...y no me gustan, repito, pero conozco a gente que los sigue y no van a ver sufrir a un animal...


>No van por la sangre
>No van a ver sufrir un animal

Cosas que se ven en una corrida de toros:

>Sangre
>Un animal sufriendo

Mi no entender.
thadeusx escribió:¿Donde esta la opción "Sí y además atacaré verbal y/o físicamente a los que opinen no"?
1Saludo


La engloba el Si por lo general
LLioncurt escribió:
SLAYER_G.3 escribió:no hablo del dolor y sufrimiento del animal, hablo de que con cada pinchazo se quiere conseguir algo en concreto, no les ponen banderillas y le dan puyazos "gratuitamente",


Y lo mismo que se busca torturando al toro, ¿no se puede buscar torturando a un perro o a un mendigo?

estas comparando una persona con un animal? vamos a acabar ahi? acabas de comparar un mendigo con un animal? o es que lo estoy interpretando mal...
en cuanto al perro, pues a lo mejor si, no se si su comportamiento sería el optimo para torearle, pero por poder, siendo totalmente faltos de empatía, si, la diferencia es la empatía hacia ciertos animales que se les trata como mascotas o compañeros, por esa misma regla no tienes reparos en pisar una cucaracha y si tienes reparos en pisar un cachorro de gato(por poner un ejemplo), son animales los dos, pero uno te da mas empatía que el otro
393 respuestas
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