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Sensenick escribió:¿tanto cuesta entender lo de la protección de la lengua minorizada (que no de la minoría, es muy distinto)? Acaso no entiendes TV3? ¿No conmprendes que una manera de mejorar una lengua es obligar a que esté presente en todos los ámbitos?
Sensenick escribió:morr, de donde eres?
Por otra parte, se te olvida una csa esencial:
Puedo vivir hablando (digo hablando, no entendiendo) sólo lengua materna?
- Si, si es castellano.
- No, si es catalán.
el de la estelada escribió:Y lo de TV3/C33 clama al cielo.
Si si eres de alguna zona con dos lenguas, ¿tanto cuesta entender lo de la protección de la lengua minorizada (que no de la minoría, es muy distinto)? Acaso no entiendes TV3? ¿No conmprendes que una manera de mejorar una lengua es obligar a que esté presente en todos los ámbitos?
morr escribió:Si el catalán no puede manternese/sobrevivir sin leyes que le protejan discriminando al castellano, que desaparezca y esto os lo dice un chabal que ha hablado catalán desde pequeño con su madre.
Fraludio escribió:
¿Acaso no entiendes que proteger una lengua no significa ningunear a la otra? ¿Tanto te cuesta entender que las dos son oficiales y se debe posibilitar TODO en las dos lenguas?
Sensenick escribió:Y no digas "tus dos lenguas" tienes una, en la que piensas, la que te enseñaron al nacer, es inútil para el cerebro humano pensar en varias lenguas, tienes una y después ya traduces (más o menos conscientemente) a otra.
Thanos escribió:¿Porque los hilos cuyos titulos contienen palabras cmo 'persecucion' y 'Cataluña' o 'catalan' superan las 200 respuestas?
morr escribió:Perdona, yo no quiero que sea íntegra, quiero que sea igualitaria, por ejemplo se podría hacer por días, y las películas y todo eso, con el dual.
Simplemente quiero igualdad para mis dos lenguas.
Alejo I escribió:Falso.
morr escribió:PD: por otro lado podías exponer tu opinión sobre los otros puntos sobre la mesa?
PARTIMOS DE LA BASE QUE LAS DOS LENGUAS SON OFICIALES
1.- Puedo tener un rótulo sólo en catalán sin riesgo de ser denunciado por las instituciones pertinentes?
SÍ.
2.- Puedo tener un rótulo sólo en castellano sin riesgo de ser denunciado por las instituciones pertinentes?
NO
3.- Puedo estudiar "OFICIALMENTE" toda la primaría/secundaria en catalán excepto las asignaturas de lengua en una enseñanza PÚBLICA( privada sólo hay una que conozca que vale una pasta)?
SÍ
4-. Puedo estudiar OFICIALMENTE toda la primaria/secundaria en castellano excepto las asignaturas de lengua en una enseñanza PÚBLICA?
NO
Pero a ver, yo no te digo eso, yo también comprendo ambas desde no se cuando, pero piebnso en una lengua.morr escribió:Yo soy la viva muestra, me han enseñado desde los 0 años los dos.
morr escribió:Pd: sensenick, normalmente en castellano, pero hay veces que me sorprendo a mi mismo pensando en catalán. Soy bilingue nato xD. Eso sí en broncas y todo esto, en mi familia el catalán se envía a la "brossa" y se habla el idioma del Imperio xD.
Sensenick escribió:Demuéstralo.
Alejo I escribió:Pienso y hablo en varios idiomas de forma totalmente natural, y como yo, cualquier políglota que utiliza varias lenguas varias horas al día de forma intensiva.
El lenguaje no es otra cosa que la representación hablada de las ideas, y como tal representación, puede tener miles de formas en todos los niveles.
Sensenick escribió:O cuando piensas "me voy a hacer un huevo frito con patatas" lo haces indistintamente en español, inglés o francés?
Pues no, no me lo creo, estaría bien que tras tu contundente y escueto post me dieras tu fuente, porque al menos en mi entorno, todo el mundo piensa en un idioma, aunque todos sabemos hablar dos lenguas desde antes de tener conciencia de ello.Alejo I escribió:Sí. Aunque no te lo creas no sólo es posible, también es normal y es un proceso más que documentado.
Y lengua materna no se considera aquella que hablas correctamente, sino la utilizada en el seno familiar.
Sensenick escribió: Pues no, no me lo creo, estaría bien que tras tu contundente y escueto post me dieras tu fuente, porque al menos en mi entorno, todo el mundo piensa en un idioma, aunque todos sabemos hablar dos lenguas desde antes de tener conciencia de ello.
Sin embargo todos los expertos, nos recuerda Mayor Zaragoza, coinciden en reconocer que los bilingües suelen poseer una maleabilidad y flexibilidad cognitivas superiores a los monolingües, lo que supone una importante ayuda para su desarrollo mental, no una pérdida de tiempo. Y ello es así porque cada lengua constituye una estructura de pensamiento que posee características y potencialidades específicas. Pensar en varias lenguas supone un ejercicio de adecuación a esas diferentes estructuras, favoreciendo la adquisición de una mayor flexibilidad mental. De ahí que los psicólogos del aprendizaje recomienden vivamente el bilingüismo temprano para facilitar el mejor desarrollo mental.
Sensenick escribió:Lengua materna es aquella (o aquellas) que se habla en tu familia siendo muuuy pequeño, en mi familia había dos lenguas, pero yo pienso en una en concreto, e todas formas, ya te digo, tú cuando piensas en hacerte un huevo frito... ¿alternas tus idiomas? (suponiendo que tengas varios, si sólo hablas uno de manera nativa me dejas muerto, no se cómo sabes de todo esto)
PuMa escribió:Pues yo me considero totalmente bilingüe pero como dice Sensenick , pienso en un idioma. Mejor dicho ,no se en que idioma pienso.. pero la vocecita esa que nos aconseja en determinados momentos , me habla en siempre en el mismo idioma
Y eso siempre es así, no conozco a nadie que le pase con mas lenguas.
EDITO: Bueno ya "conozco" a una persona, Alejo
Alejo I escribió:A mi nadie me llama mentiroso por la jeta. Por desgracia no hay mucha información al respecto en internet, salvo esta escueta cita que he encontrado:
http://www.oei.es/decada/accion12.htm
En cualquier biblioteca encontrarás sesudos volúmenes hablando del pensamiento y el bilingüismo. Busca particularmente en la sección de psicología.
En mi casa sólo se ha hablado el castellano, y sin embargo en mi vida diaria pienso en distintos idiomas. Si te he matado lo siento, no era mi intención hacerte daño.
morr escribió:Efectivamente al ser un funcionario aunque sea de correos ese señor si tu quieres está obligado a responderte en catalán, si tú se lo pides, sino ya sabes, denúncialo.
Pd: sensenick, normalmente en castellano, pero hay veces que me sorprendo a mi mismo pensando en catalán. Soy bilingue nato xD. Eso sí en broncas y todo esto, en mi familia el catalán se envía a la "brossa" y se habla el idioma del Imperio xD.
Alejo I escribió:Pienso y hablo en varios idiomas de forma totalmente natural, al igual que cualquier políglota que utiliza varias lenguas al día de forma intensiva.
El lenguaje no es otra cosa que la representación hablada de las ideas, y como tal representación, puede tener miles de formas en todos los niveles.
Interesante el último enlace que das, pero el tema bilingüismo, monolingüismo, diglosia, se a en Valencia en COU dentro de la asignatura de valenciano, donde tuve un sobresaliente.
keops escribió:morr tanto que te quejas y tu postura si que es fascista a mas no poder, te crees que porque en tu zona igual si son mayoritarios los que hablan castellano ya es igual en toda catalunya, Catalunya es un territorio muy amplio, abarca 4 provincias por si no lo recuerdas, y en la mayoria del territorio la lengua mas hablada es el catalan, pero toda la poblacion de habla catalana se tiene que joder y la unica television que emite en catalan deberia hacerlo en castellano porque os molesta que esta emita en catalan, eso no es imponer
Sensenick escribió:.
Si si eres de alguna zona con dos lenguas, ¿tanto cuesta entender lo de la protección de la lengua minorizada (que no de la minoría, es muy distinto)? Acaso no entiendes TV3? ¿No conmprendes que una manera de mejorar una lengua es obligar a que esté presente en todos los ámbitos?
Y dale, y de nada te sirve repetir las cosas si lo que dices no se refiere al tema de discusión.Alejo I escribió:
De nada te sirve ese sobresaliente si eres incapaz de reconocer algo tan simple como el pensamiento bilingüe.
Lo voy a poner claro para no tener que repetirme más.
El ser humano piensa de forma conceptual en la profundidad de su psique, y más tarde utiliza las palabras para dar sentido a esos conceptos. Estas palabras, el lenguaje, son aprendidas por el sujeto e y por si mismas independientes y carentes de sentido. El primer paso para aprender un segundo idioma es el método del "diccionario", que consiste en aprender las palabras y su sintaxis y más tarde traducirlo al idioma al que uno está más acostumbrado, asociando palabras con palabras. El bilingüe total no asocia white con blanco, directamente apunta la palabra white al concepto asociado con blanco. Piensa indistintamente en inglés y en español.
Ejemplo: Al finalizar la guerra civil muchos niños de corta edad emigraron a la URSS, donde fueron separados de sus padres. Con 12 años esos niños se vieron obligados a aprender ruso, sin poder hablar en español. Ahora, ya ancianos, no saben hablar español, sino ruso, que además es el idioma en el que piensan de forma automática, pues han perdido el arraigo con el español y lo han olvidado casi por completo, dejándolo en el "desvan" del cerebro. Durante un momento de su vida, ese niño pensaba al mismo tiempo en ruso y en español. Era "mentalmente" bilingüe.
En la vida normal este bilingüismo es raro, porque requiere de un entrenamiento considerable y depende de diversos factores, siendo lo normal que la gente "traduzca" al idioma con el que se siente más cómodo en lugar de pensar directamente en él.
Cualquier estudiante de psicología y más de un traductor podrá confirmar lo que digo, y seguramente lo explicará mejor.
Y no digas "tus dos lenguas" tienes una, en la que piensas, la que te enseñaron al nacer, es inútil para el cerebro humano pensar en varias lenguas, tienes una y después ya traduces (más o menos conscientemente) a otra.
Yo digo que cada persona piensa en una lengua, por muchas lenguas que sepa, sea monolingüe o polilingüe, la mayor parte del tiempo pensará en un idioma, como he dicho yo, Professor K, morr o como hace la gente de mi entorno.
Edito2: Por cierto, que habla del caso de las regiones españolas, que tenemos bilingüismo sin diglosia, lo que según el trabajo se traduce e la desaparición de una de ellas... por si alguien dudaba de si era o no posible mantener el bilingüismo aquí.
Crack__20 escribió:
Pensarás que es fijación personal pero te aseguro que no lo es...
Pero cada post que leo tuyo contiene un despropósito mayor
LLevas todo el post diciendo que hay que proteger el catalán porqué es una lengua minoritaria y está en peligro y ahora dices que ¿en casi todas las zonas de Catalunya es la más hablada? Entonces basándonos en tu segundo razonamiento, ¿Cómo se protege una lengua de una posible desaparición si ya es mayoritaria? ¿Cuál es tu propuesta, sacar un proyecto ley que obligue a todos los policias nacionales de Catalunya a un nivel determinado de catalán? xD
Un poco de seriedad...
Professor K escribió:Ahora mismo, pienso en catalan la mayor parte del tiempo, pero tambien en castellano, y no creo que sea tan raro
eTc_84 escribió:Yo cuento (1,2,3,4,5...) más rápido si pienso en catalán que si intento hacerlo en castellano
Alejo I escribió:Antes decías:
Entre la primera cita y la segunda (ambas tuyas) hay una diferencia que cambia totalmente la discusión, espero que te des cuenta. No suelo meterme en cuestiones de lenguaje precisamente por esto, si no se cuida la dialéctica al extremo podemos terminar hablando de cosas totalmente distintas.
Se puede estimular un bilingüismo CON diglosia sin caer en las discriminaciones positivas.
No es que los partidos no lo quieran, es que es imposible mantener esa situación, no hay ningún país ni territorio con esa situación de equilibrio, la diglosia es que se utilice en un ámbito o en otro, o en distintos territorios, o incluso en distintas situaciones, pero saber dos lenguas y pretender utilizarlas en los mismos ámbitos es bilingüismo sin diglosia, que es lo que pasa aquí, y que no se puede mantener nunca equilibrado... vamos al menos eso he entendido yo siempre:Alejo I escribió:La diglosia no significa necesariamente asignar una lengua a un entorno, pueden enseñarse al 50% (mitad español y mitad catalán) y utilizarse sin restricciones en todos los ámbitos. Ahora bien, da por hecho que eso no lo van a querer los partidos.
La idea es hablar como a cada uno le venga en gana (dentro de Cataluña) y que todo el mundo se pueda entender, en ambas lenguas, o al menos en una de ellas.
¿Sostienes que en el bilingüe "puro" un concepto mental (idea o como lo queramos llamar) es asociado automáticamente por el cerebro a todas las palabras en los idiomas que domina esa persona exactamente igual?
Alejo I escribió:A la vez no, únicamente se "mezclan" palabras y sintaxis de distintos idiomas. O más normalmente se piensa directamente en otro idioma.
Ojo, que no soy ningún bicho raro, es algo muy normal entre la gente que utiliza varios idiomas de forma cotidiana.
Khasius BCN escribió:Mira tio, si estas en Catalunya, te atienes a las consecuencias. En un colegio de Catalunya se hablará catalán, ke se va a hablar...soajili?¿¿? Has nacido akí y comprendes el catalán...de ké te kejas, pues?¿
La Generalitat escribe sus textos en catalán pk estamos en Catalunya...comprendes?¿?¿
Si estás en un zona bilingüe, es normal ke se kiera promover la cultura y la lengua del lugar, pk me parece k es lo menos ke se puede hacer.
Ke dices ke se oprime el castellano?? Pero si la gente habla más castellano ke cátalán y encima la mayoria de gnte de otras comunidades ke vive akí nos pone a parir... Pues si no kieren oir el catalan, ni verlo en pintura y tanto se kejan, ke vendan su pisito y se vayan con su música a otra parte, pero ke no intenten hacer lo k desde hace mucho se hace, ke es intentar borrar la cultura original de unz zona de la peninsula ibérica. Esto es Catalunya, no es Sevilla, ni Mérida, ni Badajoz, etc. Me parece a mí ke cuando los catalanes vamos a otro sitio respetamos la cultura y la lengua ke se habla en ese lugar. Joder, es ke manda cojones la peña!