¿ Vais a misa? ¿ Sois religiosos? ¿ Creéis en Dios?

Learsiziur escribió:No,no y no.

Qué grande !!

Garranegra escribió:

Ashdown escribió:

masymas escribió:Aquí tampoco nadie ha demostrado que Dios no exista.
La ciencia todavía no ha podido demostrar nada en estos términos.

a
Pero por qué me pierdo las mejores? Nada que no te hayan dicho los otros foreros. A la derecha está mi avatar.

No se porque te ríes del compañero, si lo que ha dicho es lógico y inteligente
La ciencia no ha demostrado que dios no existe, básicamente porque no tenemos ni puta idea de lo que existe ahí afuera, y por ahora solo estamos rascando la superficie. Si la ciencia supiese y hubiese demostrado la no existencia o la existencia de dios, básicamente no tendríamos que seguir investigando porque tendríamos el completo conocimiento y la verdad sobre todas las preguntas que se ha hecho el ser humano a lo largo de los tiempos.
Demuéstrame que dios no existe por métodos científicos? No se puede, no? Esto es aplicable para el creyente también.
Vamos a empezar a respetar todas las opiniones, porque aquí nadie tiene ni idea.

NO. No ha dicho nada lógico e inteligente. NO SE PUEDE DEMOSTRAR LA NO EXISTENCIA DE ALGO QUE NO EXISTE. Ostias. Es ilógico e imposible de plantear. No puedes ni demostrar que no existen cosas que SABES que no existen!!!!! Demuestra que los duendes no existen. Demuestra que los elfos no existen. NO PUEDES. Es un pensamiento que se sale de la lógica.

Las cosas se demuestran por CONFIRMACIÓN.

X--------->Y
Si tengo X tendré Y. Es demostrable y papable. Si demuestro tener X, tendré Y. Si no tengo Y, no voy a tener X.


Pero NUNCA POR NEGACIÓN. No puedes plantearlo! Inténtalo. Intenta plantear una sola premisa para decir que los elfos no existen. Es que no puedes.

En una demostración hay 2 factores que dependen uno del otro. Y depende de X como X depende de Y. Si una de las dos NO EXISTE la prueva de que NO existe tampoco existe. Por lo tanto entras en un bucle infinito donde buscas la prueba de la no existencia de la prueba de la no existencia de la prueba de la no existencia de la prueba...

Dejad de decir la chorrada de "no has demostrado que no existe". Es estúpido e ilógico.

Si se necesita un dios para explicar el universo

Es que no lo necesitas. Igual que un creyente puede creer en que dios es infinito y "siempre ha estado allí" pues también podemos creer que el universo es infinito y "siempre ha estado allí". No necesitas a dios.

No estamos aquí por casualidad.

Creo que te das demasiada importancia (como especie) para no ser mas que un átomo dentro de un minúsculo grano de arena en una playa que llamamos universo.

No, no hay un objetivo. No hay una razón de existir, no hay un "destino". Existes porque las leyes de la física de nuestro universo han permitido que existas. Pensar que tienes un objetivo o razón de existencia es pensar que eres superior al resto del universo....y no lo eres.

No se porque te ríes del compañero, si lo que ha dicho es lógico y inteligente
La ciencia no ha demostrado que dios no existe, básicamente porque no tenemos ni puta idea de lo que existe ahí afuera, y por ahora solo estamos rascando la superficie. Si la ciencia supiese y hubiese demostrado la no existencia o la existencia de dios, básicamente no tendríamos que seguir investigando porque tendríamos el completo conocimiento y la verdad sobre todas las preguntas que se ha hecho el ser humano a lo largo de los tiempos.
Demuéstrame que dios no existe por métodos científicos? No se puede, no? Esto es aplicable para el creyente también.
Vamos a empezar a respetar todas las opiniones, porque aquí nadie tiene ni idea.

El método científico no funciona así.

Garranegra escribió:
El caso del dragón a mi juicio no es aplicable, porque nos pone en la situación de un garaje y un dragón y la oportunidad de examinar ese garaje. Si esa persona nos dijese que ese dragón es invisible, podríamos ver si existe alguna alteración del campo electromagnético o algo que indicase, que esta ahí, y si no lo puedes ni ver ni medir de ninguna forma, y la idea es tan alocada como un dragón en un garaje, la conclusión esta clara. El dragón no existe. En el caso de la tetera más de lo mismo, pero esas dos comparaciones están del todo fuera de lugar, puesto que un dragón en un garaje y una tetera enana en el espacio, son dos fantasías, sin ningún tipo de fundamento.
La existencia de Dios, hace referencia a una explicación sobre el origen de nuestro mundo, y auque suene alocado para algunos, tiene bases lógicas, como el hecho de que como seres humanos, se nos hace difícil creer, que un universo inteligente surgió de la nada y el hecho de la existencia de un ser inteligente que lo haya creado, suena lógico. La tetera y el dragón son dos fantasías mentales, sin ningún sentido ni fundamento
Como ya he dicho anteriormente, yo no creo en dios, pero se que no puedo estar seguro de si existe o no. Vamos que soy agnóstico y me limpio las manos

Por cierto, este tipo de dicusiones sin burla son las realmente inteligentes

dios es una fantasía sin ningún tipo de fundamento.

Si yo te digo que existe un unicornio invisible todopoderoso, omnipotente y omnipresente que fue el creador de todo el universo y de la vida.... ¿entonces si es lógico y con fundamento?


No se debe de demostrar la no existencia de algo, lo que tendría que hacer los que afirman que existe es demostrar su existencia.

La biblia y toda la religión está llena de contradicciones, y siempre se han ido adaptando según les ha ido conveniendo, la ciencia ha demostrado que muchas cosas que dicen la biblia son cuentos y son absolutamente falsas....

Garranegra escribió:La tetera y el dragón, que es lo que busca explicar y que sentido tiene dentro del universo?

O sea, que solo con añadirte que ese dragón invisible que vive en un garaje es el creador del Universo ¿ya tiene sentido para tí? Ya que entonces pasaría a tener sentido dentro del cosmos según tu línea de pensamiento ¿te parece entonces menos alocado ahora? ¿Una explicación plausible?

AvBPvD escribió:Aaron, me siento tremendamente identificado con tus palabras. Seguro que si busco alguno de los mensajes antiguos encuentro alguno muy parecido al que has escrito.

Tiene mucho mérito en tu caso que esas inquietudes no hayan nacido por que hayas experimentado algo paranormal. Normalmente suele ser primero la experiencia y luego la investigación lo que hace a una persona despertar.

Hola AvBPvD, me alegra mucho ver que estés de acuerdo con mi argumento, porque eso significa que tú también te has planteado el hecho de que, hay mucho, muchísimo más de lo que el ser humano puede percibir con sus limitados sentidos.

Normalmente, es cierto que esas inquietudes y esas respuestas que se buscan suelen estar motivadas por algún tipo de experimentación fuera de lo común. En mi caso, no sabría explicarlo. Simplemente puedo decir, que hay algo dentro de mí muy fuerte que durante toda mi vida me ha dicho : busca las respuestas. busca la verdad.

Y eso es lo que he estado haciendo. También te diré que hay personas directas a mí, que sí han experimentado sucesos muy interesantes, sin lógica alguna (nuestra lógica).

Tú sí has tenido alguna experimentación fuera de lo común ? Si es así, me gustaría leerte, para compartir impresiones. Si no por aquí, por privado.

Respecto al tema del hilo, creo que las preguntas están mal enfocadas,no todo se limita a la religión, o a la existencia de Dios.

Un saludo.

Claro que hay muchas cosas que el ser humano desconoce, eso está claro.

Pero hay que tener presente una cosa.... dios no creó al ser humano, el ser humano fue el que creó a dios.

Que haya muchas cosas que el ser humano desconozca, no quiere decir que tengamos que creer lo que dicen otros sin ningún tipo de fundamento o de prueba.

Si yo digo "Existen los unicornios invisibles que vomitan arcoiris", y alguien me dice "no existe" yo no puedo decirle "existe, pero hay cosas que el ser humano aún no puede asimilar" o el "demuestrame que no existe", si yo como ser humano hago una afirmación así, tendría que tener pruebas de ello.

A mi no me cuadra que un ser humano le diga a otro ser humano que no puede demostrar la existencia de dios porque es algo superior.... entonces como sabe él que existe? por lo que le han contado y por una fe ciega... y eso, no me vale.

CrazyJapan escribió:Claro que hay muchas cosas que el ser humano desconoce, eso está claro.

Pero hay que tener presente una cosa.... dios no creó al ser humano, el ser humano fue el que creó a dios.

Que haya muchas cosas que el ser humano desconozca, no quiere decir que tengamos que creer lo que dicen otros sin ningún tipo de fundamento o de prueba.

Si yo digo "Existen los unicornios invisibles que vomitan arcoiris", y alguien me dice "no existe" yo no puedo decirle "existe, pero hay cosas que el ser humano aún no puede asimilar" o el "demuestrame que no existe", si yo como ser humano hago una afirmación así, tendría que tener pruebas de ello.

A mi no me cuadra que un ser humano le diga a otro ser humano que no puede demostrar la existencia de dios porque es algo superior.... entonces como sabe él que existe? por lo que le han contado y por una fe ciega... y eso, no me vale.

Peligro!, te van a meter Jesucristo de por medio:

https://www.youtube.com/watch?v=NJT6AYwA_AU&html5=1

saludos!

Yo creo que hay demasiada información, demasiadas religiones, demasiados dioses y no hay nada claro en todo ello.

Desde nuestros antepasados que existen los dioses y no es mas que una representación simbólica que te aferras a ello y que adaptas a tu fe, a tu creencia.

Todo lo que hay sobre el universo es demasiado complejo como para descifrar todo lo que conlleva y eso que dicen que dios creo el universo en x días es algo que supera la ciencia ficción porque vamos, que un solo hombre aparentemente normal (humano) sin supuestamente ningún tipo de poder sobrenatural que haga tal cosa lo dicho, supera todos los limites de lo imaginable.

Yo sinceramente jamas he creído en dios, algunos creen, otros no creen otros dicen que hay algo.

A saber, yo sin ir a rezar a nadie, intentando sobrevivir, subsistir, luchar cada día no necesito aferrarme a algo que no veo, no toco, no siento cerca. Para mi si hay algún dios son todas las personas con las que convivo, amigos, familia, conocidos que son los que verdaderamente te tienden la mano cuando estas mal.

En mi caso, no sabría explicarlo. Simplemente puedo decir, que hay algo dentro de mí muy fuerte que durante toda mi vida me ha dicho : busca las respuestas. busca la verdad.

Se le llama curiosidad humana. La tenemos todos en mayor o menor medida. No eres especial por tener mas curiosidad y ganas de "saber" que el resto.

Y ojo con lo que te voy a decir que no pretende ser para nada ofensivo. La gente que piensa en cosas "extrasensoriales" es bastante propensa a asimilar cualquier "cosa rara" que les ocurre en el día a día con ello. Que notas algo en la pierna?? EXPERIENCIA EXTRASENSORIAL!

Te digo que ojo. Cuando uno tiene las respuestas antes que las preguntas es muy peligroso.

Shiniori escribió:Yo creo que hay demasiada información, demasiadas religiones, demasiados dioses y no hay nada claro en todo ello.

Desde nuestros antepasados que existen los dioses y no es mas que una representación simbólica que te aferras a ello y que adaptas a tu fe, a tu creencia.

Todo lo que hay sobre el universo es demasiado complejo como para descifrar todo lo que conlleva y eso que dicen que dios creo el universo en x días es algo que supera la ciencia ficción porque vamos, que un solo hombre aparentemente normal (humano) sin supuestamente ningún tipo de poder sobrenatural que haga tal cosa lo dicho, supera todos los limites de lo imaginable.

Yo sinceramente jamas he creído en dios, algunos creen, otros no creen otros dicen que hay algo.

A saber, yo sin ir a rezar a nadie, intentando sobrevivir, subsistir, luchar cada día no necesito aferrarme a algo que no veo, no toco, no siento cerca. Para mi si hay algún dios son todas las personas con las que convivo, amigos, familia, conocidos que son los que verdaderamente te tienden la mano cuando estas mal.

A esas son las que hay que pedir ayuda en apuros, no a seres imaginarios.

Hace unos años operaron a mi padre del corazón, y era una operación muy arriesgada.... y mi madre lo decía, que ella no rezaba a ningún dios ni nada por el estilo, sino que en quien confiaba era en el cirujano que le iba a operar, y es que era asi.

Porque claro, si todo sale bien "es gracias a dios" pero si sale mal: "son cosas que pasan", cuando pasa cualquier detallito, es un milagro!!! pero cuando hay catastrofes naturales o atentados o cosas tan injustas como enfermedades terminales en niños... nadie pide cuentas a esos dioses...

CrazyJapan escribió:Porque claro, si todo sale bien "es gracias a dios" pero si sale mal: "son cosas que pasan", cuando pasa cualquier detallito, es un milagro!!! pero cuando hay catastrofes naturales o atentados o cosas tan injustas como enfermedades terminales en niños... nadie pide cuentas a esos dioses...

Eso me ha recordado a este vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=dRSqIzpE3tY

Es igual, ni siquiera merece la pena...

rokyle escribió:
Se le llama curiosidad humana. La tenemos todos en mayor o menor medida. No eres especial por tener mas curiosidad y ganas de "saber" que el resto.

Claro que sí ! Todo el mundo tiene dicha curiosidad, y aunque sólo sea por breves instantes, cualquier persona alguna vez se habrá preguntado a sí mismo el sentido de la vida en relación con su existencia. El problema es que falta continuidad, duración. La vida terrena es muy ilusoria, pero parece tan real que rápidamente abstrae a la persona de formularse estas preguntas y le insta rápidamente a volver a su yo ilusorio. En consecuencia, pocas personas consiguen plantearse las preguntas adecuadas.

El término especial, supongo que lo mencionas como alguien que es mejor o peor. Bueno, no me gusta esa palabra, por la sencilla razón de que para mí, no hay nadie que sea ni mejor, ni peor. La superioridad o inferioridad no existe para mí. La diferencia sí, somos iguales pero a la vez somos diferentes en muchos aspectos.

rokyle escribió:Y ojo con lo que te voy a decir que no pretende ser para nada ofensivo. La gente que piensa en cosas "extrasensoriales" es bastante propensa a asimilar cualquier "cosa rara" que les ocurre en el día a día con ello. Que notas algo en la pierna?? EXPERIENCIA EXTRASENSORIAL!

Ya dije antes que jamás he experimentado ninguna experiencia fuera de lo común, ni extrasensorial, ni de ninguna otra índole. Y si así fuera, me aseguraría y trataría de cerciorarme de que no es ningún dolor muscular o algo parecido a lo que mencionas. Por último decir, que las experiencias extransensoriales son sólo una pequeña parte de nuestras capacidades dormidas. A través de algunos medios, se podría forzar la máquina y tratar de estar en un nivel de receptividad muy alto para poder tratar de experimentar alguna sensación parecida. Pero no es recomendable.

rokyle escribió:Te digo que ojo. Cuando uno tiene las respuestas antes que las preguntas es muy peligroso.

Tengo millones de preguntas y muy pocas respuestas, pero las que tengo me ayudan a estar, poco a poco, más despierto, a ver el mundo tal y como es. Y sobretodo, a seguir completando mi pequeño puzzle personal, que no es más que el conocimiento de la verdad.

Un saludo.

El término especial, supongo que lo mencionas como alguien que es mejor o peor.

No, me refería a diferente.

Me gustan tus respuestas. No es algo que comparta pero es una forma muy bonita de ver la vida. Suerte con tu búsqueda.

No voy a misa.
No soy religioso.
No creo en Dios.

El ser humano es curioso, por eso a lo largo de la historia ha ido preguntandose cosas, y algunas obteniendo respuestas y otras no.

Pero lo que no se puede hacer, es como en los Simpsons de "lo hizo un mago", y a lo largo de la historia, si algo no lo podían explicar pues "lo hizo dios" y ale, a otra cosa....

La ciencia, responde preguntas, las religiones aplazan preguntas.

Hoy, gracias a la ciencia, podemos saber cosas como porque llueve, antes, sencillamente era porque lo hacía algún dios

no creo en dios por lo que las demas preguntas estan quedan respondidas.

Yo creo en los reyes magos y voy a las cabalgatas.

No voy a misa,ademas los curas y respectivos me parecen unos getas y unis aprovechados
No soy religioso,me parece todo una invencion,la biblia un cuento
No creo en dios,solo creo en lo que veo

Aaron-Cross escribió:

AvBPvD escribió:Aaron, me siento tremendamente identificado con tus palabras. Seguro que si busco alguno de los mensajes antiguos encuentro alguno muy parecido al que has escrito.

Tiene mucho mérito en tu caso que esas inquietudes no hayan nacido por que hayas experimentado algo paranormal. Normalmente suele ser primero la experiencia y luego la investigación lo que hace a una persona despertar.

Hola AvBPvD, me alegra mucho ver que estés de acuerdo con mi argumento, porque eso significa que tú también te has planteado el hecho de que, hay mucho, muchísimo más de lo que el ser humano puede percibir con sus limitados sentidos.

Normalmente, es cierto que esas inquietudes y esas respuestas que se buscan suelen estar motivadas por algún tipo de experimentación fuera de lo común. En mi caso, no sabría explicarlo. Simplemente puedo decir, que hay algo dentro de mí muy fuerte que durante toda mi vida me ha dicho : busca las respuestas. busca la verdad.

Y eso es lo que he estado haciendo. También te diré que hay personas directas a mí, que sí han experimentado sucesos muy interesantes, sin lógica alguna (nuestra lógica).

Tú sí has tenido alguna experimentación fuera de lo común ? Si es así, me gustaría leerte, para compartir impresiones. Si no por aquí, por privado.

Respecto al tema del hilo, creo que las preguntas están mal enfocadas,no todo se limita a la religión, o a la existencia de Dios.

Un saludo.

Creé un hilo aquí en Eol llamado eolianos despertando donde comenté algunas de mis experiencias. Aun sabiendo que me llevaría mil palos, como así fue, se dijeron algunas cosas interesantes y recibí muchos privados de gente que comentaba algunas experiencias.

¿ Por que existe el ser humano en este momento? Por que es el resultado exacto que corresponde como reaccion a todo lo que ha ocurrido anteriormente ha este momento.

Del mismo modo que 1 + 1 = 2 por narices , todo los cambios que ha habido sobre la materia y la energia que forman el universo, han dado forma a este creandonos a nosotros por narices, porque ese es el resultado de "acciones + reacciones = este momento".

A una accion le corresponde una reaccion, que a su vez produce otra reaccion, etc...
El universo no es mas que un resultado tras otro de reacciones logicas sobre materia y energia.

Ahi entra en juego el instinto de supervivencia(reaccion) existente en nuestro adn, creado tras años de evolucion y al que se lo pasamos a nuestros hijos, una forma muy eficaz de mantenernos sobre todos esos factores agresivos externos ( acciones ).

Y el instinto de supervivencia hace que tengamos miedo a la muerte, y ese miedo a la muerte hace que queramos vivir eternamente, y esa es la idea de "Dios", una forma de afrontar el peor trago de nuestra vida, la muerte.

EduAAA escribió:¿ Por que existe el ser humano en este momento? Por que es el resultado exacto que corresponde como reaccion a todo lo que ha ocurrido anteriormente ha este momento.

Del mismo modo que 1 + 1 = 2 por narices , todo los cambios que ha habido sobre la materia y la energia que forman el universo, han dado forma a este creandonos a nosotros por narices, porque ese es el resultado de "acciones + reacciones = este momento".

A una accion le corresponde una reaccion, que a su vez produce otra reaccion, etc...
El universo no es mas que un resultado tras otro de reacciones logicas sobre materia y energia.

Ahi entra en juego el instinto de supervivencia(reaccion) existente en nuestro adn, creado tras años de evolucion y al que se lo pasamos a nuestros hijos, una forma muy eficaz de mantenernos sobre todos esos factores agresivos externos ( acciones ).

Y el instinto de supervivencia hace que tengamos miedo a la muerte, y ese miedo a la muerte hace que queramos vivir eternamente, y esa es la idea de "Dios", una forma de afrontar el peor trago de nuestra vida, la muerte.

En ciertas culturas antiguas existian religiones sin vida mas haya de la muerte, la religion es mas bien un grupo "social" es una manera de mantener a la gente unida bajo una misma creencia y una serie de dogmas por eso mismo en algunas religiones (en mi caso no la catolica) se reprime a aquel que piense un poco mas alla de lo que dice el lider religioso.

NO. No ha dicho nada lógico e inteligente. NO SE PUEDE DEMOSTRAR LA NO EXISTENCIA DE ALGO QUE NO EXISTE. Ostias. Es ilógico e imposible de plantear. No puedes ni demostrar que no existen cosas que SABES que no existen!!!!! Demuestra que los duendes no existen. Demuestra que los elfos no existen. NO PUEDES. Es un pensamiento que se sale de la lógica.

Y quien te ha dicho a ti, que alguien ha demostrado que el universo surgió de la nada? acaso esta demostrado el origen del universo, y la llaman Teoría por gusto? La materia surgiendo de la nada, porque en un tiempo infinito todo puede suceder? Acaso hemos experimentado en un laboratorio esa teoría durante tiempo infinito para demostrarla? Todo lo que me acabas de soltar, se puede aplicar a las teorías científicas mas conservadoras, pero aun no te has dado cuenta. Si esto no eres capaz de verlo no puedo hacer nada mas para ilustrarte, pero te doy una pista, el truco esta en abrir la mente y escuchar

Te advierto, que estas asegurando que el universo surgió de la nada y le estas dando la categoría de ley

Es que no lo necesitas. Igual que un creyente puede creer en que dios es infinito y "siempre ha estado allí" pues también podemos creer que el universo es infinito y "siempre ha estado allí". No necesitas a dios.

Pues claro que no se necesita SOLO a Dios. Tanto Dios como las teorías científicas mas y menos conservadoras, están para intentar buscar la luz en algo que aun no esta resuelto y que nosotros nunca lo conoceremos. Por eso tenemos que escuchar y intentar ver todos los puntos de vista

Creo que te das demasiada importancia (como especie) para no ser mas que un átomo dentro de un minúsculo grano de arena en una playa que llamamos universo.

No, no hay un objetivo. No hay una razón de existir, no hay un "destino". Existes porque las leyes de la física de nuestro universo han permitido que existas. Pensar que tienes un objetivo o razón de existencia es pensar que eres superior al resto del universo....y no lo eres.

Claro, para ti es lógico, que se cree de la nada un universo, y que este se haya creado de tal forma en que todo lo que ves sea posible
La posibilidad para que esto suceda roza el imposible, a no ser, que constantemente se estén generando universos, y el nuestro sea uno de entre los infinitos universos existentes.
Teoria de los multiuniversos, creo que es la mas acertada y la que esta mas cerca de desechar a Dios de la ecuación.

Hasta la década de los 70 la gente se creía que los agujeros negros eran imposibles y los que se dedicaron a ello fueron desacreditados, como los primeros buscadores de planetas extrasolares y así un largo. Con esto no digo que Dios exista, porque es poco probables que exista, pero al menos tengamos la mente abierta.


P.D.
Aunque las ideas o creencias de una persona te parezcan poco probables, aprende a respetarlas, porque lo único que consigues con tu forma de actuar, es demostrar que eres un irrespetuoso

A ver, yo soy cristiana (por decisión propia, no que me hayan criado así o asá, con el tiempo yo he pensado mis cosas y demás reflexiones), pero mencionaré algo que me ha sucedido todo este tipo con la religión en la que me han criado.

Desde pequeña me han criado en una Iglesia Evangelista, dónde supuestamente son cristianos que miran mucho por el bien común, son buenos con las demás personas, no se dejan llevar por el dinero, vamos, todo lo bonito y positivo que hemos escuchado. Pues, que desde bien pequeña viera que no es más que un club social dónde escalar posiciones, ya es malo. Ahí quién es el más "famosillo" es a quién más acuden o ayudan, o quién tiene más dinero es quién más valoran, en general es una especie de club social dónde hay que escalar posiciones para sentirse alguien, que todos te valoren y cuando necesites algo no te den la patada... que supuestamente dicen que ayudan a los hermanos, ja...

Ya ni hablemos de los niños, son demonios. Según van creciendo son más. Ni cristianos ni leches. Te marginan si no tienes dinero o eres los hijos del pastor a quiénes haces la pelota. Es muy triste que en algunos momentos tuve que pedirle dinero a mi madre para ir al kiosko a comprarme chuches y que todos me persiguieran para que se las diera y así no me dejasen marginada. Es un asco.

Por eso, y entre otras cosas más, como diría mi tía, las religiones a veces parecen sectas. A mi directamente me parecen eso y la gran mayoría son clubs sociales con bastante hipocresía. Y con bastante controversia, todo hay que decirlo. Dicen una cosa, practican otra o luego dicen otra después de haber dicho la primera. Y si, por eso ni voy a "misa" ni creo en este tipo de reuniones sociales. 17 años yendo a iglesias de este tipo y me he encontrado siempre con todo eso. Ni una se salva.

En lo que se dice a practicar, no es que lea demasiado la biblia, pero si hago bastantes oraciones y rezo con mis preocupaciones y para que me proteja a mi y a mi prometido, o vamos, lo que quiera como lo llaméis vosotros. Muchas veces me ha escuchado, otras me ha dejado de lado... sé que todo tiene su tiempo, pero a veces piensas que te ha abandonado... y aunque no pierdas la fe, te sientes un poco triste y abatido por lo mismo. Y a veces es triste que mi prometido se cague en todas las religiones y en dios por estos "tratos sociales" que tienen las iglesias... y bueno, tenemos una también justo detrás de nuestra casa que son un horror... toooodos los días, de seis de la tarde a nueve de la noche, chumbachumba con la batería, gritos, gritos... apenas hay cultos (la palabra, vamos, solo hay música chumbachumba y gritos, más que cánticos), y ya cansan mucho. Les tenemos mucha manía.

Ya está, que bien sienta liberarse un poco.

Las religiones no es que parezcan sectas.... es que son sectas....

secta.
(Del lat. secta).
1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica.
2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra.
3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa.

Garranegra escribió:Y quien te ha dicho a ti, que alguien ha demostrado que el universo surgió de la nada? acaso esta demostrado el origen del universo, y la llaman Teoría por gusto? La materia surgiendo de la nada, porque en un tiempo infinito todo puede suceder? Acaso hemos experimentado en un laboratorio esa teoría durante tiempo infinito para demostrarla? Todo lo que me acabas de soltar, se puede aplicar a las teorías científicas mas conservadoras, pero aun no te has dado cuenta. Si esto no eres capaz de verlo no puedo hacer nada mas para ilustrarte, pero te doy una pista, el truco esta en abrir la mente y escuchar

Te advierto, que estas asegurando que el universo surgió de la nada y le estas dando la categoría de ley

El significado de teoría en ciencia no es el mismo que se le da de forma coloquial. Eso que tú llamas teoría en ciencia se trata de una hipótesis. Una teoría funciona de forma empírica. Lo que mejor explique un determinado hecho es la opción más probable de ser cierta.

La teoría del Big Bang surge como hipótesis. Se realizan ciertos experimentos, se establecen ciertos postulados y se comprueba si funcionan. Además ésta debe ser una teoría suficientemente amplia, que sea capaz de describir las causas por las que sucede un hecho. Si ésta teoría no funciona en algún momento, se descarta o se amplía. No puedes comparar la teoría del Big Bang con la hipótesis de un dios creador. La teoría del Big Bang es mucho más amplia, concreta y se sabe que funciona. Es plausible.

CrazyJapan escribió:Las religiones no es que parezcan sectas.... es que son sectas....

secta.
(Del lat. secta).
1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica.
2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra.
3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa.

Jeje, ciertísimo. Pero hay gente que no está deacuerdo (mi madre y mi suegra, sin ir más lejos).
Si crees en algo, cree. No hace falta que te metas dentro de una "secta" para demostrarlo.

Armin Tamzarian escribió:

Garranegra escribió:Y quien te ha dicho a ti, que alguien ha demostrado que el universo surgió de la nada? acaso esta demostrado el origen del universo, y la llaman Teoría por gusto? La materia surgiendo de la nada, porque en un tiempo infinito todo puede suceder? Acaso hemos experimentado en un laboratorio esa teoría durante tiempo infinito para demostrarla? Todo lo que me acabas de soltar, se puede aplicar a las teorías científicas mas conservadoras, pero aun no te has dado cuenta. Si esto no eres capaz de verlo no puedo hacer nada mas para ilustrarte, pero te doy una pista, el truco esta en abrir la mente y escuchar

Te advierto, que estas asegurando que el universo surgió de la nada y le estas dando la categoría de ley

El significado de teoría en ciencia no es el mismo que se le da de forma coloquial. Eso que tú llamas teoría en ciencia se trata de una hipótesis. Una teoría funciona de forma empírica. Lo que mejor explique un determinado hecho es la opción más probable de ser cierta.

La teoría del Big Bang surge como hipótesis. Se realizan ciertos experimentos, se establecen ciertos postulados y se comprueba si funcionan. Además ésta debe ser una teoría suficientemente amplia, que sea capaz de describir las causas por las que sucede un hecho. Si ésta teoría no funciona en algún momento, se descarta o se amplía. No puedes comparar la teoría del Big Bang con la hipótesis de un dios creador. La teoría del Big Bang es mucho más amplia, concreta y se sabe que funciona. Es plausible.

No, la teoría del Big Bang, solo demuestra de forma plausible, que se genero una gran explosión y entre alguno de los indicios encontrados a su favor, esta la radiación de fondo de microondas, pero en ningún momento se ha demostrado, ni ha sido capaz de explicar, como surgió dicha materia y ese es para mí el verdadero dilema.
Aquí surge diferentes hipótesis, si prefieres llamarlo así, como la de las bramas entre otras muchas, pero esas hipótesis te dejan con 20 preguntas más

McFadyen escribió:

CrazyJapan escribió:Las religiones no es que parezcan sectas.... es que son sectas....

secta.
(Del lat. secta).
1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica.
2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra.
3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa.

Jeje, ciertísimo. Pero hay gente que no está deacuerdo (mi madre y mi suegra, sin ir más lejos).
Si crees en algo, cree. No hace falta que te metas dentro de una "secta" para demostrarlo.

Pero el caso es, que la gente cree lo que otros les han dicho que pueden o tienen que creer.

Imaginemos que en la biblia en vez de hablar de dios como habla, hablaran de nuestro querido unicornio rosa invisible.... pues a lo largo de la historia, la gente habría estado creyendo en el unicornio, y las iglesias estarian ahora llenas de unicornios rosas.

Mucha gente se enfada cuando escuchan la palabra "secta", pero es que realmente es lo que son todas las religiones, lo que ocurre es que las mayoritarias lo tienen mejor montado, y ya es un negocio que tienen de magnitudes biblicas, y nunca mejor dicho.


Yo tengo una familiar que es monja, y que está en una residencia de mayores, y para mi, eso es lo que tendría que ser la religión, dar todo sin pedir nada a cambio, no el negocio que tienen montado las altas esferas, y encima aprovecharse asi, esta familiar, ya tiene mas de 65 años, y la jubilación que tiene se la queda el convento, y tiene 15 días de vacaciones cada 3 años.... y para mi, eso es un abuso, porque se aprovechan de lo buenas que son, y claro, es lo que dicen, que cada vez hay menos monjas y tienen que contratar cuidadoras.... pero es que es normal, ya poca gente deja que se aprovechen asi de ellas por su fe

Garranegra escribió:No, la teoría del Big Bang, solo demuestra de forma plausible, que se genero una gran explosión y entre alguno de los indicios encontrados a su favor, esta la radiación de fondo de microondas, pero en ningún momento se ha demostrado, ni ha sido capaz de explicar, como surgió dicha materia y ese es para mí el verdadero dilema.
Aquí surge diferentes hipótesis, si prefieres llamarlo así, como la de las bramas entre otras muchas, pero esas hipótesis te dejan con 20 preguntas más

El problema está en que la teoría del Big Bang aunque explique poco, ese poco desemboca en un todo. En cambio la teoría del dios omnipresente sigue sin explicar de dónde leches salió ese dios.

Y claro, no se entiende como algunos aceptan la existencia de un ser que siempre ha existido (o sea, sin ninguna explicación), pero no se acepta el echo de que el tiempo no haya existido siempre, que alguna vez "empezara" realmente el tiempo (lo que permite la falta de explicaciones porque nosotros existimos dentro del tiempo y es para nosotros obviamente imposible concebir la falta de éste)

Garranegra escribió:el truco esta en abrir la mente y escuchar

Como la explicación está en proceso, vamos a considerar otras opciones respecto a las cuales no hay ni la mas minimamente infima prueba.
Hay que tener la mente abierta, pero no lo suficiente como para que se te caigan las ideas.

Garranegra escribió:Te advierto, que estas asegurando que el universo surgió de la nada y le estas dando la categoría de ley

Tu estas considerando la idea de algo que se apoya en NADA como algo plausible.
No me parece la mejor respuesta por tu parte.

Garranegra escribió:Tanto Dios como las teorías científicas mas y menos conservadoras, están para intentar buscar la luz en algo que aun no esta resuelto y que nosotros nunca lo conoceremos. Por eso tenemos que escuchar y intentar ver todos los puntos de vista

El problema de Dios, es que no busca la luz, si no simplemente dar una explicacion sin base y sin pruebas basado en:
Lo hizo un mago; no hay pruebas de que exista, ni de como lo hizo, y lo poco teorizado esta lleno de incongruencias, pero lo hizo porque si.

Garranegra escribió:Con esto no digo que Dios exista, porque es poco probables que exista, pero al menos tengamos la mente abierta.

Es poco probable que no seamos mas que el sueño de un escarabajo interdimensional, y ademas tiene las mismas pruebas que Dios, pero tengamos la mente abierta.

La mente abierta, cuando es para absurdeces es un inconveniente, porque oscurece el autentico progreso.

Silent Bob escribió:

Garranegra escribió:No, la teoría del Big Bang, solo demuestra de forma plausible, que se genero una gran explosión y entre alguno de los indicios encontrados a su favor, esta la radiación de fondo de microondas, pero en ningún momento se ha demostrado, ni ha sido capaz de explicar, como surgió dicha materia y ese es para mí el verdadero dilema.
Aquí surge diferentes hipótesis, si prefieres llamarlo así, como la de las bramas entre otras muchas, pero esas hipótesis te dejan con 20 preguntas más

El problema está en que la teoría del Big Bang aunque explique poco, ese poco desemboca en un todo. En cambio la teoría del dios omnipresente sigue sin explicar de dónde leches salió ese dios.

Y claro, no se entiende como algunos aceptan la existencia de un ser que siempre ha existido (o sea, sin ninguna explicación), pero no se acepta el echo de que el tiempo no haya existido siempre, que alguna vez "empezara" realmente el tiempo (lo que permite la falta de explicaciones porque nosotros existimos dentro del tiempo y es para nosotros obviamente imposible concebir la falta de éste)

Lo siento, pero no estoy de acuerdo, la teoría del big bang desemboca en un callejón sin salida, y no responde a los dilemas más importantes y gracias a esa falta de respuestas están surgiendo nuevas corrientes de pensamiento científico.
Te doy la razón con lo de un Dios o como me gusta a mi llamarlo, ser de inteligencia superior, también tiene mil problemas, y a mi juicio mas difíciles de encajar que las posiciones científicas. Pero por ahora ni las creacionistas, ni las científicas mas conservadoras me han despejado las dudas sobre el origen del universo, universos, o lo que coño haya ahí afuera.

Garranegra escribió:

Armin Tamzarian escribió:

Garranegra escribió:Y quien te ha dicho a ti, que alguien ha demostrado que el universo surgió de la nada? acaso esta demostrado el origen del universo, y la llaman Teoría por gusto?

Te equivocas totalmente, pero TOTALMENTE. Antes de usar el término teoría contra la propia teoría que intentas refutar, al menos aprende lo que significa Garranegra.
En ciencias, en cualquiera de sus ramas, una teoría es un modelo basado en principios empíricamente demostrados (Leyes científicas) y por tanto no tiene ningún significado como el que le pretendes dar.

En ciencias cuando se dice lo que pretendes decir, se define como hipótesis, esto es, una explicación plausible de una observación la cual no ha sido aún demostrada empíricamente.

Lo siento si sueno borde Garranegra, no es mi intención ofenderte, pero la próxima vez que intentes negar una teoría en base a que se llama teoría, al menos aprende el concepto. Ver a alguien hablando de ciencia sin saber de ciencia es como si yo fuera a Fernando Alonso a darle clases de conducción sin tener ni el carné de moto.


Salu2

Soy ateo. Voy a misa/iglesia/loquesea en algún que otro compromiso social/familiar (bodas, entierros, etc) porque, normalmente, no me queda otra.

Garranegra escribió:

NO. No ha dicho nada lógico e inteligente. NO SE PUEDE DEMOSTRAR LA NO EXISTENCIA DE ALGO QUE NO EXISTE. Ostias. Es ilógico e imposible de plantear. No puedes ni demostrar que no existen cosas que SABES que no existen!!!!! Demuestra que los duendes no existen. Demuestra que los elfos no existen. NO PUEDES. Es un pensamiento que se sale de la lógica.

Y quien te ha dicho a ti, que alguien ha demostrado que el universo surgió de la nada? acaso esta demostrado el origen del universo, y la llaman Teoría por gusto? La materia surgiendo de la nada, porque en un tiempo infinito todo puede suceder? Acaso hemos experimentado en un laboratorio esa teoría durante tiempo infinito para demostrarla? Todo lo que me acabas de soltar, se puede aplicar a las teorías científicas mas conservadoras, pero aun no te has dado cuenta. Si esto no eres capaz de verlo no puedo hacer nada mas para ilustrarte, pero te doy una pista, el truco esta en abrir la mente y escuchar

P...p..pero que coño dices?? Que tiene que ver tu párrafo con el mío??? Yo he contestado a alguien que ha dicho "no habéis demostrado que dios no existe" y le he dicho que no puedes demostrar que algo no existe.....y de golpe sales tu con la chorrada recurrente de que el big bang es una teoría.

QUE ME DEMOSTRÉIS QUE LOS ELFOS NO EXISTEN.

rokyle escribió:

Garranegra escribió:

NO. No ha dicho nada lógico e inteligente. NO SE PUEDE DEMOSTRAR LA NO EXISTENCIA DE ALGO QUE NO EXISTE. Ostias. Es ilógico e imposible de plantear. No puedes ni demostrar que no existen cosas que SABES que no existen!!!!! Demuestra que los duendes no existen. Demuestra que los elfos no existen. NO PUEDES. Es un pensamiento que se sale de la lógica.

Y quien te ha dicho a ti, que alguien ha demostrado que el universo surgió de la nada? acaso esta demostrado el origen del universo, y la llaman Teoría por gusto? La materia surgiendo de la nada, porque en un tiempo infinito todo puede suceder? Acaso hemos experimentado en un laboratorio esa teoría durante tiempo infinito para demostrarla? Todo lo que me acabas de soltar, se puede aplicar a las teorías científicas mas conservadoras, pero aun no te has dado cuenta. Si esto no eres capaz de verlo no puedo hacer nada mas para ilustrarte, pero te doy una pista, el truco esta en abrir la mente y escuchar

P...p..pero que coño dices?? Que tiene que ver tu párrafo con el mío??? Yo he contestado a alguien que ha dicho "no habéis demostrado que dios no existe" y le he dicho que no puedes demostrar que algo no existe.....y de golpe sales tu con la chorrada recurrente de que el big bang es una teoría.

Y no solo es una chorrada, es que directamente teoría no significa lo que pretende decir...

rokyle escribió:....

QUE ME DEMOSTRÉIS QUE LOS ELFOS NO EXISTEN, OSTIAS.

Los elfos no existen porque no los creó dios

CrazyJapan escribió:

rokyle escribió:....

QUE ME DEMOSTRÉIS QUE LOS ELFOS NO EXISTEN, OSTIAS.

Los elfos no existen porque no los creó dios

Pero es que los elfos no fueron creados, son el alfa y el omega, existen desde siempre. Son eternos, ya estaban ahí, simplemente.

Falkiño escribió:

CrazyJapan escribió:

rokyle escribió:....

QUE ME DEMOSTRÉIS QUE LOS ELFOS NO EXISTEN, OSTIAS.

Los elfos no existen porque no los creó dios

Pero es que los elfos no fueron creados, son el alfa y el omega, existen desde siempre. Son eternos, ya estaban ahí, simplemente.

Y Légolas es el profeta....ahora todo encaja.

Oremos, hermanos....

They're taking the hobbits to Isengard, Isengard, Isengard...

Claro es que aquí la cosa es que no entiendo como ellos adoran a un ser, cuando siendo una cosa conocido mundialmente , en 2000 años no a podido demostrarse que fuera verdad, es más, se han desmentido muchas cosas y la iglesia a tenido que ir rectificando.

Ellos se rien de alguien que cree en los elfos, WTF? Están en la misma situación ajjajaa.

Este hilo puede alargarse hasta el infinito.

Yo soy cristiano primero porque mis padres me educaron así y segundo por experiencia propia. He visto hechos en mi vida que me hacen creer que Dios existe (y no me refiero a ver apariciones ni pijadas de series de televisión, si no en el día a día) y para mí, existe. No intento hacer que los demás crean en Dios, o demostrar que existe, ni convencer a nadie de que lo que el cree sea un error por ser distinto a mis creencias. Eso sí, si me preguntas si creo en Dios te diré que si. Si me pides pruebas, te daré mi experiencia (cosa que no voy hacer aquí en un foro web).

Respeto a los que no creen en Dios, que cojones, muchas veces yo mismo me lo he planteado. Pero, por lo que he ido siguiendo el hilo, veo que hay mucha falta de respeto, y que muchos os veis en posesión de la verdad absoluta. Aunque también es cierto, que plantear este tipo de preguntas en un foro web da lugar a que se tome con humor y cachondeo el tema y no de una forma seria.

javicast escribió:Este hilo puede alargarse hasta el infinito.

Yo soy cristiano primero porque mis padres me educaron así y segundo por experiencia propia. He visto hechos en mi vida que me hacen creer que Dios existe (y no me refiero a ver apariciones ni pijadas de series de televisión, si no en el día a día) y para mí, existe. No intento hacer que los demás crean en Dios, o demostrar que existe, ni convencer a nadie de que lo que el cree sea un error por ser distinto a mis creencias. Eso sí, si me preguntas si creo en Dios te diré que si. Si me pides pruebas, te daré mi experiencia (cosa que no voy hacer aquí en un foro web).

Respeto a los que no creen en Dios, que cojones, muchas veces yo mismo me lo he planteado. Pero, por lo que he ido siguiendo el hilo, veo que hay mucha falta de respeto, y que muchos os veis en posesión de la verdad absoluta. Aunque también es cierto, que plantear este tipo de preguntas en un foro web da lugar a que se tome con humor y cachondeo el tema y no de una forma seria.

Pero ahora te pregunto, crees en dios o en la biblia?

Si crees en labibla, eso quiere decir que no crees en lo que está demostrado, creación del universo, evolución, dinosaurios, etc.. Es así? Por que son cosas que está totalmente alejadas de lo que dice la biblia.

Yo puedo creer en un dios superior, pero coño la biblia está más que desmentida..

Ashdown escribió:Oremos, hermanos....

They're taking the hobbits to Isengard, Isengard, Isengard...

Oremos...

Tolkien nuestro, que estás en Lothlórien, escrito en letras élficas sea tu nombre, háganse tus arcos largos, así en el Oeste como en el Este; danos hoy tus lembas para el viaje, y perdona nuestras masacres, como nosotros perdonamos que las flechas no se terminen nunca, no nos dejes caer por el puente de Khazad Dûm, mas corred insensatos. Amen.

angelillo732 escribió:

javicast escribió:Este hilo puede alargarse hasta el infinito.

Yo soy cristiano primero porque mis padres me educaron así y segundo por experiencia propia. He visto hechos en mi vida que me hacen creer que Dios existe (y no me refiero a ver apariciones ni pijadas de series de televisión, si no en el día a día) y para mí, existe. No intento hacer que los demás crean en Dios, o demostrar que existe, ni convencer a nadie de que lo que el cree sea un error por ser distinto a mis creencias. Eso sí, si me preguntas si creo en Dios te diré que si. Si me pides pruebas, te daré mi experiencia (cosa que no voy hacer aquí en un foro web).

Respeto a los que no creen en Dios, que cojones, muchas veces yo mismo me lo he planteado. Pero, por lo que he ido siguiendo el hilo, veo que hay mucha falta de respeto, y que muchos os veis en posesión de la verdad absoluta. Aunque también es cierto, que plantear este tipo de preguntas en un foro web da lugar a que se tome con humor y cachondeo el tema y no de una forma seria.

Pero ahora te pregunto, crees en dios o en la biblia?

Si crees en labibla, eso quiere decir que no crees en lo que está demostrado, creación del universo, evolución, dinosaurios, etc.. Es así? Por que son cosas que está totalmente alejadas de lo que dice la biblia.

Yo puedo creer en un dios superior, pero coño la biblia está más que desmentida..

Vamos a ver, más que creer en la biblia la escruto. Como comprenderas hay muchas cosas en la Biblia que no son hechos históricos, sobre todo si nos ceñimos al antiguo testamento. Piensa que muchos de los libros bíblicos se escribieron hace siglos intentando enviar un mensaje comprensible a gente de hace siglos. Seguramente, si la Biblia se hubiera escrito en nuestros tiempos, los libros estarían redactados de otra forma.

Creo en la evolución, en la creación del universo, etc. La biblia no es un tratado ni una demostración empírica de la existencia de Dios. Es una herramienta que bien utilizada nos ayuda a encontrarnos con Dios.

javicast escribió:Vamos a ver, más que creer en la biblia la escruto. Como comprenderas hay muchas cosas en la Biblia que no son hechos históricos, sobre todo si nos ceñimos al antiguo testamento. Piensa que muchos de los libros bíblicos se escribieron hace siglos intentando enviar un mensaje comprensible a gente de hace siglos. Seguramente, si la Biblia se hubiera escrito en nuestros tiempos, los libros estarían redactados de otra forma.

Creo en la evolución, en la creación del universo, etc. La biblia no es un tratado ni una demostración empírica de la existencia de Dios. Es una herramienta que bien utilizada nos ayuda a encontrarnos con Dios.

Comprenderás lo difícil que es de entender para los que no somos católicos, a mi más me parece que cuando se han ido descubriendo cosas, la iglesia a ido cambiando y excusando, dándole la vuelta a la tortilla para que todo tenga explicación basada en fe.

Son argumentos pobres para como se puede discutir hoy en día con las cosas que sabemos.

No intento faltar al respeto ojo, solo espero que de verdad muchos no esteis perdiendo la vida en una mentira, por que yo, aún siendo agnóstico equivocado o no, tengo libertad.

Bueno, yo soy de la opinión de que si hay que buscar a un dios por huevos, lo único razonable es tomar ccomo punto de partida el principio de incertidumbre de Heisenberg, porque lo que son los dioses tradicionales son todos una patraña infumable. En especial el judío.

angelillo732 escribió:No intento faltar al respeto ojo, solo espero que de verdad muchos no esteis perdiendo la vida en una mentira, por que yo, aún siendo agnóstico equivocado o no, tengo libertad.

Yo también me considero libre.

javicast escribió:

angelillo732 escribió:No intento faltar al respeto ojo, solo espero que de verdad muchos no esteis perdiendo la vida en una mentira, por que yo, aún siendo agnóstico equivocado o no, tengo libertad.

Yo también me considero libre.

Perfecto, si no tienes obligación para esa fe, me alegro por ti, pero creo que la mayoría no pueden decir lo mismo.

Aquí en Ecuador la fe trae ignorancia, bagancia, desconocimiento, etc. y te digo por que.

Cuando una chica se queda embarazada, sin trabajo, con 14 o 15 años, no pasa nada por que dios así lo a querido.
Cuando alguien muere por el precario sistema sanitario, no pasa nada, así lo quiere dios.
Cuando el gobierno te sangra, te reprime y es dictatorial, no pasa nada por que dios quiere que vivamos estos tiempos.

Nadie lucha, todo es dios, nadie se pregunta, las universidades son católicas, y un largo etc. Desde que vine, veo un problema real en la religión, es más, casi es la totalidad del problema, se a creado un tipo de sociedad totalmente sumida y conformista, que todo lo que pasa sea bueno o malo está relacionado con dios y no pueden cambiarlo..

No se si España sería así en los 60 por ejemplo, pero todo apunta a que si.

A mi personalmente me resulta un infierno por la imposibilidad de razón que hay en el ambiente. No quiero que la sociedad Española sea así, los creyentes afectan a los demás por mucho que digáis lo contrario, a mi, en la familia de mi novia no me tratan igual por ser agnóstico.