Hilo del Cristianismo <))))><

14, 5, 6, 7, 8, 9
Exacto, no nos tomemos la fe a la ligera, que uno no comulgue con la fe de ellos, no quiere decir que haya que asegurar que la fe no aporta nada... TODOS tenemos fe, en unas u otras cosas, pero TODOS la tenemos.


aqui parece que utilizas el significado de fe, como en creer, pero de un modo general.(o eso es lo que he entendido, corrigeme si no)
yo creo se y afirmo que los pajaros vuelan.(ej) esto no s tener fe. creer en algo es suponerlo, pero la fe trata ese suponer de otra manera que va mas alla de loq ue tu puedes pensar al creer algo.
pero la fe, no se refiere a ese creer tan generalizado.

por lo tanto, yo creer creo como todo el mundo, en cosas, etc etc, pero no tengo fe en esas cosas.


saludossss [oki]
se perfectamente que no viene a cuento esta noticia .. pero si esque ... de tal palo tal astilla ( no puedo evitarlo XD )

Rouko Varela en accion contra ciertos matices sociales que apoya el psoe

La opinion de la iglesia sobre el preservativo y su vision de la familia y la pareja

Respuesta del colectivo homosexual sobre ciertos "personajillos"

Una cena de Gala donde el cabeza de mesa era .. xD (no tiene despercidio)


en fins .. se que se esta hablando en este post del cristianismo y no de la iglesia catolica .. pero esque juer ver estas barbaridades i pensar que tanta gente le gusta vivir en su mundo de hoz .. sinceramente me parece vastante .. "fuerte i claro " de como ciertos ideales aun son deplorados cuando se sabe desde siglos que son una patraña para conseguir seguidores

saludetes xD

PD = me voy a ir a dormir . que llevo 28 horas sin tocar el sobre
PD2 = notese el tono ironico de algunas palabras
el modelo de comportamiento mio es Cristo, si, y el de los catolicos... tambien? si creen en Cristo y le siguen porque los sacramentos? xq eso se lo han sacao de la manga, no viene en la biblia, y xq tienen imagenes para adorar? cuando va en contra de lo dicho en isaias (isaias 44:9-20 ; la insensatez de la idolatria), y por qué una jerarquia de poderes? cuando para Dios no hay jerarquia. y por qué depender del estado del vaticano para las decisiones de las iglesias catolicas? Dios necesita un estado en la tierra, una institucion? y menudo... y dónde dice en la Biblia que se le considere a un hombre (el papa) representante de Dios en la Tierra? en ningún sitio, nadie es más que nadie, Dios -> Jesús -> hombre, único mediador Cristo, las escrituras lo dejan claro sin lugar a dudas. pensad lo que querais, ya no voy a contestar diciendo lo mismo de nuevo que es lo que viene en las escrituras, vosotros mismos.

"Un católico prefiere a tener a sus niños bautizados y que cuando sean mayores tomen la decisión de continuar o no con esa fe mediante la renovación de promesas del bautismo y el sacramento de la confirmación. "

renovacion de la fe de un bebe? ... renovacion de promesas? oye! avisame cuando un bebe haga una promesa por el mismo de confiar en el Señor para luego confirmarlo cuando tenga consciencia... eso, está muy claro dicho por él y no me voy a repetir más.

cita de |<amui:buenas noches y gloria a Dios porque al menos no está prohibido hablar publicamente sobre él y no me tengo que esconder por miedo a la carcel y/o muerte en el circo romano, aunque tanta libertad no es buena... chao! nos leemos !



Ke tal si en vez de ser tan tremendamente ingrato, le das las gracias y glorias a la gente k realmente murio para k tu puedas estar hoy aki soltando tantas tonterias libremente?

a) tonterias no son, si no las compartes no las llames asi.
b) ingrato yo? con eso que he dicho me he metido con esa gente? yo creo que no les he ofendido.
c) a las personas se les dan las gracias, si, pero a Dios gloria, no estamos por encima de Dios, aunque haye haye gente que se quiera llevar la gloria para si mismos (has visto la pelicula de Troya? Aquiles se llevo toda la gloria, no? y de que le sirve a una persona eso si no tiene vida eterna?; es un ejemplo de que la gloria la merece Dios, no nosotros)

"Permíteme que por lo menos ponga en duda que tu, como hombre que eres, tengas la patria potestad de atribuir lo que tu crees a la "palabra de Dios""

atribuyo la palabra de Dios a la Biblia, como tal que es, a nada más.

"que no estemos deacuerdo en las formas no significa que dejen de ser personas o que no pueda hablar con ellos."

jamás he dicho nada al contrario.


"no creo que PRECISAMENTE él, dijera en ningún momento que hace falta CONGREGARSE en UNA IGLESIA para vivir deacuerdo a su mensaje... de hecho el no fundó NINGUNA iglesia"

de hecho, los templos se construyeron para congregarse en torno a una misma creencia, la fe en Dios para los judios, y en Cristo, Dios y Espiritu Santo para los demás.

LO DICE: (y no creo que haya que interpretar nada ahi)
mateo 18:20 "porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, alli estoy yo en medio de ellos"

hebreos 10:23-25

.23 mantengamos firme, sin fructuar, la profesión de nuestra esperanza, porque fiel es el que prometió.
.24 y considerémonos unos a otros para estimularnos al amor y a la buenas obras.
.25 no dejando de congregarnos, como algunos tienen por costumbre,sino exhortándonos; y tanto más, cuanto veis que aquel dia se acerca.

"NO HACE FALTA NI UN ACTO DE RECONCILIACIÓN"

entonces para que envió Dios a su Hijo a morir en una cruz? sino para reconciliarnos con el Padre. si no creemos en el significado del sacrificio de la sangre de Cristo, no nos podemos reconciliar con Dios, porque el pecado nos S-E-P-A-R-O de él

"sencillamente basta conque se le presente delante,"

tú lo has dicho, pero no nosotros, sino Cristo con su sangre, y creyendo en este sacrificio ante Dios y nos hace volver a tener la misma comunión con el Padre. ¿sabes la de gente que se autosacrifica y crucifica y pasa numerosos tormentos para conseguir reconciliacion con Dios? en brasil sucede mucho, pero no por ellos mismos pueden quitarse de enmedio los pecados, sólo a través del sacrificio de la sangre pura del Cordero, esto es , Cristo Jesús.

"el padre NUNCA condena,"

nos advirtio de las consecuencias del pecado, de hacerle caso a Satanás, y caimos.

"Jesús NUNCA condenó,"

cierto, él vino para redimir de pecados a quien en él confiara.

"Pos mira, YO sin ir más lejos, Gandi (o como se escriba) NO ERA cristiano, el Dalai Lama, NO ES cristiano, y muchos otros ejemplos de personas de moral intachable, y que viven más deacuerdo al mensaje de cristo"

ah, si? entonces ellos siguieron a Cristo? porque si viven el mensaje de Cristo, le siguen y guardan sus enseñanzas, y... creo que los que citas no tienen nada que ver con las enseñanzas de Cristo

"muy presuntuoso veo el atribuir las obras buenas precisamente a el hacerse cristiano"

precisamente te he dicho antes que hay personas que hacen muchas obras buenas, por ejemplo los que tú mismo citas,pero, aceptaron a Cristo en sus corazones? o siguieron lo que ellos creyeron más conveniente dejando el evangelio de lado y/o siguiendo corrientes diferentes? más bien esto ultimo.

"me gustaría saber en qué pasaje dice que sólo haciéndose cristiano llegarás a realizar actos bueno"

no dice eso, dice que las buenas obras se DEBEN entender más como consecuencia de haber creido que hacerlas para poder decir me he SALVADO, por eso establece Jesús que por obras NO SE SALVA UNO, para que nadie se glorie. Las puedes hacer, pero sólo eso no basta para salvarte, igual que salvarte y no hacerlas, no vas a perder la salvación, y tampoco se dice que se esté obligado,pero si que si se dan, sea una vez después de salvarte que hacerlo presuntuosamente para decir "mirad que bueno soy!

"Donde dices que Jesús afirma que PERDEMOS la condición de hijos de Dios por el pecado?,"

no digo dónde, ni digo que diga eso, pero si para reconciliarnos con Dios Padre es necesario aceptar a su Hijo, y nos convertimos en Hijos de Dios es que ese status lo perdimos cuando nos separamos de él, está claro que él está, deseoso que volvamos a él, como la parabola del hijo prodigo, pero si el hijo no quiere saber nada de su padre, reniega no? ya se separa de el, y no admite a su padre como tal, no deja de ser su hijo, porque asi nacio, pero el vinculo se rompe por decision del hijo, debe ARREPENTIRSE y volver con el, porque el padre lo esta deseando

"A ver, es que aquí me he perdido... si la pones en entredicho, entonces discutes su fiabilidad, porque si no, sencillamente no lo haces."

me refiero q la ciencia se puede usar menos cuando pone d entredicho a la biblia. no q yo la ponga en entredicho.

lo de la sabana santa... es una sabana, que estuvo en ella Jesús? .... y qué ? eso le transfiere poderes a ua sábana...

yo no le doy más significado que el que tiene, la intento comprender lo mejor posible, porque estoy aprendiendo.

" EDITO:
"es por las obras por lo k vas al cielo"

esa es tu palabra contra la de Dios, tú mismo.



Aquí cada vez que alguien dice algo que choca con tu interpretación es su palabra contra la de Dios... te escudas en que NO es lo que dices tú sino otros, pero coincide curiosamente con lo que tu interpretas, ergo lo que tu piensas ES palabra de Dios... "

no seamos cerraos, es que cuando dice que no por obras seréis salvos para que NADIE se glorie, que interpretacion le dais vosotros, si eso está para que lo mastique un bebé! menos mal que no es una metáfora que sino...

"Te cuidado, el fuego eterno te espera por una soberbia de ese calibre, yo que tú iría reconciliándome con el padre por eso"

ya estoy reconciliado con Dios, estoy tranquilo.

sobre lo de la virgen y demás...
digas lo que digas, Maria tuvo a Jesús cuando era virgen, si, es la madre, pero no es igual a Dios ni interfiere entre Diso y tú o yo. Jesús tuvo hermanos, no fue el único, asi que la virginidad de Maria duró lo que tardo en José en acostarse con su esposa y tener su primer hijo fruto de la uniónj de José y Maria.

Yo tengo claro ese tema, no me voy a morir de ifarto, los demas pensad lo que querais.

weno, lo de los links, pues vale, mi fe no depende de lo que diga una institucion o estado, sino de lo que dice Jesús, el Cristo, y su testimonio de que vino al mundo, y el mundo le aborrecio, los suyos, los judios, le rechazaron y como una oveja fue llevada al matadero por amor a nosotros derramo su sangre y aun asi nos reimos de él y le cuestionamos. pues vale..

PD si doy mi postura sobre un tema, no estemos dandole vueltas hasta que diga mi misma opinion sobre el hasta 4 veces, please... y si digo que no soy catolico ni estoy de acuerdo a como hacen las cosas basándome en la biblia, pues no digais nada de catolicismo, ciñemonos a las santas escrituras, dejemos las denominaciones, Biblia y nada más es la base del cristianismo, no veamos lo que hacen unos y otros,para no darme lugar a contestar que eso y lo otro no estoy de acuerdo, y mas si antes ya lo dejo claro desde m primer post.
gracias....

EDITO:
y a modo de noticia por si no lo sabiais:

un músico famoso y recientemente cristiano es Lenny Kravitz, y su nuevo disco "Baptism" (bautismo) tiene como carátula el mensaje de que la sngre de la cruz es el nuevo pacto que hace Cristo para poder ser llamados Hijos de Dios quienes con él muramos y con él nazcamos de nuevo. Es un disco cristiano entero, al igual que Juan Luis Guerra ha hecho con su "Para ti", noticias cristianas musicales :)

A quien os guste el hip-hop tenéis a Praxiz, grupo barcelonés que con su disco "el que tenga oidos para oir oiga" también proclama las verdades del Señor a base de scratchs, y muy bueno, nada que envidiar a los no cristianos, y saben rapear sin soltar ni un solo insulto. Y encima gartuito para descargar, googleando se da con webs asi que si quereis probar a oir musica cristiana, hay de varios estilo, no solo godspell y/o alabanaza / adoracion.

=) chao! nos leemos
mmm

weno .. a mi lo que me jode del asunto es que en toda gerarquia siempre pagan justos por pedadores ..

Unos promueven el cristianismo , pensamientos puramente validos en concepto pero con una deficion deforme hacia su entorno

otros se aprovechan de los sentimientos de los demas (hablo en general de cualquier estamento medianamente guerarquizado que consenga autoridades divinas ((fundamentalmente iglesia )) y enormes colectivos .. que aunque no nos guste siempre habra algun cabron intentando sacar tajada .. ya sea economica moral o con un beneficio abstracto (cualquier objetivo politico social moral que les pegue la venada )

y terceros ..

Unos golfetes que siempre dudaran de los primeros que digan estos 2 porque seguramente seran algo mass "listos o simplemente con una longitud o anchura de pensamiento mas grande por lo tanto pueden opinar sobre temas complejos y meterse y defenderse en un foro de depresadores como este (sin acritud golfiños que os llevo leyendo unos cuantos añitos ) donde predomina la ley de la equitaeidad o de la duda compleja

amos .. pero el problema siempre es el mismo .. parte de unas bases con un fundamento erroneo pero con unas condiciones de vida vastante dignas .. no toda la fe y todos los pensamientos religionos no son siempre la mierda que ay que squilar .. siempre habran muchos matices llenos de un mundo de corrupcion que no lo hagan perfecto

puag .. me piro a dormir de una maldita vez .. dewsss
Kamui escribió:no dice eso, dice que las buenas obras se DEBEN entender más como consecuencia de haber creido que hacerlas para poder decir me he SALVADO, por eso establece Jesús que por obras NO SE SALVA UNO, para que nadie se glorie. Las puedes hacer, pero sólo eso no basta para salvarte, igual que salvarte y no hacerlas, no vas a perder la salvación, y tampoco se dice que se esté obligado,pero si que si se dan, sea una vez después de salvarte que hacerlo presuntuosamente para decir "mirad que bueno soy!



Tu das por hecho que , por ejemplo, Gandhi hacia buenas obras "presuntuosamente para decir mirad que bueno soy" y no por convicción propia, por ser simplemente buena persona.
¿Si yo tuviera apadrinado a un niño del tercer mundo me estás diciendo que como no creo en dios lo hago para "presumir" de bueno?
O para resumir que hacer "buenas obras" no vale pa ná (aunque con ello algun que otro chiquillo reciba educación, comida,etc...) si el que las hace no es cristiano.
las cruzadas, las conquistas en nombre de dios, inquisicion,...

no quiero decir nada mas...
|<amui escribió:si creen en Cristo y le siguen porque los sacramentos? xq eso se lo han sacao de la manga,


Otra forma más de llamar a la ley de Dios...

|<amui escribió:no viene en la biblia, y xq tienen imagenes para adorar? cuando va en contra de lo dicho en isaias (isaias 44:9-20 ; la insensatez de la idolatria)


Lo cual no impidió que se siguieran adorando imágenes por muchos años, incluso entre los judíos, forma parte también de la naturaleza humana el tener ALGO a lo que adorar, o tener alguna referencia iconoclasta...

|<amui escribió:atribuyo la palabra de Dios a la Biblia, como tal que es, a nada más.


No, lo atribuyes a tu interpretación de la misma, que como has visto difiere de la de MUCHA gente y muchos grupos, incluso los religiosos.

|<amui escribió:jamás he dicho nada al contrario.


Menos mal, porque hasta hace pocos post parecía que mi categoría personal se viera mermada en función de si estaba o no bautizado o si iba o no al templo.

|<amui escribió:de hecho, los templos se construyeron para congregarse en torno a una misma creencia, la fe en Dios para los judios, y en Cristo, Dios y Espiritu Santo para los demás.


Se construyeron porque el ser humano tiene en su naturaleza el congregarse haga lo que haga, en las discotecas lo ves, lo ves en los botellones, lo ves en las investiduras de presidentes hijos de puta... lo ves en TODOS los sitios, salvo quizás en la religión budista tibetana.

Lo cual no significa que yo NECESITE congregarme para vivir mejor mi fe o para que Cristo me acepte.

|<amui escribió:LO DICE: (y no creo que haya que interpretar nada ahi)
mateo 18:20 "porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, alli estoy yo en medio de ellos"


No, no la hay... pero vamos, de ahí no saco un "si no os reunís no me aceptáis, y eso me hará sentir mu chungo"...

Simplemente se traduce un "cuando os reunáis más de uno (véase hacer un grupo) YO estoy ahí apoyando el grupo... amos como cuando el entrenador anima a los jugadores cuando van a salir al campo, eso no quiere decir que luego cuando se encuentre a un jugador SOLO por la calle no le anime igual...

Creo que me explico ¿no?.

hebreos 10:23-25

|<amui escribió:.25 no dejando de congregarnos, como algunos tienen por costumbre,sino exhortándonos; y tanto más, cuanto veis que aquel dia se acerca.


(Es que las otras sobraban)

Como ALGUNOS tienen por costumbre YO os animo a seguirla (es decir, me parece de puta madre que os congreguéis y os animo a que sigáis haciéndolo. En ninguno momento dice que HAYA que congregarse... luego me dices que entiendo las cosas al revés, pero francamente no sé, todavía ando esperando que me contestes a esta cuestión y a otras planteadas anteriormente, las pruebas que aportas de tus afirmaciones (algunas muy graves) son muchas cosas, pero entre ellas no está la denominación de concluyente.

|<amui escribió:entonces para que envió Dios a su Hijo a morir en una cruz? sino para reconciliarnos con el Padre. si no creemos en el significado del sacrificio de la sangre de Cristo, no nos podemos reconciliar con Dios, porque el pecado nos S-E-P-A-R-O de él


Ah sí claro, vuelvo a decirte, ¿donde dice Jesús que el pecado (original, que es al que tu te refieres) nos haya separado de Dios?.

Lo del sacrificio, la sangre, el pecado y esas cosas, aún existiendo, fueron una rizada de rizo posterior para darle más chicha.... a ver, qué coño de falta hacía CARGARSE a Jesús para que nosotros nos reconciliásemos con Dios... es que alucino, encima me produce aún más perplejidad que se acepte como algo hecho que "muriera por nosotros"... murió A NUESTRAS MANOS, pero ni maldita la falta que hacía matarlo para redimirnos de nuestros pecados.

Y no, no creo que fuera NECESARIO el sacrificio de Cristo. Fíajate lo hereje que puedo llegar a ser pero es verdad... ni es NECESARIO, ni es JUSTIFICABLE (que es el objeto principal de la frase "murió para redimirnos", una puñetera y vil EXCUSA para justuficar un acto de tal crueldad, y tan humano...)

|<amui escribió:tú lo has dicho, pero no nosotros, sino Cristo con su sangre, y creyendo en este sacrificio ante Dios y nos hace volver a tener la misma comunión con el Padre. ¿sabes la de gente que se autosacrifica y crucifica y pasa numerosos tormentos para conseguir reconciliacion con Dios? en brasil sucede mucho, pero no por ellos mismos pueden quitarse de enmedio los pecados, sólo a través del sacrificio de la sangre pura del Cordero, esto es , Cristo Jesús.


A mi el sacrificio, por el sacrificio, me ha parecido, em parece y me parecerá una CHORRADA. No le quito validez a quien lo haga, porque el CREE que tiene validez... pero francamente, si yo tengo un hijo, me cabreo con él, y al rato después de la bronca me viene con la espalda sangrando, heridas en las manos y los pies preguntando "¿Ahora me quieres más?"... mi respuesta sería "Yo te quiero SIEMPRE, incluso cuando nos enfadamos", y acto seguido lo llevaría a un psiquiatra claro

|<amui escribió:"el padre NUNCA condena,"

nos advirtio de las consecuencias del pecado, de hacerle caso a Satanás, y caimos.


Exacto, PARA CON NOSOTROS, si obras mal, el mal se volverá en contra tuyo, no serás feliz, y otras tantas cosas y en eso coincide por ejemplo con la religión budista (hay muchos puntos consonantes de hecho.

Pero NUNCA nos advierte que ESO vaya a condenarnos, nos advierte por nuestro bien, por ejemplo, es como el padre que le dice al hijo, "niño no toques el radiador que te vas a quemar", luego el hijo va, y lo toca, ¿y qué le dice el padre?... ¿fuera de casa y no vuelvas?, NO, le dirá seguramente, "¿ves?, te lo dije" y acto seguido le curará las heridas.

|<amui escribió:ah, si? entonces ellos siguieron a Cristo? porque si viven el mensaje de Cristo, le siguen y guardan sus enseñanzas, y... creo que los que citas no tienen nada que ver con las enseñanzas de Cristo


Vivieron según las enseñanzas de Cristo, SIN conocer siquiera a Cristo como tal, puesto que sus vidas fueron un auténtico ejemplo de vivir cristiano, INCLUSO difundieron SU mensaje (el de ellos) sorprendentemente parecido al mensaje de Cristo.

Y no, no tienen nada que ver con las enseñanzas de Cristo, y de ahí mi ejemplo, el cómo alguien sin conocer ni a Cristo ni a su mensaje puede vivir perfectamente deacuerdo al mismo, y hacer actos buenos.

Te recomiendo te empolles un poco más OTRAS religiones (no hace falta ni que te las creas, fíjate)... muchas veces hace más bien que mal y nos da un prisma más amplio.

|<amui escribió:precisamente te he dicho antes que hay personas que hacen muchas obras buenas, por ejemplo los que tú mismo citas,pero, aceptaron a Cristo en sus corazones? o siguieron lo que ellos creyeron más conveniente dejando el evangelio de lado y/o siguiendo corrientes diferentes? más bien esto ultimo.


la pregunta es, ¿y qué coño más dará que aceptasen o no a Cristo?... el mensaje que dieron ellos y la forma de vida que dieron está deacuerdo a lo que INTENTÓ enseñar Cristo... luego ¿qué más dará?, o acaso van a ser menos "santos" o "buenos" porque no hayan tenido oportunidad de estudiar a Cristo y/o a su mensaje... realmente sería pecar de simpleza pensarlo.

|<amui escribió:no dice eso, dice que las buenas obras se DEBEN entender más como consecuencia de haber creido que hacerlas para poder decir me he SALVADO, por eso establece Jesús que por obras NO SE SALVA UNO, para que nadie se glorie. Las puedes hacer, pero sólo eso no basta para salvarte, igual que salvarte y no hacerlas, no vas a perder la salvación, y tampoco se dice que se esté obligado,pero si que si se dan, sea una vez después de salvarte que hacerlo presuntuosamente para decir "mirad que bueno soy!


Si es que ahí diferimos, principalmente en que yo no creo que tenga que salvarme de nada... actúo conforme a lo que considero de moral adecuada (como he dicho coincide con el menasje de Cristo) pero no por salvarme o por creer, o incluso por creer que me voy a salvar por ello... sino porque me da la real gana y porque es lo que he elegido vivir y no hace mal a mi prójimo... punto pelota.

"Donde dices que Jesús afirma que PERDEMOS la condición de hijos de Dios por el pecado?,"

|<amui escribió:no digo dónde, ni digo que diga eso


Pos mal vamos...

|<amui escribió:pero si para reconciliarnos con Dios Padre es necesario aceptar a su Hijo


Vuelvo a lo mismo, ¿Acaso SU HIJO (que digo yo que sabrá de eso más que nadie) lo dice?. Ya, que no dices que lo diga ni dónde lo dice.... pero es que ponemos cosas como "verdades" cuando ni el mismo interesado siquiera las mencionó.

|<amui escribió:y nos convertimos en Hijos de Dios es que ese status lo perdimos cuando nos separamos de él


Perdona, NACEMOS HIJOS DE DIOS y ya, Jesús nunca hizo referencia a perder ningún estatus ni nada que se le parezca, incluso te fijarás que aplaude el comportamiento de gente NO JUDÍA... ¿te parece en serio que ESA persona luego te fuera a exigir que tuvieras que aceptarle para ser hijo de Dios?, no me parece SU forma de actuar... y no lo digo yo, es lo que dijo él, ahí está escrito.

|<amui escribió:está claro que él está, deseoso que volvamos a él, como la parabola del hijo prodigo, pero si el hijo no quiere saber nada de su padre, reniega no? ya se separa de el, y no admite a su padre como tal, no deja de ser su hijo, porque asi nacio, pero el vinculo se rompe por decision del hijo, debe ARREPENTIRSE y volver con el, porque el padre lo esta deseando


Debe querer volver con él, igual no necesita ni arrepentirse, tuvo sus razones para largarse, vio que estuvo mal, o quiso volver... lo que sea...

Por otro lado yo tendría que volver al padre SI ME APARTARA de él, ¿no?... no entiendo por qué TODOS tenemos que estar automáticamente apartados del padre por definición... vaya manera de castrar la relación padre e hijo.

|<amui escribió:me refiero q la ciencia se puede usar menos cuando pone d entredicho a la biblia. no q yo la ponga en entredicho.


Y a medida que vayamos descubriendo más cosas que contradigan lo divino y/o espiritual (como que la tierra es redonda) la usamos MENOS, ¿no es así?... difícil lo veo.

Básicamente se trata de un, "a mi me parece estupendo que uses tu boli para escribir, pero siempre y cuando escribas lo que YO quiero leer"... ¿no?.

|<amui escribió:no seamos cerraos, es que cuando dice que no por obras seréis salvos para que NADIE se glorie, que interpretacion le dais vosotros, si eso está para que lo mastique un bebé! menos mal que no es una metáfora que sino...


Cerrado... ¿yo?, no, si nada más lejos de mi intención... eso digo yo, menos mal que son metáforas, porque si no alguien las podría malinterpretar... y mira la que se liaría ;)

|<amui escribió:ya estoy reconciliado con Dios, estoy tranquilo.


Así me gusta, que estés tranquilo con tu persona y con Dios, porque en otros tiempo sólo lo estarías con este último, por algunas cosas que has dicho te podrían haber, lapidado, crucificado, empalado, colgado, cortado la cabeza, quemado y otras cosas... fíjate, y AÚN cuando lo que TU dices es "palabra de Dios"...

Como reza la frase, en toda discusión siempre hay dos puntos de vista, el equivocado y el nuestro.

|<amui escribió:sobre lo de la virgen y demás...
digas lo que digas, Maria tuvo a Jesús cuando era virgen, si, es la madre, pero no es igual a Dios ni interfiere entre Diso y tú o yo. Jesús tuvo hermanos, no fue el único, asi que la virginidad de Maria duró lo que tardo en José en acostarse con su esposa y tener su primer hijo fruto de la uniónj de José y Maria.


Amos, que básicamente yo te puedo aportar todas las pruebas que quiera (recopiladas por eminentes estudisos del tema) de que ESO es una fábula como la copa de un pino y una adaptación de la mitología griega (por cierto léela), que tu te lo vas a pasar por el forro de la... parábola, y vas a decir que maravilloso, pero esto es así, porque lo digo yo y porque lo dijo el Pablín... (o su escriba claro).

Luego dices que no seamos cerrados ¿eh? ;)

|<amui escribió:Yo tengo claro ese tema, no me voy a morir de ifarto, los demas pensad lo que querais.


Es la tranquilidad que produce el NO DUDAR... no creas, en cierta forma te envídio, pero mi sentido crítico no me deja tener la tranquilidad ni la seguridad que puedas tener tu, entre otras cosas porque veo muchas interpretaciones distintas, y antes que elegir una de las que andan circulando, como en tu caso, me gustaría forjarme una opinión propia... que igual no lo consigo nunca, pero por lo menos lo intento.

|<amui escribió:PD si doy mi postura sobre un tema, no estemos dandole vueltas hasta que diga mi misma opinion sobre el hasta 4 veces, please... y si digo que no soy catolico ni estoy de acuerdo a como hacen las cosas basándome en la biblia, pues no digais nada de catolicismo, ciñemonos a las santas escrituras, dejemos las denominaciones, Biblia y nada más es la base del cristianismo, no veamos lo que hacen unos y otros,para no darme lugar a contestar que eso y lo otro no estoy de acuerdo, y mas si antes ya lo dejo claro desde m primer post.
gracias....


Oie no, si a mi me parece fantástico que des tu postura... aquí ando yo dando la mía, eso es un foro, un "debatillo" o un intercambio de opiniones... por supuesto que NI DE COÑA te diría que adoptases mis postura porque es la correcta (nada más lejos, también puede que yo esté equivocado).

Salu2
[Tu das por hecho que , por ejemplo, Gandhi hacia buenas obras "presuntuosamente para decir mirad que bueno soy" y no por convicción propia, por ser simplemente buena persona.]

no, yo digo que por obras no se salva nadie para que nadie se pueda gloriar de ello, ¿eso que significa? pues a lenguaje sencillo, como dije antes, que nadie pueda decir "mira la de cosas buenas que hago", con eso no digo que gandhi lo hiciera en ese sentido, solo que Jesús para evitar que se haga con ese objetivo dijo que por mas obras que hagamos no seremos salvos, vamos que la salvacion no se consigue por esa via, ¿y por qué dijo eso? porque los judios se gloriaban de sus obras, dejando de lado la Palabra, creyendo que asi estaban siguiendo a Dios.

espero que ahora si esté claro.

[¿Si yo tuviera apadrinado a un niño del tercer mundo me estás diciendo que como no creo en dios lo hago para "presumir" de bueno?]

no, lo haces por ayudar, y por supuesto no está mal. en eso no buscas decir "mira que bueno soy" .lo q pasa q los judios y fariseos sí que hacian buenas obras para salvarse.


[O para resumir que hacer "buenas obras" no vale pa ná (aunque con ello algun que otro chiquillo reciba educación, comida,etc...) si el que las hace no es cristiano.]

no es que no valga para nada si no eres cristiano, no valen para alcanzar la salvacion porque ese medio no es el que ha establecido Dios, para eso el sacrificio de Cristo en la cruz. y repito. iba dirigido a los judios/fariseos que creian q haciendo eso alcanzarian salvacion.

espero q haya quedado algo mas claro.
Lady escribió:Tú haces una interpretación, pero otro puede hacer otra distinta y de igual validez. Sin embargo tú desprecias otras interpretaciones y llamas ciegos a los que no piensan como tú, sin pararte a pensar que tal vez tú estás igual de ciego al no aceptar que de la misma realidad se pueden hacer dos interpretaciones opuestas según la perspectiva desde la que se mira.



la prespectiva de la vision de una situacion, no incumbe a que esa vision siempre se corresponga con la situacion exacta al echo ...

Ademas las interpretaciones son tremendamente sugestionales porque parten de una base que hace 1000 años puede que funcionasen .. pero los rols de juego actuales distan mucho de aquellos tiempo xD

y por cierto .. la realidad nunca es blanca o negra .. sino con miles de matices que puedes ver o no ver sentir o no sentir amar o desear o simplemente consentir xD pero eso es mas psicologico que otra cosa xD

dews ..
PD=menudo pedazo post que os haveis montado , me gusta porque al menos aclaramos entre todos los distintos puntos de vista .. ya sea de creiente de impulso radical o moderado o seguidor i no radical o que les guste cierta parte de el manuscrito original de segun algunos de dios y segun otros de ciertos farsantes que lo an cambiado al largo de la historia .. y weno .. sobretodo que me gusta principalmente porque impera en la libertad de conceptos libres y en una forma de ver las situaciones desde todos los angulos imaginables e inimaginables .. me encanta leeros :D
"Menos mal, porque hasta hace pocos post parecía que mi categoría personal se viera mermada en función de si estaba o no bautizado o si iba o no al templo."

lo de congregarse y lo de la forma del bautismo en la Biblia vienen claro, ahora, que para ti de igual hacerlo como yo explico, que es como viene, no son metaforas ni parabolas donde si habria mas lugar a dar varias opiniones, que como lo hacen otros es otra cosa, si buscas la verdad te das cuenta de quien hace o no acorde o más acorde con la Biblia.

"Lo cual no significa que yo NECESITE congregarme para vivir mejor mi fe o para que Cristo me acepte"

si no necesitas estar con más creyentes en Cristo entonces tu fe no será muy firme, porque todo cristiano necesita congregarse y quiere hacerlo, porque es compartir tiempo con personas que también han aceptado al Señor, tanto todos, como los jóvenes. los jóvenes nos reunimos un dia , los sábados y tenemos nuestras reuniones de jóvenes y estudiamos la Palabra en clases dinamicas y participativas, cantamos y damos alabanza y gloria a Dios y oramos. los domingos estamos todos en el culto, y luego nos separamos en clase de adultos y clases de jovenes, para estudiar la Palabra. Si no fuera al templo, no compartiria eso con los demás, no aprendería tanto, ni le daria en compañia formando un mismo cuerpo alabanza a Dios , gloria y honra, no sabes lo que es una congregacion cantandole a nuestro Señor, todos unidos, con un mismo sentir y saber que Dios escucha nuestros cantos y recibe gloria y honra a traves de la alabanza, ni mucho menos es lo mismo a guardar tu fe para ti mismo. Y si digo que no tendras muy arraigada tu fe o no estás del todo en el conocimiento del Señor, no te ofendas, pues es normal lo que tu dices "NO NECESITO" cuando aceptas a Cristo y decides seguirle, si, compáralo con un fanatico, porque queremos alimentarnos mas y más de su conocimiento y COMPARTIRLO, entre nosotros y con los demás, no somos un grupo sectario, todo lo contrario a lo que han dicho por ahi.

"Lo del sacrificio, la sangre, el pecado y esas cosas, aún existiendo, fueron una rizada de rizo posterior para darle más chicha.... a ver, qué coño de falta hacía CARGARSE a Jesús para que nosotros nos reconciliásemos con Dios... es que alucino, encima me produce aún más perplejidad que se acepte como algo hecho que "muriera por nosotros"... murió A NUESTRAS MANOS, pero ni maldita la falta que hacía matarlo para redimirnos de nuestros pecados."

Pues claro que hacia falta, estaba profetizado, y asi sucedio.

nosotros le matamos, claro, le crucificamos, pero, ¿tú qué te crees que él mismo se planteo antes de que los fariseos le capturaran cuando Judas les dijo donde estaba? Precisamente en ese pasaje, y si has visto la Pasión de Cristo de Mel Gibson, que estoy en bastantes cosas de acuerdo, pero no en lo excesivamente gore que lo pinta (aunqe fue peor, sin duda, porque eso de ir en pañales... era más humillante, fue desnudo), Cristo es tentado por Satanás para que no realizase el sacrificio, ¿qué conseguia éste? pues que las profecias no se cumplieran, que la Palabra de Dios se contradijera, y que él siguiera siendo dueño de las almas de cada persona que moria, siguiendo el ser humano separado de Dios y sin poder (como es asi) hacer nada por él mismo para ello, para eso vino Jesús, Dios-hombre, para cumplir las palabras que fueron dichas "un hombre traera luz desde Galilea de los gentiles a las tinieblas", ¡Cristo! se anunciaba que vendría un Mesias, las profecias fueron cumplidas en la persona de Jesús, ¡todas! antiguamente para limpiarse de pecados, se sacrificaban animales, pero, es que cada pecado, un sacrificio. Cristo vino para que por un sólo sacrificio, sangre derramada, todos pudieran limpiarse de pecado. esto, igual que lo de maria, lo tengo claro, ninguna duda, viene tal cual en la Biblia, parece que no la has leido o no prestas nada de atencion, y esto no es interpretable como otras cosas muchisimo más complejas si esto no lo ves claro.

sobre la muerte de Jesús y el por qué tuvo que morir, espero que no os lie más

leemos en romanos 5:12-21

.12 por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, asi la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.
.13 pues antes de la ley, habia pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado.
.14 no obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
.15 pero el don no fue como la transgresión; porque si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para os muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo.
.16 y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación.
.17 pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia.
.18 asi que, como por la transgresión de uno vino vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.
.19 porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos.
.20 pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia;
.21 para que así como el pecado reinó para muerte, así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro.


Gloria a Dios! [ok]

ahora, te lo puedes creer o no, pero ahi esta todo claro, no hay lugar a duda de lo que se dice. por mi parte, conforme.
Pero lo k aun no se es xk dices k la biblia es palabra de Dios cuando la biblia lo han escrito personas,xk perfectamente el mito de Adan y Eva pudo escribirla alguien el siglo III y nadie lo sabria nunca
|<amui escribió:lo de congregarse y lo de la forma del bautismo en la Biblia vienen claro


Claro, como parte de la tradición JUDÍA, no cristiana, es de lógica no obstante que en la regilión surgida a raíz de la secesión cristiana conservara muchas de las mismas costumbres

|<amui escribió:ahora, que para ti de igual hacerlo como yo explico, que es como viene, no son metaforas ni parabolas donde si habria mas lugar a dar varias opiniones, que como lo hacen otros es otra cosa, si buscas la verdad te das cuenta de quien hace o no acorde o más acorde con la Biblia.


Volvemos a lo mismo, tu interpretación es correcta y la de todos los demás no... no es TAL y como viene, ahí aplaude la decisión de que se congrege un grupo, no EXIGE que sea así, no me estoy inventando nada, lo acabas de postear.

|<amui escribió:si no necesitas estar con más creyentes en Cristo entonces tu fe no será muy firme, porque todo cristiano necesita congregarse y quiere hacerlo


¿Necesitó jesucristo cuando se retiró al desierto a meditar y fortalecer su fe hacerlo con más gente?... no creo. Y como miembro fundador no creo que si él no lo necesitó, nos venga a exigir a los demás que hagamos otra cosa.

|<amui escribió:porque es compartir tiempo con personas que también han aceptado al Señor, tanto todos, como los jóvenes. los jóvenes nos reunimos un dia , los sábados y tenemos nuestras reuniones de jóvenes y estudiamos la Palabra en clases dinamicas y participativas, cantamos y damos alabanza y gloria a Dios y oramos.


Que bonito, en serio, y me parece maravilloso que montéis fiestuquis en familia... pero es vuestra forma de hacerlo, yo puedo hacer lo mismo sin necesidad de que sean creyentes, o bien si lo son también. Hayan aceptado al señor o incluso aunque no ahyan oído hablar en su vida de él... son formas de vivirlo, no quiere decir que la tuya sea buena y la mía no, fíjate que incluso no te digo que estés haciendo mal... sencillamente yo no hago lo mismo.

Aunque me parece curioso que digas que no formas parte de uns institución, cuando por lo que dices, ES una institución, habrá jerarquías (alguien que lea las escrituras por ejemplo) y otras cosas, volvemos a lo mismo... la humanización del mensaje para hacerlo religión, y sigues sin decirme ningún pasaje donde Cristo especifique que quiere secesionarse de la religión judía para formar OTRA religión más (con los mismos defectos que él criticaba). E insisto ahórrate la mala traducción de lo de Pedro y la iglesia que por mucho que venga escrito es tan erróneo como la frase que comentaba del "truco o trato".

|<amui escribió:los domingos estamos todos en el culto, y luego nos separamos en clase de adultos y clases de jovenes, para estudiar la Palabra. Si no fuera al templo, no compartiria eso con los demás, no aprendería tanto, ni le daria en compañia formando un mismo cuerpo alabanza a Dios , gloria y honra, no sabes lo que es una congregacion cantandole a nuestro Señor, todos unidos, con un mismo sentir y saber que Dios escucha nuestros cantos y recibe gloria y honra a traves de la alabanza


Sí, sí sé lo que es la congregación cantanto y bla bla... lo cual no significa que me tenga que gustar y/o compartir, me parece fantástico si uno quiere montar un festival de la canción religiosa los domingos, yo puedo entender la fe o la manera cristiana de vivir de otras formas.

|<amui escribió:ni mucho menos es lo mismo a guardar tu fe para ti mismo.


¿Has probado a hacerlo o hablas desde el desconocimiento?. Yo si he probado ambas situaciones.

|<amui escribió:Y si digo que no tendras muy arraigada tu fe o no estás del todo en el conocimiento del Señor


Ya estamos juzgando otra vez... a ver, que no sea TU fe o COMO tu fe no significa que no sea válida. Ahí tienes el pasaje de Jesucristo con el hombre que nunca había ido al templo, ni era judío, ni seguía las escrituras NI NADA... ¿juzga EL su fe o su forma de vivir?... creo que si el no lo hace, no eres mejor que Cristo para hacerlo.

|<amui escribió:, no te ofendas, pues es normal lo que tu dices "NO NECESITO" cuando aceptas a Cristo y decides seguirle, si, compáralo con un fanatico, porque queremos alimentarnos mas y más de su conocimiento y COMPARTIRLO, entre nosotros y con los demás, no somos un grupo sectario, todo lo contrario a lo que han dicho por ahi.


No, si no me ofendo, ya digo que si tu quieres hacerlo así, si quieres compartirlo, por mi estupendo, incluso lo veo lógico, que si para ti es bueno, quieras que los demás vivan lo mismo. Lo cual no implica que tengan que vivir IGUAL... son dos cosas diferentes.

|<amui escribió:Pues claro que hacia falta, estaba profetizado, y asi sucedio.

nosotros le matamos, claro, le crucificamos, pero, ¿tú qué te crees que él mismo se planteo antes de que los fariseos le capturaran cuando Judas les dijo donde estaba? Precisamente en ese pasaje, y si has visto la Pasión de Cristo de Mel Gibson, que estoy en bastantes cosas de acuerdo, pero no en lo excesivamente gore que lo pinta (aunqe fue peor, sin duda, porque eso de ir en pañales... era más humillante, fue desnudo), Cristo es tentado por Satanás para que no realizase el sacrificio, ¿qué conseguia éste? pues que las profecias no se cumplieran, que la Palabra de Dios se contradijera, y que él siguiera siendo dueño de las almas de cada persona que moria, siguiendo el ser humano separado de Dios y sin poder (como es asi) hacer nada por él mismo para ello, para eso vino Jesús, Dios-hombre, para cumplir las palabras que fueron dichas "un hombre traera luz desde Galilea de los gentiles a las tinieblas", ¡Cristo! se anunciaba que vendría un Mesias, las profecias fueron cumplidas en la persona de Jesús, ¡todas! antiguamente para limpiarse de pecados, se sacrificaban animales, pero, es que cada pecado, un sacrificio. Cristo vino para que por un sólo sacrificio, sangre derramada, todos pudieran limpiarse de pecado. esto, igual que lo de maria, lo tengo claro, ninguna duda, viene tal cual en la Biblia, parece que no la has leido o no prestas nada de atencion, y esto no es interpretable como otras cosas muchisimo más complejas si esto no lo ves claro.

sobre la muerte de Jesús y el por qué tuvo que morir, espero que no os lie más

leemos en romanos 5:12-21

.12 por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, asi la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.
.13 pues antes de la ley, habia pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado.
.14 no obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
.15 pero el don no fue como la transgresión; porque si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para os muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo.
.16 y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación.
.17 pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia.
.18 asi que, como por la transgresión de uno vino vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.
.19 porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos.
.20 pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia;
.21 para que así como el pecado reinó para muerte, así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro.


Esto es mu largo, vamos a resumir un poco... lo de que estaba profetizada la llegada del mesías... bueno si, en concreto por los judíos, exactamente los MISMOS que aseguran que Cristo NO ERA el mesías...

¿Quién tiene razón?, por supuesto TU :), pero es otro punto a tener de duda... y sí, viene en la biblia, pero mira por donde TAMPOCO en este caso lo interpretan de la misma forma... ¿por qué será si está TAN claro todo?.

Sobre que lo de María que venga tal cual en la Biblia que SI he leído y quizás porque presté MÁS atención que lo superficial conozco esa información. Lo que estoy diciendo es que PRECISAMENTE esa información es otra información errónea, o puede que no, que sea verdad, pero MUY parecido resulta PRECISAMENTE a la tradición GRIEGA, y mucha coincidencia que fuera PRECISAMENTE Pablo quien lo afirmase... no sé, pero vamos, si piensas que TODO lo que viene en la Biblia hay que creérselo tal cual o vivirlo tal cual... aún estoy esperando que me digas por qué no hacemos como reza el AT en "determinadas cuestiones".

Sobre lo del tema de la muerte o no... pos mira, la verdad es que es algo TAN absurdo que no me extraña que se haya intentado justificar de alguna manera... curiosamente TODO lo que estamos debatiendo nunca fue escrito por los apóstoles en persona, sino por sus sucesores, entre otras cosas, porque la mayor parte de ellos (a excepción del misógino del Pablo, al que le debemos la castidad de los curas) no sabían ni escribir, y los escritos datan de décadas más tarde de la muerte de jesús ... y la de ellos mismos.


|<amui escribió:Gloria a Dios! [ok]

ahora, te lo puedes creer o no, pero ahi esta todo claro, no hay lugar a duda de lo que se dice. por mi parte, conforme.


Clarísimo, por eso genera tanto debate el tema... y por eso hay tantos colores incluso dentro del cristianismo. No, si no cabe duda de que nadie podría hacer una interpretación distinta a lo que me estás contando... salvo cientos de grupos religiosos diferentes claro.

Te vuelvo a insistir, desde TU postura, no hay lugar a duda, pero no porque no exista, sino porque ni te la planteas... hay más gente en tu situación no creas, te hablo de lo que conozco, para un Testigo el mero hecho de DUDAR de alguna escritura, ya supone un auténtico trauma puesto que no se les permite DUDAR. Dudar es un signo de fe quebrantada y de falta grave... imagina el trauma como se te PASE por la cabeza una interpretación diferente a la que te han contado. Y conozco a más de uno que ha llegado a sentir tal conflico que incluso está en tratamiento (y no de baños termales).

Incluso hay algunos que piensan que el sostener una conversación como esta con un hereje como yo (sí, así me han llegado a llamar) es porque Dios está poniendo a prueba su inquebrantable fe a través de mí, yo, encarnación del mal y de la tentación y la duda... poniendo a prueba su fe... acojonante, como si a mi me importara una mierda que el tío viva el resto de su vida creyendo TODO lo que lee tal y como se lo cuentan o como lo interpreta. Coñe, pos si así es feliz, que disfrute, yo no intento convencer a nadie, sencillamente expongo mis dudas, y la verdad, no encuentro muchos argumentos sobre ellas que las disipen, no te ofendas, es así.

Salu2.
la biblia es palabra de Dios porque narra como se protefiza que van a ocurrir "x" cosas, se cumplen, tanto en el AT, como en el NT, en el AT se cunmplen en el pueblo judio, la liberacion de egipto,la historia de moisés, todo. en el nuevo lo marca el nacimiento de Cristo, profetizado antes, todo sucede como se profetizo, esos profetas no se inventan cosas, Dios los uso para que transmitieran mensajes que son las profecias, usando a ángeles en numerosas ocasiones, igual que en el AT. por eso es la Palabra de Dios, porque es testmonio de ella misma, habla por si sola.

ahora, si no crees no creas, pero es asi no porque lo diga yo, sino porque lo dice él. eso es igual a cuando dice "este es mi hijo en quien tengo complacencia", lo dice él, no u otros.

"Claro, como parte de la tradición JUDÍA"

Jesús se dirige al judio primermente, al griego, al hebreo y a todos, no es exclusivo el evangelio de Cristo, ni el AT, Dios no excluye a nadie. Cristo nacio judío porque tenia que cumplirse asi, un rey para israel, del linaje de david. y asi fue.


"habrá jerarquías (alguien que lea las escrituras por ejemplo) y otras cosas, volvemos a lo mismo"

no son jerarquias de poderes, pastor, anciano y sacerdote pueden ser la misma persona, pero la tarea es distinta, o serlo 3 para dividir la tarea. sin poder sobre otros. nadie es mas ni mens que nadie, si el pastor se equivoca debemos corregirle, no callarnos como borregos.

"E insisto ahórrate la mala traducción de lo de Pedro y la iglesia que por mucho que venga escrito es tan erróneo como la frase que comentaba del "truco o trato"."

creo que a lo que te refieres sobre que se cree la iglesia de Pedro si estamos de acuerdo, porque Cristo dice sobre esta piedra edificaras mi iglesia. iglesia son todos los creyentes, cada uno, este yo en el curro , en el bus, o donde sea, soy iglesia, el lugar es el templo, no quiere decir lo de pedro que él se pusiera delante de los creyentes, puesto que no hay jerarquia entre Dios y el hombre.

"¿Has probado a hacerlo o hablas desde el desconocimiento?"

de qué sirve ser un cristiano recluido y sin querer relacionarse con otros, si la relacion es basica sea el grupo que sea.

" lo de que estaba profetizada la llegada del mesías... bueno si, en concreto por los judíos, exactamente los MISMOS que aseguran que Cristo NO ERA el mesías..2

primero decir que pablo es quien escribe a los romanos, esto no quiere decir que los judios profetizaran la llegada del mesias, pero aun la espera, como dices, no creen en Jesús, esperan aun al mesias que establezca su reino aqui, puesto que Cristo es el rey de los judios, pero su reino no es de este mundo "ciertamente os digo, que mi reino no es de este mundo"


x cierto, un tal soldado_de_dios me mando un mp que lo agregara al msn, lo argregue y ... sorpresa es un templario! ¬¬

que si jesus se caso con maria magdalena, que si cree en escritos del segundo hijo de jesus, que no cree que jesus fuera dios, que el diablo no existe, que es en si el engaño, la mentira... que este año sera el ultimo de la vida en la tierra, que se luchara en una guerra santa (o cruzada) a hierro y acero contra los enemigos de dios, osea, hasta yo para el soy enemigo de Dios y blasfemo a Cristo... que no cree en la trinidad solo en Dios, y que cree en jesus pero como mesias y que le mataron por defender su reino aqui en la tierra... en fin, ha sido bastante... paranoico

que si el cree en la biblia lo que le dice su alma, su espiritu.. y que asi cree en lo que cree.. que habla la lengua micenica que es la de los sabios... que solo la biblia en hebreo es la verdadera... y le pregunté que si es la verdadera y las demas son interpretaciones falsas cómo es que dice esto si y esto no es verdadero, tienes la original? o te crees lo que digan personas?

me saltó de tema y le dije, no, no me cambies, y ploff, se quito del msn , desaparecido en combate

lo cuento x si entra por aqui diciendo lo q sea, q sepais de q va el rollo

ale, buenas anoches, bendiciones
|<amui escribió:la biblia es palabra de Dios porque narra como se protefiza que van a ocurrir "x" cosas, se cumplen, tanto en el AT, como en el NT, en el AT se cunmplen en el pueblo judio, la liberacion de egipto,la historia de moisés, todo. en el nuevo lo marca el nacimiento de Cristo, profetizado antes, todo sucede como se profetizo, esos profetas no se inventan cosas, Dios los uso para que transmitieran mensajes que son las profecias, usando a ángeles en numerosas ocasiones, igual que en el AT. por eso es la Palabra de Dios, porque es testmonio de ella misma, habla por si sola.


No si yo NO te digo que no se profetizen cosas... nada más lejos (algunos incluso dicen que en la Biblia sale lo de las torres gemelas, fíjate la de vueltas que se le puede dar al tema).

Lo que digo es que los cristianos sostienen que Cristo es el mesias profetizado, y los judíos (los testigos y otros grupos también lo afirman) que NO... luego no debe "hablar" tan bien por "si misma" cuando no se ponen de acuerdo en algo tan elemental.

|<amui escribió:ahora, si no crees no creas, pero es asi no porque lo diga yo, sino porque lo dice él. eso es igual a cuando dice "este es mi hijo en quien tengo complacencia", lo dice él, no u otros.


Sí y también dice que todos somos hijo de Dios.. no te capto esto

|<amui escribió:Jesús se dirige al judio primermente, al griego, al hebreo y a todos, no es exclusivo el evangelio de Cristo, ni el AT, Dios no excluye a nadie. Cristo nacio judío porque tenia que cumplirse asi, un rey para israel, del linaje de david. y asi fue.


Esto es mu bonico (como dirían en mi pueblo) pero ¿Qué tiene que ver conque los cristianos como grupo secesionista judío adoptaran tradiciones propias de estos?.


|<amui escribió:no son jerarquias de poderes, pastor, anciano y sacerdote pueden ser la misma persona, pero la tarea es distinta, o serlo 3 para dividir la tarea. sin poder sobre otros. nadie es mas ni mens que nadie, si el pastor se equivoca debemos corregirle, no callarnos como borregos.


En eso no diferís mucho de la iglesia católica actual entonces... técnicamente la iglesia es laica... en la práctica habrá que ver cómo lo lleva cada uno, insisto no jerarquizar una institución es algo que muy raras veces se da, me extrañaría que fuerais una excepción, aún así supondremos que lo sois.

|<amui escribió:creo que a lo que te refieres sobre que se cree la iglesia de Pedro si estamos de acuerdo, porque Cristo dice sobre esta piedra edificaras mi iglesia. iglesia son todos los creyentes, cada uno, este yo en el curro , en el bus, o donde sea, soy iglesia, el lugar es el templo, no quiere decir lo de pedro que él se pusiera delante de los creyentes, puesto que no hay jerarquia entre Dios y el hombre.


Ea ahí vamos concordando, salvo que la traducción del arameo ni se parece a iglesia ni a templo ni a nada de eso, pero el significado PODRÍA ser parecido a eso.

|<amui escribió:de qué sirve ser un cristiano recluido y sin querer relacionarse con otros, si la relacion es basica sea el grupo que sea.


No lo sé, pregúntale a Cristo, lo hizo él, no yo... sus razones tendría y las sabrás claro... igual podrías tener las mismas razones, vete a saber.

|<amui escribió:primero decir que pablo es quien escribe a los romanos, esto no quiere decir que los judios profetizaran la llegada del mesias, pero aun la espera, como dices, no creen en Jesús, esperan aun al mesias que establezca su reino aqui, puesto que Cristo es el rey de los judios, pero su reino no es de este mundo "ciertamente os digo, que mi reino no es de este mundo"


Bonito todo, pero sinceramente aquí me he perdido, ¿qué tiene que ver esto con lo que estábamos hablando?, la profecía es correcta (en cuyo caso los judíos están equivocados y SU profecía no se ha cumplido (lo que no puede ser porque las escrituras nunca mienten según tu) o TU profecía es incorrecta (vuelta a lo mismo), uno de los dos tiene que estar por fuerza equivocado... y en la equivocación está implícita la infiabilidad de las escrituras....


|<amui escribió:x cierto, un tal soldado_de_dios me mando un mp que lo agregara al msn, lo argregue y ... sorpresa es un templario! ¬¬

que si jesus se caso con maria magdalena, que si cree en escritos del segundo hijo de jesus, que no cree que jesus fuera dios, que el diablo no existe, que es en si el engaño, la mentira... que este año sera el ultimo de la vida en la tierra, que se luchara en una guerra santa (o cruzada) a hierro y acero contra los enemigos de dios, osea, hasta yo para el soy enemigo de Dios y blasfemo a Cristo... que no cree en la trinidad solo en Dios, y que cree en jesus pero como mesias y que le mataron por defender su reino aqui en la tierra... en fin, ha sido bastante... paranoico

que si el cree en la biblia lo que le dice su alma, su espiritu.. y que asi cree en lo que cree.. que habla la lengua micenica que es la de los sabios... que solo la biblia en hebreo es la verdadera... y le pregunté que si es la verdadera y las demas son interpretaciones falsas cómo es que dice esto si y esto no es verdadero, tienes la original? o te crees lo que digan personas?

me saltó de tema y le dije, no, no me cambies, y ploff, se quito del msn , desaparecido en combate

lo cuento x si entra por aqui diciendo lo q sea, q sepais de q va el rollo

ale, buenas anoches, bendiciones


No, si pirados hay por muchos sitios... paciencia.

Salu2.
Bueno, no voy a escribir mucho, que acabo de salir de currar y no son horas.

DNKROZ escribió: para un Testigo el mero hecho de DUDAR de alguna escritura, ya supone un auténtico trauma puesto que no se les permite DUDAR. Dudar es un signo de fe quebrantada y de falta grave... imagina el trauma como se te PASE por la cabeza una interpretación diferente a la que te han contado. Y conozco a más de uno que ha llegado a sentir tal conflico que incluso está en tratamiento (y no de baños termales).


Y eso es lo peor que se puede hacer porque no te da la opción de preguntar y que alguien te pueda disipar esa duda, con lo cual cada vez se hace mayor y acaban como acaban.

Kamui escribió:ahora, si no crees no creas, pero es asi no porque lo
diga yo, sino porque lo dice él. eso es igual a cuando dice "este es mi hijo en quien tengo complacencia", lo dice él, no u otros.



Lo pone en un libro,cuyos origenes son bastante dudosos como ya ha dicho más de uno en este post (por lo tanto no voy a repetirlo).



Kamui escribió:x cierto, un tal soldado_de_dios me mando un mp que lo agregara al msn, lo argregue y ... sorpresa es un templario! ¬¬


DNKROZ escribió:No, si pirados hay por muchos sitios... paciencia.


Creo que en eso estaremos todos de acuerdo. X-D

Ala! me voy a mummi, mañana (dentro un rato) os leo.
"No si yo NO te digo que no se profetizen cosas... nada más lejos (algunos incluso dicen que en la Biblia sale lo de las torres gemelas, fíjate la de vueltas que se le puede dar al tema)"

si escudriñas las escrituras como dicen en ellas, se pueden ver muchas de las cosas que han pasado y están pasando. en ellas se dice que el pueblo judio será errante, no heredará tierra, y asi es.

"Lo que digo es que los cristianos sostienen que Cristo es el mesias profetizado, y los judíos (los testigos y otros grupos también lo afirman) que NO... luego no debe "hablar" tan bien por "si misma" cuando no se ponen de acuerdo en algo tan elemental."


los testigos de jehová que yo sepa sólamente aceptan el antiguo testamento y no creen en Jesús como el Mesías ni Hijo de Dios, al igual que los judíos.
la biblia lo dice claramente, ahora, los judios aun habiendo sido profetizado, que ahora que lo dices, ellos no creo que lo profetizaran, les fue dicho a ellos... porque sino no tiene sentido que ellos profeticen tal cosa y luego no le crean, la mayoria no le creyeron y su propio pueblo le repudio.

eso es como, si lo vivimos, vemos que de repente cientos de personas desaparecen, asi de repente, pues os quedareis un poco rallaos, pero en la biblia se dice del rapto por parte de Jesús de los creyentes antes del juicio, que nos llevara como un ladron cuando menos nos lo esperemos. sobre israel habra un ataque, y del cielo llovera fuego, enviado por Dios para salvarla, aunque fuera la nacon que le dio las espaldas a su Hijo, se asentará la figura del anticristo, trayendo una paz a todas las naciones, sin guerras ni nada parecido, eso será un tiempo, habrá milagros aparentemente buenos, para que la gente que no se haya ido a la presencia de Dios tenga una segunda oportunidad de creer en el, habran unos que creeran, pero ya no puedan irse y se quedaran aqui martires, sufriendo el reinado de Satanás sabiendo que se han equivocado, otros simplemente confiaran su alma a él perdiendo toda oportunidad de salvación, después de eso bajará Cristo de los cielos a la presencia de todos, y juzgará, este mundo se acabara, y con ellos toda la maldad, cielos y tierra serán hechos nuevos y los que le hemos seguido estaremos con él, nunca más habrá maldad.

eso te lo puedes creer o no, pero son señales que ocurriran, vienen en apocalipsis, igual que el numero de la bestia o la marca de la bestia, que se implantara sobre frente o mano y sin ella nadie podra comprar ni vender, sera necesaria para comer, y eso sucederá cuando Cristo se haya llevado a los que han confiado en el, y sera de testimonio para los que no lo han hecho darse cuenta de tal cosa, y se arrepentiran, pero se quedaran aqui para presenciar el reinado del anticristo.

el diablo ya esta muerto, Jesús lo selló cuando murio en el monte del calvario, en el gólgota, sólo da coletazos sabiendo que tarde o temprano vendrá Cristo y le dará la estocada final, pero mientras intentará hacer todo el daño posible y que la menos gente posible crea en en Señor.

la palabra de Cristo es poder

amen!!
osea que creeis a ciegas que el dia del juicio final se acerca, que ocurrira, que "Él" vendra(convertido en cordero) a separar a los buenos de los malos.


que es el bien y que es el mal?, no se puede generalizar con estos dos conceptos, puesto que es algo subjetivo.

no es mas, logico pensar, que esta metafora de que "Él" vendra a separar etc etc, es como un rerfan o como una frase o un dicho que dice: "El tiempo pone a cada uno en su sitio".
no se, es mas creible.?(digo yo, no se como lo vereis)

esque si sigues a raja tabla todo lo que pone en la biblia, solo para demostrar tu fe en el, tendras que matar a tu hijo (el sacrifcio de isaac) , el multiplicara panes y peces, convertira el agua en vino, etc etc.

creo que son metaforas que en su tiempo por la ignoracia se sacaron de contexto y se convirtio en lo que hoy es.

saludossss [oki]
|<amui escribió:la palabra de Cristo es poder


Con afirmaciones continuas como estas cada vez estoy mas seguro que lo tuyo es una secta.
Con afirmaciones continuas como estas cada vez estoy mas seguro que lo tuyo es una secta.


ey, no te engañes, todas las religiones son sectas, no porque sea la mayoritaria no se va a considerar secta.
otra cosas son las que la propia iglesia no acepta como religiones y las descalifica.


saludossss [oki]
Adris escribió:

ey, no te engañes, todas las religiones son sectas, no porque sea la mayoritaria no se va a considerar secta.
otra cosas son las que la propia iglesia no acepta como religiones y las descalifica.


saludossss [oki]


Weno ya, eso ya lo se, pero tu me entiendes a lo que me referia, no?
si, si se a lo que te refieres.
pero esque hay ciertas "religiones", bueno, no eso esta mal dicho, ciertos movimientos, que son desamiasdo fuertes como para considerarlos, estilo sectas satanicas, sectas de suicidios colectivos( que no se como podemos ser tan sugestionables, como para suicidarnos), y cosas asi.
en ese aspecto la catolica es parece ser la mas moderada.


saludosssss [oki]
Creo que la fe para algunas personas es necesaria para vivir,no soy una persona religiosa ni mucho menos y no me creo la mitad de la Biblia,tampoco creo que tenga que ir a misa para salvar mi alma cuando al día siguiente hay gente que te está haciendo la puñeta siendo los más fervorosos del mundo,si tengo que rendir cuentas a alguien no necesito que un cura me absuelva;prefiero vivir con la máxima de: no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a tí.

No me gusta la institución de la Iglesia,creo que es de lo peor que le ha pasado a la humanidad...pero aún asi...
Soy incapaz de comprender como alguien puede necesitar la fe para vivir. ¿Tan dificil es de aceptar que no sabemos lo que hay despues (si hay algo, que lo dudo y mucho) que tienen que inventarselo?
"osea que creeis a ciegas que el dia del juicio final se acerca, que ocurrira, que "Él" vendra(convertido en cordero) a separar a los buenos de los malos."

no vendrá convertido en cordero, metafóricamente, Cristo fue el Cordero, pero cuando derramó su sangre en la Cruz por todos nosotros, y no es separar los buenos de los malos; cuando venga a presencia de todos, los que confiamos en él ya estaremos en la presencia de Dios, antes de venir visiblemente para todos, nos arrebatará y nos llevará a su gloria.

"no es mas, logico pensar, que esta metafora de que "Él" vendra a separar etc etc, es como un rerfan o como una frase o un dicho que dice: "El tiempo pone a cada uno en su sitio".
no se, es mas creible.?(digo yo, no se como lo vereis)"

Él no es el tiempo, Él es el Hijo del Hombre, el Cristo, que está sentado a la diestra del Padre.

Yo creo en lo que significa la muerte te Jesús en la Cruz, él vino para llevar a cabo lo que estaba profetizado, ése es el testimonio de su propia existencia, de Dios hecho hombre. Él dicho de forma sencilla, renovaba lo que les fue dicho antes a los judíos, no es que todo cambiaba, pero muchas cosas si, no es que las Leyes dadas a Moisés cambiaran, pero lo resumió en un sólo mandamiento que engloba, significa, que si se cumple todos los demás son cumplidos en ése "un sólo mandamiento os digo, que os améis los unos a los otros, en esto, conocerán que sois hijos de Dios". No vino para condenar, sino para redimir, fue apaleado y castigado como un ladrón, sin rechistar lo llevaron a la cruz del gólgota y cumplió lo que estaba escrito sobre él. En eso creo yo, y si crees y lo aceptas como lo que es, el único salvador personal, que cada uno debe aceptarlo, que nadie por ti lo puede hacer, si lo haces de corazón y dejás que Cristo entre en tu vida y la domine, y no seas tú quien mande, sino le dejas las riendas a Él, todas tus cargas se las dejas llevar a él, entonces vivirás una vida llena de propósito, y comprenderás su Palabra, y querrás saber más y aprender, y la defenderás como yo ahora, porque yo no he sido cristiano de toda la vida, es confiar en esa persona llamada Jesús, ¿qué se pierde? si te equivocaras simplemente seguirías el camino que tus ojos ven, mueres y punto, pero, ¿y si no es asi? Cristo dijo que para seguirle a Él hay que negarse a sí mismo, eso no es tana fácil, ¿cuánta gente está dispuesta a hacer eso? Él murió por ti, sufrio el mayor de los castigos, sólo mirad la pelicula de la Pasión y pensad que fue aún peor, yo os ivnvito en que confiéis en ese hombre porque es Dios mismo que con su sacrificio te está invitando a seguirle para que tengas vida en abundancia, no miréis a los hombres ni le hagáis caso sus palabras, confiad en aquél que os amó antes de que naciérais, que hizo eso por vosotros, pensad en Cristo y veréis a Dios.

Dios os bendiga y ayude como a mi a ver la verdad. y podáis defender su Palabra como hago yo por amor a Él.

EDITO:

"Tan dificil es de aceptar que no sabemos lo que hay despues (si hay algo, que lo dudo y mucho) que tienen que inventarselo"

¿tan dificil es aceptar al Hijo de Dios?


"tampoco creo que tenga que ir a misa para salvar mi alma cuando al día siguiente hay gente que te está haciendo la puñeta siendo los más fervorosos del mundo"

de acuerdo contigo, ser cristiano se es todos los dias, no sólo el domingo ser el mejor donde te reunas.

"si tengo que rendir cuentas a alguien no necesito que un cura me absuelva"


nadie puede absolverte como dices, ninguna persona, sólo Jesús tiene esa función, reconciliación con el Padre tras aceptar su sacrificio. Ninguna sangre puede limpiar pecados ya, como en los tiempos del AT antes de venir Cristo, sólo la de Él, porque asi se ha establecido.

"prefiero vivir con la máxima de: no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a tí"

eso te puede ir muy bien para llevarte bien con las personas, pero es insuficiente para llegar a conocer a Dios.

yo tampoco creo en es institución de la iglesia, de hecho iglesia según la biblia somos los creyentes, yo aqui en el foro estoy siendo iglesia, en el trabajo tb, en la playa... ahora, el lugar donde nos congregamos es el templo. templo es el lugar fisico. iglesia somos todos porque la cabeza de la iglesia, de los cristianos es Cristo, a él debemos seguir sólamente, porque sino no seriamos cristianos.

y nosotros no dependemos del estado para opinar o hacer cualquier cosas,nos mantenemos de las ofrendas de la gente que asistimos, el templo de de los creyentes, de todos, no del estado.

y lo digo de nuevo, quien sea de malaga y se anime a venir, que me lo diga si quiere por mp y le digo a que "iglesia" voy, si no quiere venir el domingo porque esta todo el mundo, adulto y jovenes, el sabado tenemos por la tarde reunion de jovenes, luego nos vamos al cine o a cenar o a pasear... abierta queda la invitacion, y a quien le guste el teatro tambien estamos haciendo teatro cristiano, abierto a creyentes o no, da igual, para participar o para venir a verlo cuando tengamos una obra lista (ya mismo tenemos la segunda) pues igual mp y os digo.

venga, saludos!
Fraludio escribió:Soy incapaz de comprender como alguien puede necesitar la fe para vivir. ¿Tan dificil es de aceptar que no sabemos lo que hay despues (si hay algo, que lo dudo y mucho) que tienen que inventarselo?

Hombre, uno puede creer en lo que hay después y luego no estar de acuerdo con lo que dicen las "sectas".
Yo puedo creer y puedo decir que tengo como posibilidad la reencarnación, como idea muy "primaria" y no por eso sigo a ninguna religión... las encuentro sectarias, excluyentes y fanáticas.
Un saludo
|<amui escribió:¿tan dificil es aceptar al Hijo de Dios?


Si, para mi es igual de dificil que creer que se ha manifestado en una zapatilla metida en una jaula en una montaña de los cárpatos.
la bliblia es la historia más manipulada que se pueda leer....
amos a ver, si la iglesia hizo lo imposible para mantenerse por las buenas y por las malas en lo más alto a lo largo de su corta histora, como podéis pensar que lo que dice la biblia no ha sido manipulado por nadie?
Pero si las historias de hace 50 años ya se exageran y se añaden cosas inventadas como no se van a exagerar las de hace 2000 años? xD

en fin... lo que sí cuesta creer esque aún hay gente que se lo crea, pero vamos que yo estoy seguro de que dentro de un par de siglos va a qudar
Yo soy cristiano y no necesito la fe para vivir ni creo en la iglesia pero me parece gran tontería que estemos aquí para "nacer, crecer y reproducirnos" y nada más, sencillamente me niego a creerlo por muchos Nietzische,Darwin y demás fachas germanos que sólo hacen que quitarle a uno las ganas de vivir
Station2 escribió:Yo soy cristiano y no necesito la fe para vivir ni creo en la iglesia pero me parece gran tontería que estemos aquí para "nacer, crecer y reproducirnos" y nada más, sencillamente me niego a creerlo por muchos Nietzische,Darwin y demás fachas germanos que sólo hacen que quitarle a uno las ganas de vivir


Pues a mi el creer que estamos aqui para ser puteados y luego recompensados en un paraiso si que me parece dificil de creer (ademas de hacerme pensar que el que lo pensó asi, o no era muy listo, o era un sádico).
sencillamente me niego a creerlo por muchos Nietzische,Darwin y demás fachas germanos que sólo hacen que quitarle a uno las ganas de vivir


respecto a esto me dejas sin palabras tio, en fin. para alguien que deverdad se preocupa en investigar, llegar al fondo de la cuestion, vas y sueltas esto? en fin.

y respecto al cometido de nuestra existencia, si solo lo dejas en lo mas basico, nacer reproducirse y morir(crecer), es lo que hay puesto que nosotros mismos de una manera incosciente pretendemos perpetuar la especie. pero si tu te pras a pensar, joder que es lo que pretendes tu en la vida? no son eso aspiraciones? nosolo basarse en lo mas basico?

y cristiano o no, es mas creible la evolucion que la creacion.

saludossss [oki]
Yo no creo que exista Dios y si asi fuera viendo lo que permite que pasa en el mundo seria como para mandarle a tomar por.......... Yo lo tengo claro, la ciencia tarde o temprano termina aclarandolo todo, igual hay cosas inversimiles que no encuentran explicacion, pero lo mismo pensarian hace 1000 años la gente cuando veia las estrellas, los planetas, un rayo, un trueno, porque la gente enfermaba, etc...... todo eso se ha ido dando respuesta, ahora surgen otras preguntas que se solucionaran con el tiempo.

Para mi uno nace, crece, se reproduce ( lo mejor de todo XD) y la palma, fin del asunto, se acabo, the End, no hay mas vueltas a la historia., todo negro, fin del viaje. Sencillamente no creo que por mis actos en la vida alguien me vaya a juzgar despues por si tengo que ir al infierno o al cielo ( a este respecto preferiria por ejemplo ir al cielo de la religion musulmana, que les prometen virguenes para toda la eternidad, felicidad completa etc..... punto de vista materialista, machista y demas, puede ser, pero uno tiene sus debilidades........... XD)

Para mi las religiones no son mas esperanzas que la gente antigua tenia ante los problemas que surgian y dado que ellos no podian solucionarlo ante cualquier echo inexplicable lo atribuian a un Dios, luego esto pasa de padres a hijos y ya se montan las diferntes religiones, con sus diferentes reglas y demas, pero en el fondo todo sale de lo mismo. Ahora mismo lo veo como la gran mentira y problema del mundo, no hace mas que joder a la gente por conflictos inutiles y tontos que sus origenes se remontan desde centenares de años.

Eso si, si la gente tiene fe en ello pues un respeto para ellos, faltaria mas, aunque para hay algunas respuestas de kamui que me suenan a chiste, pero claro, lo mismo pensara él sobre mi pensamiento o algunos otros que pueda tener la gente contraria a su filosofia de vida.


Salu2


Editado: Es que acabo de leer esta frrase y me gustaria comentarla:

y cristiano o no, es mas creible la evolucion que la creacion.



La creacion no tiene ninguna base cientifica salvo el echo de que coño era lo que origino el Bing-Bang, a ese clavo ardiendo se puede agarrar la Iglesia, porque la creacion del mundo y demas en 7 dias no son mas que patanatas, al igual que lo de Adam y Eva y el rollo posterior. Eso sencillamente es imposible, no hay por donde cogerlo, por lo tanto a las primeras de cambio la Biblia, si la palabra de Dios, ya mete la gamba de forma clara.

La evolucion todo apunta a que si puede ser la teoria correcta, con diferentes matices o lo que se puedan dar a lo largo de los años, pero parece el camino correcto.
sencillamente me niego a creerlo por muchos Nietzische,Darwin y demás fachas germanos que sólo hacen que quitarle a uno las ganas de vivir


en el siglo XXI???

vamos, no me hagas reir, tu estas de coña. [sonrisa]
Aqui otro cristiano,creyente en Dios y en Jesus,pero totalmente en contra de la MALDITA e MANIPULADORA Iglesia que cojio(Y coje) la palabra de Dios y asi ,cambiadola a SUS INTERESES,hizo MUCHISIMO DAÑO a la gente en todas las epocas,utilizandola para hacerce rica y poderosa.

Ademas,de que ahora sea RIDICULA y DECADENTE.

Hay,en mi opinion,de estar en contra de la empresa ludica llamada iglesia,pues ella SOLO SE APROVECHA de DIOS Y DE JESUS.




Si la gente ahora no cree ni en la iglesia ni en Dios,es,porque,en parte,la iglesia ha hecho mucho,pero mucho daño,dañando el nonbre de Dios y de Jesus.

Bueno,pues esa es mi opinion sobre este tema. [oki]

|
ADEMAS,ella misma se contradice,se tiene de hacer unos votos de probesa,y mira el vaticano.POR ESO Lutero se separo de Roma.

La iglesia solo,en mi opinion,perjudica,y mucho,Dios y Jesus,y lo utiliza para sus intereses,no los de Dios.

Yo antes era como tu.
Creia que la iglesia era grande y lo mejor,y que ella representaba a Dios aqui.

Pero poco a poco me entere,y informe de la "Verdadera Iglesia y sus fechorias,y finalmente abri los ojos y decidi ir en contra de esa maldita empresa que se ha hecho a costa de Dios.

Un saludo.
"Yo antes era como tu."

perdona, no te equivoques, yo no soy católico y por tanto no creo en la iglesia como institución, sí como viene explicado en al Biblia, que iglesia somos todos los seguidores de Cristo, él es la cabeza de la iglesia, debemos tener nestras miras en él. Ser cristiano no es creer teóricamente en Dios y en Jesús, ser cristiano es querer seguirle y vivir una vida agradable a Dios, conforme a su palabra y dar testimonio con tu comportamiento. Entregarle tu vida a Jesús y dejar que él sea quien tome control es la decisión por la cual uno puede llamarse ser cristiano o no, porque, verdaderamente, él nos dice eso, que quien no se niegue a si mismo no podrá seguirle.

Ser cristiano no es = a ser católico, no nos equivoquemos, para mi las doctrinas de la iglesia católica distan demasiado de las enseñanzas de Jesús.
|<amui escribió:"Yo antes era como tu."

perdona, no te equivoques, yo no soy católico y por tanto no creo en la iglesia como institución, sí como viene explicado en al Biblia, que iglesia somos todos los seguidores de Cristo, él es la cabeza de la iglesia, debemos tener nestras miras en él. Ser cristiano no es creer teóricamente en Dios y en Jesús, ser cristiano es querer seguirle y vivir una vida agradable a Dios, conforme a su palabra y dar testimonio con tu comportamiento. Entregarle tu vida a Jesús y dejar que él sea quien tome control es la decisión por la cual uno puede llamarse ser cristiano o no, porque, verdaderamente, él nos dice eso, que quien no se niegue a si mismo no podrá seguirle.

Ser cristiano no es = a ser católico, no nos equivoquemos, para mi las doctrinas de la iglesia católica distan demasiado de las enseñanzas de Jesús.


Joder tio, reconozco que le echas cojones a la vida. Si señor, defendiendo a ultranza una ideología que muchos consideran deleznable, tú me pareces una auténtica persona de principios.

No apoyo tu causa, ni tu forma de pensar, pero admito que admiro tu tenacidad y tus buenos modales.

Ánimo, y un saludo.
Heku, simplemente es lo que es, al decir que antes era como yo y se estaba refiriendo a la iglesia como institución, estaba hablando de catolicismo, posiblemente porque no ha conocido otro tipo de, digamos, vertientes denominadas cristianas, porque si analizas, el catolicismo es lo que más dista del cristianismo primitivo antes de "infectarse" por ideas separadas de lo que claramente Dios enseña, y por consiguiente, Cristo enseña.

Soy fiel al Señor, a mi Señor, y le amo, amo su obra redentora y defiendo el evangelio de Cristo, mi única fuente de aprendizaje es la Biblia, la Palabra de Dios, muchos dicen que no vale porque fue escrita por hombres, y no consideran o creen que esos hombres los usó Dios, ya sea narrando lo que sucedía o profetizando, y que los hechos que aparecen en la Biblia, son también históricos, aqui lo que interesa cuando se habla de historia es decir que no pudieron escribir los libros sus propios autores, por ejemplo, los apóstoles sus evangelios, porque no sabían escribir.... ¿perdona? no escribian en libretas como las que tenemos ahora, pero... ¿y los papiros qué? ¿no estaban también los egipcios? ¿o acaso sólo escribian en papiros ellos?

Y si no lo escribieron ellos en arameo y en griego... ¿en qué se escribieron para ser traducidos al hebreo?

El decir que Biblia e historia no concuerdan o no se relacionan no es sino otro intento más de dejar por los suelos lo que no se puede. En fin, yo no dejaré de defender la Palabra porque un hombre llamado Jesús murió por todos y cada uno, aunque no le aceptéis, como no lo hicieron los judíos y le llevaron a la muerte, cumpliéndose curiosamente lo que estaba profetizado, rasgándose la cortina que separaba el lugar santo del santísimo en los templos judíos y que sólo los sacerdotes judíos podían entrar en el lugar santísimo para ofrecer a Dios el sacrificio de un animal puro, para limpiar los pecados de los demás, estableciéndose una separación entre Dios y cada persona, a través de la figura del sacerdote, cosa que Cristo con su sangre derramada hizo que esa separación no existiera porque con su sacrificio no hacia falta seguir realizando sacrificios en el lugar santisimo, y esa metáfora del rasgamiento del velo y profetizada, significa que ya no hace falta más sacrificios, el de Cristo vale por todos. Y sino leed romanos 5:12-21 sobre el sacrificio de Jesús que por un hombre todos pecaron (Adán) y por uno sólo todos pueden ser redimidos (Cristo).

Saludops [bye]
Si te vale algo mi opinión, creo que Jesús era un loco, no en tono despectivo. Pero si un auténtico loco que desafio al mundo para dar su vida por algo en lo que creia. No siento admiración ni respeto por la Iglesia, pero si por Cristo y la valentía de un hombre.

¿Un milagrero? Bueno, creo que la Biblia está plagada de metáforas y hay que saber verlas y leerlas, pero creo que Cristo era un tipo listo, más que un milagrero o un santero.

Yo no sigo la palabra de la Biblia, ni las enseñanzas de Cristo, ya no, porque creo que el mundo está demasiado podrido como para intentarlo. Pero tengo mi propia filosofía, y ella no consiste en adorar a ningún Dios, sino en ser bueno con el prójimo, a no ser que este sea un capullo que merezca su merecido. Vivo y dejo vivir, ayudo cuando puedo y trato de ser feliz.

Si existiera Dios, y tuviera que juzgarme, creo que esto le valdría. Si no, si tuviese que decir "Tú has sido malo, mereces el castigo eterno", pues entonces Dios sería injusto segun mi opinión, y eso nos lleva a ver que Dios solo admite su opinión, lo que nos lleva a ver que Dios no es bueno.

Pero eso solo sucedería en caso de que Dios existiese, y no pienso comprobarlo hasta que me muera.

Un saludo.
(teniendo en cuenta que me baso en lo que dice la Biblia)

"la valentía de un hombre"

un hombre, que era Dios, y espiritu. eso es lo que dice su Palabra.

"Yo no sigo la palabra de la Biblia, ni las enseñanzas de Cristo, ya no, porque creo que el mundo está demasiado podrido como para intentarlo."

bueno, que tú lo intentes y quieras seguir Cristo y lo aceptes como único salvador para cada persona, no quiere decir que se salve el mundo, para eso todos deberiamos aceptarlo, y empezaria a cambiar la cosa. la Biblia habla que cuando todas las personas hayan escuchado el mensaje de salvación, entonces vendra Cristo, escuchado no quiere decir que lo acepten, pueden escuchar y rechazar ese mensaje, pero si oido (o leido :P) y haber tomado una decision al respecto: aceptarlo o seguir pasando.

"mi propia filosofía, y ella no consiste en adorar a ningún Dios, sino en ser bueno con el prójimo"
"Vivo y dejo vivir, ayudo cuando puedo y trato de ser feliz."
"Si existiera Dios, y tuviera que juzgarme, creo que esto le valdría"

Él no dice que se conforme con eso que tú dices, puedes pensar que le valdria, pero no es asi, él habla claramente que con ser bueno, hacer cosas buenas y demás, no se alcanza salvacion, si no crees a aquél que él envió, no es sino, otra prueba de confianza, Dios nos prueba, prueba nuestra fe, lo ha hecho desde génesis.

[ Si no, si tuviese que decir "Tú has sido malo, mereces el castigo eterno"]

el castigo, como dices, no es de parte de Dios, Él simplemente deja que acarreemos la carga del pecado, la muerte, por supuesto que él tiene poder sobre eso, ¡Él lo creo todo! su única condición es que creamos en su Hijo, en su sacrificio, y Cristo nos dice que para seguirle a él y llegar a través de él al Padre, pues es el unico camino, Cristo, hay que negarse a si mismo. Si no se hubiese hecho caso a Satanás desde los origenes no nos hubiéramos separado de nuestro Señor.


[pues entonces Dios sería injusto segun mi opinión]

Dios es justo, la justicia de Dios está por encima de nuestra propia justicia.

[y eso nos lleva a ver que Dios solo admite su opinión, lo que nos lleva a ver que Dios no es bueno.]

Él hizo todo, estableció las leyes de la fisica, las leyes de conducta, la forma de rconciliarnos con él, si rechazamos todo esto y no aceptamos a quien él envió para reconciliarnos con él mismo, entonces estamos rechazando su mano, si no fuera bueno no habria venido a este mundo a nacer como nosotros, a dar testimonio de si mismo, ni por supuesto a sufrir una muerte en una cruz, porque siendo Dios no tiene por qué pasar por eso, sino por amor a nosotros para que volvamos a él. Los que no somos buenos, somos nosotros, no él.

Pero eso solo sucedería en caso de que Dios existiese, y no pienso "comprobarlo hasta que me muera."

¿crees que cada uno compadecera ante Dios? lo digo por tu respuesta. ciertamente, si no quieres saber nada de él, él no te conocerá como hijo suyo, porque no has creido en él ni aceptado a su Hijo.

EDITO:

aqui les copi&pasteo un breve estudio sobre lo que acabo de decir de la importancia de aceptar a Cristo o no en tu vida.

En uno de los principales periodicos de un pais, fue publicada una noticia muy curiosa. Se trataba de la experiencia de un hombre que sufrio un grave accidente y murio. Durante el velorio, en un determinado momento, se dieron cuenta que el cuerpo de la victima estaba transpirando!!! Rapidamente, un enfermero que estaba en el local, verifico que habia senales de vida en el “muerto”. Imaginense el alboroto que hubo en aquel lugar. Rapidamente, sacaron al hombre del cajon y lo llevaron al hospital. Sin embargo, lamentablemente, la persona no resistio que tenia y por “segunda vez” murio. El funeral comenzo de Nuevo y la extrana historia de dos muertes llego al fin.

Todos los dias suceden accidentes y muchas personas pierden la vida. Pero este caso es peculiar. Despues de la tristeza del primer funeral, que Habra pasado por la mente de los presentes, cuando el difunto transpiro y manifesto senales de vida. Sera que el no estaba muerto al ser puesto en el cajon? Sera que el estaba resucitando como un Milagro? Cuanta esperaza invadio a los tristes familiares y amigos? Ahora, otra decepcion al volver el cuerpo. Despues de la alegria al descubrir la vida, finalmente, la definicion del cuadro es: el no resistio!

Es dificil suponer si aguantariamos un trauma tan violento: dos muertes. Pero, a pesar de la dificil situacion, que leccion podemos sacar de todo esto? Donde podriamos encontrar luz sobre este asunto?

La Biblia habla de dos tipos de muerte: la de Adan y la de Cristo. La muerte de Adan es tragica. Esta relacionada con el perjuicio causado por el pecado: “Por tanto, como el pecado entro en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, asi la muerte paso a todos los hombres” (Romanos 5:12). No obstante l;a muerte de Cristo, es victoriosa, pues esta include a Su resurreccion. “Y si morimos con Cristo, creemos que tambien viviremos con El; sabiendo que Cristo, habiendo resucitado de los muertos, ya no muere; la muerte ya no se ensenorea mas de El” (6,8,9). El asunto ahora es: estamos en Adan o estamos en Cristo? En Adan nacemos una vez, de nuestro padres y morimos dos (fisicamente, en el tiempo y espiritualmente en la eternidad), pero en Cristo nacemos dos veces, de nuestros padres y de Dios, y morimos solo una vez, pues estabamos incluidos en El, en Su muerte en la cruz y recibimos una vida eterna por medio de Su resurreccion. “Le dijo Jesus: Yo soy la resurreccion y la Vida; el que cree en Mi, aunque este muerto vivira. Y todo aquel que vive y cree en Mi, no morira eternamente . Crees esto?” (Juan 11:25,26).
para |
a mi lo que me suena raro esa famosa noticia , que has puesto al final de tu post .. es ?¿

Como se explica que una persona que haya fallecido clinicamente por falta de oxigeno (fallo del corazon, seria falta de oxigenacion de las celulas de cada zona del cuerpo y por ente del cerebro ,,y por ultimo de su muerte cerebral .. segun escuche si el cerebro no recibe oxigeno en un periodo maximo de unos 10 minutos las celulas se quedan sin el combustible necesario para que sus reacciones sigan con su ciclo habitual ...

en pocas palabras como se puede explicar la muerte , resurrecion ( que no fue ni resurreccion .. lo de traspirar i hacer que un enfermero, que presuntamente estava en la iglesia a la hora de la muerte; y que dijera que el hombre que estava en el ataud reviviera o pudiera volver a la vida .. ) pos que quieres que te diga .... me parece tan poco certero y falto de pruevas ..

ademas cualquiera que sepa de medicina sabra lo que es una muerte clinica (muerte del cerebro) porque si ..
1- cuando el hombre estubiera enfermo (porque si lo entierran por la iglesia y suponiendo que tubiera los papeles de sanidad ) . los medicos que le visitaron antes del entierro tubieran un fallo tan gordo de enviarlo al ataud cuando no tiene una muerte clinica .. xD seria de experiente x
2- Que persona con el cerebro muerto puede volver a revivir como si nada (aunque el caso se hubiera dado en una revista y por lo visto de caracter sensacionalista ) y que pruevas "VERACES se dan para decir que el tio revivio momentaneamente ..
3- joder que esto no me cola ni con superglu del 15

y sobre la muerte de adan i eva y de "jesus " .... pos sobran comentarios o_O [qmparto]

weno .. ya que e editado algunas partes del mensaje de la noticia y se me da muy mal hablar literalmente de metaforas .. creerse la santa biblia la pie de la letra i que las metaforas cada uno se las crea a su manera para darle sentido al texto .. en fins ...

mi opinion es que vive i deja vivir

intenta ser tolerante con los comportamientos ajenos (siempre que ellos no invadan i aplasten tus ideales ...) va referido a que ningun pensamiento deberia prevalecer sobre otro si sus causas son cientificamente "INDEMOSTRABLES SIN BASE NI FUNDAMENTO SOCIAL tecnico y hablado desde mogollon de angulos posibles .. (no por intereses grupales o casi exclusivos ) I ACTUAL " (a social i actual me refiero a pensamientos que no hayan sido abolidos hace muchisimos años y que sus fundamentos puedan ser UN PELIN CREIBLES )

y mi ultima frase .. pos que cada uno deberia ser feliz con su estilo de vida sin importar si otros grupos mas cerrados de mente (aunque sean mayoritarios o sus fundamentos por el cual te pegan el sermon no esten basados en aspectos , palabras o echos poco fundamentados ) .. bua ..

cada cual a su modo ... mientras sea feliz xD
[fumeta]
abonillo escribió:¿Un "argumento"? que te parece la biblia, que es la pieza clave en donde se basan todas sus creencias y cuya veracidad es altamente cuestionable.

Imaginemos que no existieran las religiones y que nadie hubiera escrito la Biblia, el Corán, el Talmud ni ningún texto considerado sagrado.

Supongamos que no hemos oído hablar de dioses, mitos, leyendas, medias verdades, muchas mentiras, curas ricos, imanes que predican los malos tratos, fanáticos que dejan morir a sus hijos por no aceptar sangre... Es decir, olvídate de lo que hace la gente a causa de (o utilizando) sus creencias religiosas.

Es decir, trata de librarte de prejuicios.

¿Estamos situados? Pues ahora plantéate por qué hay algo en lugar de nada. Por qué ese algo, que es materia y energía, se ha ido agregando por una serie de procesos totalmente reglados (lo que llamamos leyes de la Física) hasta formar estrellas, luego planetas, luego vida y luego vida consciente de que está viva. O, como diría el maestro Carl Sagan, materia que se conoce a sí misma.

Visto esto, eres libre de inclinar la balanza hacia "Un ser superior creó el universo" o hacia "Seguro que hay una explicación menos paranormal para todo esto".

Pero esa decisión tiene que ser tomada desde la libertad. Una libertad que tú crees haber tenido, pero que yo creo que está mucho más influenciada por tu rebeldía hacia lo que intentan hacerte creer. Me baso en tu respuesta. Para ti, Dios no existe porque ningún argumento que te proponen desde las creencias "oficiales" te convence, porque no es razonable, porque se contradice con lo que ven tus propios ojos. Y yo te doy la razón, aunque te invito a que mires el mundo desde otra perspectiva un poco más "elevada", es decir, que mires más desde fuera que desde dentro, en la medida de lo posible.

En ningún caso pretendo que cambies de parecer. A mí el ateísmo me parece una postura muy válida. Pero en cuanto un ateo se cree en posesión de la verdad absoluta ya me parece que comete el mismo error que el creyente que hace lo mismo.

Lo más importante es que uno comience la frase por "Yo creo" y no por "Yo sé", sea cual sea la opción que venga detrás. No se trata de admitir que puedan ser ambas cosas (eso es ser agnóstico, y si uno se ha posicionado, me parece estupendo). Se trata de que desde la postura que uno toma pueda entender que exista la contraria.

Y ahora kamui:

kamui, sinceramente, sigo sin comprender por qué esas ganas de atacar ferozmente a quienes son tus hermanos, sí, hermanos, los católicos.

Que me digas que los cardenales del Vaticano viven como Dios en lugar de vivir como Cristo enseñó no sólo lo aceptaría sino que te daría la razón.

Pero que digas que todos los católicos viven apartados de las enseñanzas de Cristo... lo siento pero por ahí sí que tengo que discrepar. Te pondré un ejemplo, las Hermanas de la Cruz. Son tremendamente queridas y respetadas por creyentes y por ateos debido a la extraordinaria labor que hacen: viven en la pobreza y dedican su vida a cuidar de los enfermos. ¿Crees que Dios puede molestarse porque se digan católicas, obedezcan al Papa y le canten salves a las esculturas? Dedican su vida a los demás, no tienen nada para ellas mismas... y tú, desde tu privilegiada situación en la que has encontrado la verdad absoluta (recordemos que no es tu verdad, es la de Dios), has decidido que ellas ofenden a Dios. Me parece, cuanto menos, presuntuoso. No espero que me contestes a esta parte, ya que has dejado claro que tú lees la mente de Dios y sabes que lo que tú haces está bien y lo que hacen los demás está mal, y que tú no te puedes equivocar. Pues hasta el Papa es más humano que tú. ¿Sabías que la Iglesia Católica admite que hasta el Papa se equivoca?

Por otra parte sigo sin entender cómo te aferras a una serie de escritos que pueden ser muy reveladores pero que tienen imprecisiones, fallos y vacíos puesto que están escritos por hombres. Si Dios hubiera querido que tuviéramos un libro fiel a sus pensamientos y órdenes nos habría mandado el primer ejemplar ya impreso para que le sacáramos copias, no habría necesitado gente inspirada para escribirlo.

Más cosas. La cuestión de la ciencia. Recordemos que la interpretación de la Biblia ha ido cambiando con el tiempo conforme la ciencia ha ido revelando cosas que no se sabían. Por ejemplo, antes se afirmaba que según la Biblia la Tierra era el centro del Universo. Y aunque Copérnico ya había apuntado una teoría heliocéntrica, con el Sol en el centro, esa idea se quedó sin desarrollar debido a gente que, como tú, pensaba que la ciencia está bien hasta que contradice a la Biblia, en cuyo caso debe prevalecer no lo que dice la Biblia, sino lo que interpreta "alguien" de lo que dice la Biblia.

Cuando las pruebas de que la Tierra no es el centro del Universo fueron abrumadoras, cambiamos la interpretación y ya la Biblia no dice eso, es que nos habíamos equivocado leyendo el mensaje. A lo mejor algún día tus maestros te dicen que se habían equivocado, que habían interpretado mal lo que dice aquí o allí, y tienes que revisar todo aquello en lo que crees.

Si lo que dice la Biblia ha sido revelado directamente por Dios, ya podría habernos contado algo de Relatividad o de Mecánica Cuántica, o de Genética. Pero no, hasta ahí no llegó. ¿Será porque los hombres que escribieron la Biblia no tenían ni idea de estos conceptos? ¿Y si no pueden escribir sobre conceptos que desconocen, por qué iba a creer que la ciencia implícita en la Biblia está revelada por Dios directamente? Me temo que, aun aceptando que haya mensaje divino en la Biblia, está mezclado con sentimientos, pensamientos, filosofía, costumbres y creencias humanos. Pero tú elevas todas esas aportaciones humanas a la categoría de divinas y las tomas como verdades absolutas.

Ah, por cierto... Me corroe la curiosidad. ¿Qué dice tu Biblia (sí, la tuya, porque no todas coinciden) en Eclesiastés 12,6?
1) No está demostrada su existencia, luego no creo en nada que se le parezca

2) Si creyese en él, le odiaría ¿Cómo se puede respetar a un dios que mata a sus hijos? En todo caso sería enemigo.(Véase Sodoma y Gomorra)
Por favor, que alguien me demuestre que existe Dios.
Diskover escribió:Por favor, que alguien me demuestre que existe Dios.




aparte de ser indemostrable por la ciencia (por ahora, y por muuuucho tiempo) es a lo unico a lo que todavia la iglesia se puede agarrar para tener gente o seguidores. en los huecos vacios que deja la ciencia.

saludosssss [oki]
Sabias palabras LadyStarlight

Y ahora unas frases.
una vez k has aceptado la existencia de dios-cualkiera k sea el modo como le definas,cualkiera k sea tu relacion con el-estas atrapado para siempre por su presencia en el centro de todo.
Tmb estas atrapado por el hecho de k el hombre es una ciratura k se mueve em dos mundos y k dibuja en las paredes de su caverna las maravillas y pesadillas de su pregrinaje espiritual
Bueno, empiezo citandome a mi mismo...


Raizack escribió:
Lo primero que megustaría comentar es el tema de creer que la biblia es palabra de "Dios".... que
yo sepa, la biblia ha sido escrita por los humanos, en ningún momento se dice que los texto bíblicos bajaran del cielo directos de las manos de "Dios", sólo hay una excepción, y el tema de los diez mandamientos, en el que Moisés recibe de "Dios" las tablas de la ley.... el resto son textos recopilados por la mano del hombre, traducciones de traducciones de traducciones del los textos escritos de memoria por algún miembro de las comunidades religiosas de la antiguedad, con lo que se consigue un efecto parecido a aquel juego infantil del "Teléfono estropeado", en el que el mensaje principal se va perdiendo y transformando a lo largo de los participantes... aunque no
podemos descartar el que alguien, en algún momento de la historia, haya modificado a su antojo estos textos originales. Tampoco debemos olvidar que los libros que componen la biblia fueron elegidos en el medievo por los estamentos de la iglesia de entre todos los textos recopilados a lo largo de los tiempos. En contrapartida tenemos la fé musulmana, cuyo libro sagrado, el corán, si bajó de los cielos directo de Alá a Mahoma, aunque esto es tan demostrable como que la biblia sea realmente palabra de "Dios".

Realmente la biblia es como si uno de nosotros, que más o menos conocemos la biblia, tubiera que escribirla de nuevo (seguro que se nos olvidaría algo), despues alguien la traduce al hebreo (ya se cambiaría algo), despues cogemos el texto en hebreo y lo pasamos a cualquier otro idioma, y así unas cuantas veces más hasta que al final lo volvemos a traducir a nuestro idioma.... ¿qué pasaría si comparásemos el texto original escrito por nosotros con el texto traducido tantas veces? pues que seguramente serían mucho más que distintos.

Otra cosa que querría comentar es el hecho de la 2ª venida de Jesús y el día del juicio en el que Dios vendrá a juzgarnos a todos y a traer la salvación al final de los tiempos.... personalmente creo que es ahora cuando estamos sufriendo, cuando necesitamos que ese alguien venga para poner fin al sufrimiento de tantos y tantos miles de personas que sufren, el día del juicio, en mi opinión, es un instrumento de control de masas, para que se comporten como marcan los intereses de los que controlan las religiones.




Ahí está la razón de por qué yo no creo en la biblia (y mucho menos que sea palabra de dios)....

Para aclarar el asunto del bautismo católico, son los padres y padrinos los que hacen la promesa de educar al bebé dentro de las enseñanzas del cristianismo, el bebé no puede hacer promesas por el hecho de que ni siquiera sabe hablar y mucho menos lo que significa ser cristiano. Es despues, en la confirmación, donde el joven hace renovación de las promesas de su bautismo, pero esta vez las hace propias, esta vez es él quien se compromete libremente ha vivir dentro del marco de las enseñanzas de Cristo.


Lo del día del juicio no es más (a mi opinión) que un instrumento de control, es la manera de tener al pueblo subyugado con la esperanza de que al final de los tiempos vendrá dios y pondrá a cada cual en su lugar... así se puede tener al pueblo esclavizado mientras piensen que a la muerte ellos serán salvados y sus "explotadores" condenados... A través de esta idea los señores feudales y la iglesia pudieron ejercer un gran control sobre la población... aunque tendría que añadir lo de "o cristiano o a la hoguera".

Sobre lo del culto a los santos... el culto que se les rinde a los santos no es atribuirles a ellos los "poderes" que "solo dios posee", los santos, al igual que los angeles son intercesores entre los humanos y dios, es igual que cuando les pedimos a nuestras madres que intenten convencer a nuestros padres para algo.

Ahora una batería de preguntas...

Si tenemos en cuenta que dios es el dios judeocristiano... ¿por qué permitió el holocausto? ¿dónde está el dios que es todo amor, ese del nuevo testamento?

¿por qué cuando alguien nos dice que habla con dios, que le cuenta sus cosas, decimos que es una persona espiritual y sin embargo cuando alguien dice que dios le ha hablado y le ha contado cosas pensamos que está loco?

Según lo que leo aquí sólo Jesus puede reconciliarnos con el padre, pero parece que cualquiera puede condenarnos al infierno.

La mejor escusa de la historia es la de "es una prueba de fé"... ¿Tan inseguro es dios que necesita que le demuestren que le demuestren que creen en él? ¿o es que acaso es tan mezquino que nos exige esporádicas muestra de fé?

¿Por qué ha de ser él el verdadero dios y no cualquier otro de entre las múltiples religiones que existen?

¿Si dios es tan poderoso, por qué no borra al "mal" de un plumazo, que el diablo originalmente era un subordinado suyo, por lo tanto su poder es muy inferior al da dios y para este no debería ser nada complicado destruirlo?

A todo esto... el templete alrededor del que dan vueltas los musulmanes en la meca es un templo que se supone fue levantado por Abraham... ¿Por qué no debeíamos seguir las enseñanzas del Islám?

Si dios es amor y siempre perdona... ¿por qué todavía nos guarda lo de el pecado original? ¿que culpa tiene un recién nacido del pecado de adan y eva?

¿Por qué a dios no le basta con que yo sea bueno? Nunca le he hecho mal a nadie y he procurado hacer siempre lo más correcto, pero eso no le vale... tengo que creer en él. ¿Que pasa? ¿Es que
para que alguien sea bueno tiene que estar impulsado por el "sentimiento cristiano"? ¿No merece la salvación una persona que ha sido de conducta intachable?

¿Por qué tengo que creerme que una virgen pueda quedar embarazada? Una virgen que queda embarazada es que muy virgen no era.

Si a la muerte de Cristo en la cruz se oscureció el sol, hubo un terremoto y el velo del templo se rasgó de arriba a abajo... ¿por qué sólo la biblia recoge ese momento, si los romanos tenian entre sus virtudes las de ser extremadamente burocráticos hasta el extremo de anotar e informar sobre el más mínimo detalle de lo que ocurria en sus provincias?

Si Jesús era tan peligroso para el sanedrín, ¿por qué pagaron sólo 30 monedas de plata por él si por los historiadores de la época sabemos que 30 monedas de plata era menos que el sueldo de un mes de un labriego?

¿Por qué tampoco tenemos constancia en los textos históricos de los judios (otros que tambien apuntaban todo lo que les concernía) de la rasgadura del velo del templo, del temblor y del
oscurecimiento del sol?

A mi no me vale la idea de que "dios permite que pasen ciertas cosas para sus fines" ni las "pruebas de fe" ni que "los caminos del señor son inescrutables"

Tanta murga con lo de vivir como Jesús nos enseñó y lo que les costaría a muchos creyentes dejar sus vidas y sus posesiones para partir a promulgar la palabra del salvador, que hay mucho creyente y muy poco misionero.

Ya me gustaría a mi comer lo que comen muchos ministros de las diferentes iglesias (cuando digo iglesias me refiero a las diversas formas de cristianismo).

Muchos creyentes me dicen que si no les demuestro con pruebas concluyentes que dios no existe ellos seguirán creyendo, pero el caso es que yo no pretendo que nadie deje de creer en él, a mi no me importa si los demás son o no religiosos, yo quiero que todos esos que insisten e insisten en que dios existe y que tengo que creer en él me demuestren a mi con pruebas concluyentes que es verdad, y entonces yo creeré. Pues si se mostró a Tomás y le permitió meter el dedo en sus heridas para que viera que era cierto, pues que se presente igualmente ante mi, que si todos somos iguales a los ojos de dios, yo tambien quiero que me lo demuestre.
¿Si dios es tan poderoso, por qué no borra al "mal" de un plumazo, que el diablo originalmente era un subordinado suyo, por lo tanto su poder es muy inferior al da dios y para este no debería ser nada complicado destruirlo?


Es k no sabes k ha de existir el bien para k exista el mal?¿, lo k esta bien y lo k esta mal supuestamente es un concepto de moralidad subjetiva,pero luego la iglesia nos impuso su idea del bien y del mal.
Supuestamente el diablo fue desterrado por Dios xk el diablo intento sublevarse o algo asi(nu me acuerdo) y lo mando al mundo subterraneo y lo dejo al mando del infierno por toda la eternidad.

¿Por qué a dios no le basta con que yo sea bueno? Nunca le he hecho mal a nadie y he procurado hacer siempre lo más correcto, pero eso no le vale... tengo que creer en él. ¿Que pasa? ¿Es quepara que alguien sea bueno tiene que estar impulsado por el "sentimiento cristiano"? ¿No merece la salvación una persona que ha sido de conducta intachable?


Nuestro amigo Kamui dice k si no crees en Dios aunk hayas salvado a miles de niños,al infierno,cosa k no estoy de acuerdo y cosa k creo k si existe Dios ira al cielo y sera recompensado antes k ha creyentes k se reunen pa hablar de la biblia y decir mira k guay soy

¿Por qué tengo que creerme que una virgen pueda quedar embarazada? Una virgen que queda embarazada es que muy virgen no era.


Xk ni era virgen ni la embarazo el espiritu santo XD

Si a la muerte de Cristo en la cruz se oscureció el sol, hubo un terremoto y el velo del templo se rasgó de arriba a abajo... ¿por qué sólo la biblia recoge ese momento


Xk no pasó ?¿? XD
Lady escribió:Pero esa decisión tiene que ser tomada desde la libertad. Una libertad que tú crees haber tenido, pero que yo creo que está mucho más influenciada por tu rebeldía hacia lo que intentan hacerte creer. Me baso en tu respuesta.


¿Porque crees que no he tenido libertad para pensar por mi mismo? Me he criado como cristiano (o católico como quieras), mis padres son católicos, he sido bautizado, he hecho la comunión...simplemente, cuando tuve uso de razón empezé a hacerme esas preguntas que tu has dicho entre muchas otras, unas tuvieron respuesta...y otras no, y en virtud a esas respuestas que obtuve tomé mi camino,yo no digo que sea el bueno pero es mi camino.
Repito que no me creo poseedor de la verdad absoluta (ni mucho menos), ¿que quieres Lady que en todas mis respuestas ponga un "yo creo" delante?
No me pareceria muy lógico, la verdad (tu misma no lo haces).
"Pero que digas que todos los católicos viven apartados de las enseñanzas de Cristo... lo siento pero por ahí sí que tengo que discrepar. Te pondré un ejemplo, las Hermanas de la Cruz. Son tremendamente queridas y respetadas por creyentes y por ateos debido a la extraordinaria labor que hacen: viven en la pobreza y dedican su vida a cuidar de los enfermos. ¿Crees que Dios puede molestarse porque se digan católicas, obedezcan al Papa y le canten salves a las esculturas? Dedican su vida a los demás, no tienen nada para ellas mismas... y tú, desde tu privilegiada situación en la que has encontrado la verdad absoluta (recordemos que no es tu verdad, es la de Dios), has decidido que ellas ofenden a Dios. Me parece, cuanto menos, presuntuoso. No espero que me contestes a esta parte, ya que has dejado claro que tú lees la mente de Dios y sabes que lo que tú haces está bien y lo que hacen los demás está mal, y que tú no te puedes equivocar. Pues hasta el Papa es más humano que tú. ¿Sabías que la Iglesia Católica admite que hasta el Papa se equivoca?"

yo lo q digo es q x lo general, si alguien es 100% catolico, q lea la Biblia y vea si lo q hace es lo q dice Jesús o no. y visto lo visto, hay cosas q no comparto, no xq yo tenga la verdad, sino xq en la Biblia vienen muy claras y ellos hacen totalmente lo contrario. me ahorro de voover a citar ejemplos, q sino me repito mucho.

yo no digo q ofendan a Dios, a Dios le ofende que se adoren imagenes, y eso no lo digo yo, sino él mismo, el culto a imagenes no es del agrado de Dios, asi empezaron en babilonia.

yo no leo la mente de Dios, leo su Palabra, si a eso te refieres.

yo hago las cosas lo mejor posible, pero lo q está claro y los demás hacen justo lo contrario no puedo verlo bien, porque va en contra de lo q dice la Biblia.

"antes se afirmaba que según la Biblia la Tierra era el centro del Universo. Y aunque Copérnico ya había apuntado una teoría heliocéntrica, con el Sol en el centro, esa idea se quedó sin desarrollar debido a gente que, como tú, pensaba que la ciencia está bien hasta que contradice a la Biblia, en cuyo caso debe prevalecer no lo que dice la Biblia, sino lo que interpreta "alguien" de lo que dice la Biblia."

bueno, si viene q era el centro según la Bilbia, pues bien, y si no es asi, pues no. copernico ideo una [teoria], el tampoco ha estado en el universo igual que nadie ha visto a Dios. lo de contradecirse y hasta ahi esta bien la ciencia... yo no he afirmado q la Biblia diga q el centro del universo sea la Tierra, asi q no generalices, xq si viniera lo defenderia, pero si no sé si viene o no , no haria q una teoria se eligiese para estar tranquilos en un aspecto q la Biblia no dice nada a favor ni en contra, simplemente q piensen lo q quieran, es una teoria. ante lo q no se si es o no es, no cierro puertas a algo cientifico, este o no de acuerdo, alla cada cual. el problema del ser humano es q queremos dar respuesta a todo y sin eso no podemos vivir, queremos saber mas de lo q necesitamos en ciertos casos.

sobre mis maestros, a ver, aunque expliquen algo, yo siempre reviso la biblia, y le pido a Dios (si, llamadme loco...) que me ayude a comprender las cosas lo mejor posible de lo q me está diciendo a través de su Palabra. los maestros pueden equivocarse y ver algo d una forma algo distinta, lo q hay q llegar es a entender la Palabra como una sola y un solo significado, llegar a un estudio comun, xq d ahi hay las denominaciones diversas. hay q llegar a la verdad mas pura d lo q realmente Dios nos está diciendo. hay cosas claras q no estoy de acuerdo xq no hace falta grandes estudios y otras q no puedo decir si lo q dicen es conforme a la Biblia o se estan desviando, tendria q ser un conocedor de la Biblia d muchos años para tener esa sabiduria.

eclesiastés 12:6

"antes que la cadena de plata se quiebre, y se rompa el cuenco de oro, y el cántaro se quiebre junto a la fuente, y la rueda sea rota sobre el pozo;"

q version lees tu? yo tengo la reina-valera 1e 1960, q me quieres decir con este versiculo suelto?



"o del día del juicio no es más (a mi opinión) que un instrumento de control, es la manera de tener al pueblo subyugado con la esperanza de que al final de los tiempos vendrá dios y pondrá a cada cual en su lugar... así se puede tener al pueblo esclavizado mientras piensen que a la muerte ellos serán salvados y sus "explotadores" condenados... A través de esta idea los señores feudales y la iglesia pudieron ejercer un gran control sobre la población... aunque tendría que añadir lo de "o cristiano o a la hoguera"."

muy bien raizack... pero a q "cristianismo" te refieres? porque al q pertenezco yo desde luego q no... no quiero decir lo q hacen mal los demas, pero desde luego nada tiene q ver con mis creencias cristianas, matar en nombre de Dios, colonizar un pais y demás atrocidades no son caracteristicas precismente del cristianismo... asi q vosotros vereis si son realmente esas personas..."cristianas"


"los santos, al igual que los angeles son intercesores entre los humanos y dios"

erroneo, el único intercesor entre Dios y cada persona es Cristo, él dice "yo soy el único camino al Padre, el que viene a mi, va al Padre" y tb "yo soy el camino, la verdad y la vida" o "quien me ve ha visto al Padre", nosotros los cristianos podemos ORAR para que Cristo haga cambios en la vida de alguien, pero NO intercedemos nosotros, le pedimos ayuda a QUIEN intercede que es CRISTO.

sobre holocaustos y demás hechos del antiguo testamento... está claro que antes era mucho más duro, pero muchas veces si no eres duro, las personas no aprenden y siguen un camino de maldad sin limites, era otro contexto.

"pero parece que cualquiera puede condenarnos al infierno."

ya estamos condenados, antes de nacer arrastramos eso desde genesis.

"¿Tan inseguro es dios que necesita que le demuestren que le demuestren que creen en él?"

mas bien diria.. ¿tan inseguros somos q necesitamos ver para creer,q conociendo el sacrificio de Cristo, y conociendolo ignoramos a su Palabra? ignorar es distinto d desconocer, si no conoces no puedes ignorar, ahora, conociendo, ignoramos, como el dice refiriendose a los judios q eran "expertos" en guardar la Torá "procesando ser sabios fueron necios"


¿o es que acaso es tan mezquino que nos exige esporádicas muestra de fé?

¿esporadicas? para nada. nosotros si q somos mezquinos. (con nosotros me refiero en general, las personas)

"¿Por qué ha de ser él el verdadero dios y no cualquier otro de entre las múltiples religiones que existen?"

¿quieres buscar la verdad? lee, estudia si quieres las diferentes "religiones", pero sobretodo, ora a Dios para que te ayude en la busqueda d la verdad, deja q cristo entre en tu vida y él te la mostrará.

"¿Si dios es tan poderoso, por qué no borra al "mal" de un plumazo, que el diablo originalmente era un subordinado suyo, por lo tanto su poder es muy inferior al da dios y para este no debería ser nada complicado destruirlo?"

era un angel, si, el de mas confianza para Dios, y mira.. cuando Cristo bajo al Hades segun la Biblia cuando murio en la cruz, vencio al demonio, sino, como pudo resucitar? y sino, como podemos tener esperanza los cristianos d q estaremos con el despues d morir fisicamente si el no pudo resucitar?

sobre abraham, adelante, sigue el islam, si es lo q quieres, pero ora a Dios y pidele q t muestre si eso es lo q él quiere.

"Si dios es amor y siempre perdona... ¿por qué todavía nos guarda lo de el pecado original? ¿que culpa tiene un recién nacido del pecado de adan y eva?"

un recien nacido no, te equivocas, un bebe no tiene consciencia, es cuando se toma esa consciencia, cuando comprendes las cosas, cuando conoces el significado lo q es el pecado, cuando si no te arrepientes, sigues con él.

"¿Por qué a dios no le basta con que yo sea bueno? Nunca le he hecho mal a nadie y he procurado hacer siempre lo más correcto, pero eso no le vale... tengo que creer en él. ¿Que pasa? ¿Es que
para que alguien sea bueno tiene que estar impulsado por el "sentimiento cristiano"? ¿No merece la salvación una persona que ha sido de conducta intachable?"

no, una persona no creyente puede ser mas o menos buena y mas o menos mala, un cristiano, no deberia ser malo, hay de todo, pero lo mas LOGICO es que NO, sobretodo si es un cristiano con años en el Señor, NO es lo normal ni lo LOGICO que no sea asi.

¿Xq no le preguntas a Dios esa duda? ¿lo has probado, o es que te da igual y aunq t la responda no vas a estar d acuerdo xq tienes TU forma d pensar y quieres hacer lo q TU quieras, imponiendo TU voluntad a la de Dios? diras q xq insisto en lo de "TU", pero Cristo dice que para seguirle, quien quiera claro, debe negarse a si mismo, ya no es uno mismo, sino él quien gobierna tu vida, y ay... esto si q es dificil de aceptar eh, pues eso es ser cristiano, seguirle 100%.

"¿Por qué tengo que creerme que una virgen pueda quedar embarazada? Una virgen que queda embarazada es que muy virgen no era."

si no quieres creer que Dios uso a esa mujer para cumplir una mas d las cosas q estaban dichas d antes, no la creas, él no nos obliga a creer. no somos esclavos, sino, todos creeriamos.

"Si a la muerte de Cristo en la cruz se oscureció el sol, hubo un terremoto y el velo del templo se rasgó de arriba a abajo... ¿por qué sólo la biblia recoge ese momento, si los romanos tenian entre sus virtudes las de ser extremadamente burocráticos hasta el extremo de anotar e informar sobre el más mínimo detalle de lo que ocurria en sus provincias?"

¿crees q a los romanos les interesaba q se supiera la verdad? y mas, la verdad sobre algo d lo q no creian?

"Si Jesús era tan peligroso para el sanedrín, ¿por qué pagaron sólo 30 monedas de plata por él si por los historiadores de la época sabemos que 30 monedas de plata era menos que el sueldo de un mes de un labriego?"

para mi q eran d oro, pero bueno... el hecho es q es una traicion, para ello no es necesario q sea x una gran fortuna, es mas, si es x una miseria mayor seria el arrepentimiento d judas, mas aun se equivoco y dejo engatusar x los fariseos.

"¿Por qué tampoco tenemos constancia en los textos históricos de los judios (otros que tambien apuntaban todo lo que les concernía) de la rasgadura del velo del templo, del temblor y del
oscurecimiento del sol?"

a los judios les fue profetizado, eso aparece en el libro d hechos d los apostoles, creo, logicamente, despues d aparecer, los judios no escribieron el libro d hechos.

"A mi no me vale la idea de que "dios permite que pasen ciertas cosas para sus fines" ni las "pruebas de fe" ni que "los caminos del señor son inescrutables"

¿para sus fines? yo no he dicho eso, que las permita pero con el objetivo de...? yo no he dicho de cual, xq no soy Dios.

"Tanta murga con lo de vivir como Jesús nos enseñó y lo que les costaría a muchos creyentes dejar sus vidas y sus posesiones para partir a promulgar la palabra del salvador, que hay mucho creyente y muy poco misionero"

los misioneros son personas q sienten el llamado de Dios para ellos, q no lo hacen d un dia para otro, sino q oran y esperan un tiempo d unos 2 años para ver q ese deseo q Dios les puso en el corazón sigue vivo.

"Muchos creyentes me dicen que si no les demuestro con pruebas concluyentes que dios no existe"

pues yo ni pido pruebas de q no existe (q no me las puedes dar) ni pienso dejar d confiar en Jesucristo =)

"Nuestro amigo Kamui dice k si no crees en Dios aunk hayas salvado a miles de niños,al infierno"

eso no lo digo yo, eso lo dice la Biblia, no me hagas autor de palabras q no han salido d mi boca ni letras q no han salido d mis manos. El autor es Dios.


nanit (buenas noches) ^_^u
"erroneo, el único intercesor entre Dios y cada persona es Cristo, él dice "yo soy el único camino al Padre, el que viene a mi, va al Padre" y tb "yo soy el camino, la verdad y la vida" o "quien me ve ha visto al Padre", nosotros los cristianos podemos ORAR para que Cristo haga cambios en la vida de alguien, pero NO intercedemos nosotros, le pedimos ayuda a QUIEN intercede que es CRISTO"

Pues bueno:

"Por eso le pido a santa María, siempre virgen, alos ángeles, a los santos y a vosotros , hermanos que intercedáis por mi ante Dios"

Esta frase es parte del Credo, que se recita en la iglesia como demostración de fe.

"¿quieres buscar la verdad? lee, estudia si quieres las diferentes "religiones", pero sobretodo, ora a Dios para que te ayude en la busqueda d la verdad, deja q cristo entre en tu vida y él te la mostrará"

Y volvemos a lo mismo, solo tu "religión" es la acertada.

"para mi q eran d oro, pero bueno... "

Deberías revisar tus textos... Mt. 27-3 al 27-9

"un recien nacido no, te equivocas, un bebe no tiene consciencia, es cuando se toma esa consciencia, cuando comprendes las cosas, cuando conoces el significado lo q es el pecado, cuando si no te arrepientes, sigues con él"

"ya estamos condenados, antes de nacer arrastramos eso desde genesis"

¿En qué quedamos? ¿Antes o despues de nacer?

Si tenemos que hacer caso de lo que dice la biblia... pues entonces no se si hacer caso a la Ley del Talión "ojo por ojo y diente por diente" o poner la otra mejilla.

"y aunq t la responda no vas a estar d acuerdo xq tienes TU forma d pensar y quieres hacer lo q TU quieras, imponiendo TU voluntad a la de Dios? diras q xq insisto en lo de "TU", pero Cristo dice que para seguirle, quien quiera claro, debe negarse a si mismo, ya no es uno mismo, sino él quien gobierna tu vida, y ay... esto si q es dificil de aceptar eh, pues eso es ser cristiano, seguirle 100%."

Ah! así que tengo que hacer lo que EL quiera e imponer SU voluntad a la mía ya que es EL el que gobierna mi vida... lo siento pero YO NO SOY de genero esclavo.

"pues yo ni pido pruebas de q no existe (q no me las puedes dar) ni pienso dejar d confiar en Jesucristo"

Damelas tu a mi de que si existe, ya que insistes tanto en que debemos creer, que él es el verdadero, que debemos orarle...

"eso no lo digo yo, eso lo dice la Biblia, no me hagas autor de palabras q no han salido d mi boca ni letras q no han salido d mis manos. El autor es Dios"

Vuelvo a decir que eso de palabra de DIos es algo que escribieron los hombres, que la biblia no apareció por arte de milagro Os remito a mi post anterior, para no explayarme demasiado).


Por cierto, antes de que se me olvide:

Eclesiastés 12,6: “Las palabras de los sabios son como picanas y como estacas clavadas en lo alto”

¿Cómo es posible que la palabra inequívoca de Dios difiera tanto de una copia a otra?
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