La persecución del castellano en Cataluña.

El post se resume en ideas claras, que hay negados que lo intentan disolver en estúpidos casos de discrimanción en la calle o la persona ( NUNCA DICEN NADA DE LAS LEYES OFICIALES, siempre salen con si el policia, si el no se qué, se olvidan que le pueden denunciar cosa que los castellanohablantes no podemos hacer).

PARTIMOS DE LA BASE QUE LAS DOS LENGUAS SON OFICIALES

1.- Puedo tener un rótulo sólo en catalán sin riesgo de ser denunciado por las instituciones pertinentes?

SÍ.

2.- Puedo tener un rótulo sólo en castellano sin riesgo de ser denunciado por las instituciones pertinentes?

NO

3.- Puedo estudiar "OFICIALMENTE" toda la primaría/secundaria en catalán excepto las asignaturas de lengua en una enseñanza PÚBLICA( privada sólo hay una que conozca que vale una pasta)?



4-. Puedo estudiar OFICIALMENTE toda la primaria/secundaria en castellano excepto las asignaturas de lengua en una enseñanza PÚBLICA?

NO

5.- Puedo ver la televisión (TV3, C33) que pago con mis impuestos cómo catalán, en catalán ( una de las dos lenguas oficiales de la comunidad)íntegramente?



6.- El mismo caso íntegro en castellano, o mixto?

NO.

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ESTO SÍ QUE ES DICTADURA, ESPERO COMENTARIOS MINUCIOSOS

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POSIBLE COMENTARIOS DE KEOPS:

1.- Puedo ver el cine en catalán ( con toda la cartelera disponible)?

No porque son unas empresas privadas lo que lo gestionan por lo tanto harán lo que les de la gana.


2.- Puedo ver las etiquetas en catalán o mixto?

No porque son unas empresas privadas lo que lo gestionan por lo tanto harán lo que les de la gana.

3.- Me pueden atender en un restaurante en catalán?

Hará lo que le salga de las pelotas al dueño o camarero.

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Y no se me ocurre nada más de momento.
morr, de donde eres?

Por otra parte, se te olvida una csa esencial:

Puedo vivir hablando (digo hablando, no entendiendo) sólo lengua materna?
- Si, si es castellano.
- No, si es catalán.

Y lo de TV3/C33 clama al cielo.

De todas formas, suponiendo que no seas de algun zona con estos "problemas", te recomiendo vivir aqui unos cuantos meses para opinar con conocimiento de causa.
Si si eres de alguna zona con dos lenguas, ¿tanto cuesta entender lo de la protección de la lengua minorizada (que no de la minoría, es muy distinto)? Acaso no entiendes TV3? ¿No conmprendes que una manera de mejorar una lengua es obligar a que esté presente en todos los ámbitos?

Y el caso de Quebec me parece magnífico, les va de PM y viven tan ricamente y en paz.
Sensenick escribió:¿tanto cuesta entender lo de la protección de la lengua minorizada (que no de la minoría, es muy distinto)? Acaso no entiendes TV3? ¿No conmprendes que una manera de mejorar una lengua es obligar a que esté presente en todos los ámbitos?


¿Acaso no entiendes que proteger una lengua no significa ningunear a la otra? ¿Tanto te cuesta entender que las dos son oficiales y se debe posibilitar TODO en las dos lenguas?
Sensenick escribió:morr, de donde eres?

Por otra parte, se te olvida una csa esencial:

Puedo vivir hablando (digo hablando, no entendiendo) sólo lengua materna?
- Si, si es castellano.
- No, si es catalán.



FALSO, ANDA QUE NO HABRÁ CATALANES E INSTITUCIONES CATALANAS OBCECADAS COMO ESPAÑOLAS.



el de la estelada escribió:Y lo de TV3/C33 clama al cielo.

Si si eres de alguna zona con dos lenguas, ¿tanto cuesta entender lo de la protección de la lengua minorizada (que no de la minoría, es muy distinto)? Acaso no entiendes TV3? ¿No conmprendes que una manera de mejorar una lengua es obligar a que esté presente en todos los ámbitos?



Vivo en Barcelona, respecto a la cita, estoy totalmente en contra de proteger mediante leyes discriminatorias para las mayorías a las minorías, ya sean lenguas, gitanos, moros, pobres, ricos, políticos, pesqueros y etc... en un mismo territorio.

Si el catalán no puede manternese/sobrevivir sin leyes que le protejan discriminando al castellano, que desaparezca y esto os lo dice un chabal que ha hablado catalán desde pequeño con su madre.

Por otro lado me parece muy triste lo de minorizada cuando justo 3 posts anteriores te he puesto cual es realmente la minorizada por supuesto sin ningun comentario tuyo, cosa que por otro lado era de esperar, es lo que siempre haceis, os exponen las cosas claras, y tirais por otros derroteros.
morr tanto que te quejas y tu postura si que es fascista a mas no poder, te crees que porque en tu zona igual si son mayoritarios los que hablan castellano ya es igual en toda catalunya, Catalunya es un territorio muy amplio, abarca 4 provincias por si no lo recuerdas, y en la mayoria del territorio la lengua mas hablada es el catalan, pero toda la poblacion de habla catalana se tiene que joder y la unica television que emite en catalan deberia hacerlo en castellano porque os molesta que esta emita en catalan, eso no es imponer [flipa]
Perdona, yo no quiero que sea íntegra, quiero que sea igualitaria, por ejemplo se podría hacer por días, y las películas y todo eso, con el dual.

Simplemente quiero igualdad para mis dos lenguas.
morr escribió:Si el catalán no puede manternese/sobrevivir sin leyes que le protejan discriminando al castellano, que desaparezca y esto os lo dice un chabal que ha hablado catalán desde pequeño con su madre.


Espero que leas bien tus posts y mas tus opiniones, porque pueden tildarte de algo, que alomejor no eres en realidad, ¿o si?.

Tu mismo, pero este tipo de comentarios me recuerdan a un comentario que me hicieron un dia caminando por la calle hablando por telefono en catalan, total que el comentario fue este: "mira el catalan de mierda!". Ah! y no os cerais que los tios eran de fuera, sino que son vecinos del pueblo, con los cuales nunca me he cruzado ninguna palabra.

EDITADO: Por cierto el comentario fue hace un mes escaso ;)
Fraludio escribió:
¿Acaso no entiendes que proteger una lengua no significa ningunear a la otra? ¿Tanto te cuesta entender que las dos son oficiales y se debe posibilitar TODO en las dos lenguas?

Eso es una utopía, es imposible posibilitar todo, ningún país desarrollado lo hace porque es IMPOSIBLE, además no se ningunea a la otra, proteger a una no implica atacar la otra.

morr, vives en Barcelona y demuestras un desprecio por la cultura dfe tu entorno alarmante, ¿de verdad no te parace lametable que la lengua materna de tu madre pueda desaparecer? Si em dices que te da igual, ya lo dejamos estar... porque nodeja de ser una postura extremista.

Minorizada has puesto según lo que te ha dado la gana, yo te he rebatido adecuadamee y cargado de razón, pero tú me has contestado gritando, cuando sabes perfectamente que una persona puede vivir en BCN perfectamente sin soltar una sola palabra en catalán, pero hablando sólo catalán es totalmente impsible sin encontrarse multitud de problemas.

Y no digas "tus dos lenguas" tienes una, en la que piensas, la que te enseñaron al nacer, es inútil para el cerebro humano pensar en varias lenguas, tienes una y después ya traduces (más o menos conscientemente) a otra.
Para comenzar no es la lengua materna de mi madre, sino que la adoptó cuando vino con 17 años a Barcelona.

Para advanc, no, no soy fascista, y lo mismo digo del castellano, si el castellano no puede mantenerse en Paraguay porque el guaraní ( no se si lo hablaban un 20%) cobra fuerza y consigue imponerse en la calle, que desparezca de allí el castellano que no se le ponga ningun impedimento.

Sensenick digo dos lenguas porque me han enseñado al nacer en las dos en catalan y en castellano por via materna y paterna, y te puedo asegurar que en Barcelona es posible vivir sólo en catalán y en Vic, y en el Empordà y en multitud de sitios, que te respondan en castellano es otra cosa ¿ o tb vamos a exigir que se responda en catalán?

Como siempre nos hemos desvíado de los puntos expuestos en el post donde se comparaba.

Ah, respecto al desprecio hacia el entorno cultural te lo inventas tú sin conocerme, me da igual que desaparezca el castellano el catalán y el inglés si se hace porque quiere la gente y no de forma impositiva, las lenguas están para ser habladas no para ser impuestas.
Sensenick escribió:Y no digas "tus dos lenguas" tienes una, en la que piensas, la que te enseñaron al nacer, es inútil para el cerebro humano pensar en varias lenguas, tienes una y después ya traduces (más o menos conscientemente) a otra.

Falso.
mira, paso ya de seguir diciendo nada,para que? si por alguna u otra razon siempre tienes que tener tu la razon, claro es lo que mejor esta repartido en el mundo, no? pues nada, querido deathline, para ti la perra gorda. otra cosa que te digo, nunca me he quedado sin argumentos, otra cosa esque este tema tan sumamente estupuido solo tenga dos supuestas verdades, la que se ve y la que no quieren mostrar.

pero me parece muy bien lo que digas y lo que tengas en tu cabeza, tio enserio, para ti la perra gora.
ale que te siente bien.


saludoss
¿Porque los hilos cuyos titulos contienen palabras cmo 'persecucion' y 'Cataluña' o 'catalan' superan las 200 respuestas? ein?
Thanos escribió:¿Porque los hilos cuyos titulos contienen palabras cmo 'persecucion' y 'Cataluña' o 'catalan' superan las 200 respuestas? ein?


En mi opinión porque se juntan 4 bandos, los fachas, los indepes que defenderán lo que sea a toda costa aunque sea obvio que no tienen razón, los que les da igual todo pero vienen a comentar su paso por cataluña y sus vivenvias con el catalán, y los que vivimos en cataluña y queremos igualdad ( Lo mismo que en la calle pero tb en las instituciones)

Como nos queremos convencer mutuamente de la verdad, pues discutimos mucho.
morr escribió:Perdona, yo no quiero que sea íntegra, quiero que sea igualitaria, por ejemplo se podría hacer por días, y las películas y todo eso, con el dual.

Simplemente quiero igualdad para mis dos lenguas.

¿No te parece bastante con tener TVE1, TVE2, TELE5 y A3N "en abierto", que estén en castellano LA MAYOR PARTE DEL TIEMPO? [flipa][flipa]
Si se emiten aquí, ¿no podemos exigir que tengan el 50% de programación en catalán?
Obviamente me dirás que es ridículo, que si se hacen fuera, que si churras, que si merinas.
Si no te gusta TVC/C33, tienes al menos 4 canales más para mirar, el doble de canales que los que nos gusta la TV en catalán!! Dichoso de tí y encima te quejas!
[fumando]
Obviamente te diré eso, con los impuestos la Generalitat debe contentar a los dos grupos linguísticos pues pagan los dos.

Como información adicional te diré que TV3 no la soporto(excepto el futbol y 30 minuts), ni el cor de la ciutat, ni los telenoticies, ni plats bruts, ni en directe ni lo ultimo que han hecho de historia extraña,ni sus programas de sobremesa, en cambio C33 me encanta, unos documentales y un pedazo de programa como la nit al dia.

Claro está que lo que hacen en tv3 que no me gusta, tampoco me gusta en las televisiones no-catalanas ( sabor a tí, el diario de patricia, etc...)

Veo mucho más cititv que todas las otras televisiones ( porque esta Dios Arús que también se que lo odiáis)


PD: por otro lado podías exponer tu opinión sobre los otros puntos sobre la mesa?

PARTIMOS DE LA BASE QUE LAS DOS LENGUAS SON OFICIALES

1.- Puedo tener un rótulo sólo en catalán sin riesgo de ser denunciado por las instituciones pertinentes?

SÍ.

2.- Puedo tener un rótulo sólo en castellano sin riesgo de ser denunciado por las instituciones pertinentes?

NO

3.- Puedo estudiar "OFICIALMENTE" toda la primaría/secundaria en catalán excepto las asignaturas de lengua en una enseñanza PÚBLICA( privada sólo hay una que conozca que vale una pasta)?



4-. Puedo estudiar OFICIALMENTE toda la primaria/secundaria en castellano excepto las asignaturas de lengua en una enseñanza PÚBLICA?

NO
morr, el concepto lengua materna no lo he inventado yo, sbre lo otro, no me refiero a que te contesten o no, sino a oir contestaciones estúpidas, ir a los tribunales, hacer escritos, etc.
Alejo I escribió:Falso.

Demuéstralo... aunque oye, te ha quedado contundente, eh? Has venido, sin venir a cuento, lo has soltado, te has quedado tan ancho y te has ido, ni razones ni nada, ¿para qué?
Yo soy la viva muestra, me han enseñado desde los 0 años los dos. Por lo tanto tengo dos lenguas maternas.
morr escribió:PD: por otro lado podías exponer tu opinión sobre los otros puntos sobre la mesa?

PARTIMOS DE LA BASE QUE LAS DOS LENGUAS SON OFICIALES

1.- Puedo tener un rótulo sólo en catalán sin riesgo de ser denunciado por las instituciones pertinentes?

SÍ.

2.- Puedo tener un rótulo sólo en castellano sin riesgo de ser denunciado por las instituciones pertinentes?

NO

3.- Puedo estudiar "OFICIALMENTE" toda la primaría/secundaria en catalán excepto las asignaturas de lengua en una enseñanza PÚBLICA( privada sólo hay una que conozca que vale una pasta)?



4-. Puedo estudiar OFICIALMENTE toda la primaria/secundaria en castellano excepto las asignaturas de lengua en una enseñanza PÚBLICA?

NO

Si se denunciaran todos los quebrantamientos de la ley en rotulación SOLO en castellano, Catalunya generaría tal cantidad de dinero que casi ni tendríamos que pagar por las autopistas [sonrisa].
Mi postura es clara, en los rótulos tienen que estar los 2.
Eso de la enseñanza ya pasa de demagogia, no conozco ninguna escuela en que TODAS las asignaturas excepto las lenguas se impartan en catalán, y una vez más repito, eso es cosa del profesor. Si resulta que hay más profesores catalanoparlantes en Catalunya, ¿qué hacemos?¿les lapidamos?¿les expulsamos?
Y como han dicho... si las dos lenguas son oficiales, ¿puedo exigir que en Correos por ejemplo me hablen en catalán? Porque hay un hombre que lleva por lo menos 15 años trabajando en Correos de mi pueblo que nunca le he oído una palabra en catalán, pese a ser oficial también, y ya no digamos la guardia ziví [qmparto][qmparto].
Si se quiere bilingüísmo, que lo haya en todos sitios.
Un saludo ein?
morr escribió:Yo soy la viva muestra, me han enseñado desde los 0 años los dos.
Pero a ver, yo no te digo eso, yo también comprendo ambas desde no se cuando, pero piebnso en una lengua.
¿tú en que lengua piensas?
Efectivamente al ser un funcionario aunque sea de correos ese señor si tu quieres está obligado a responderte en catalán, si tú se lo pides, sino ya sabes, denúncialo.

Pd: sensenick, normalmente en castellano, pero hay veces que me sorprendo a mi mismo pensando en catalán. Soy bilingue nato xD. Eso sí en broncas y todo esto, en mi familia el catalán se envía a la "brossa" y se habla el idioma del Imperio xD.
morr escribió:Pd: sensenick, normalmente en castellano, pero hay veces que me sorprendo a mi mismo pensando en catalán. Soy bilingue nato xD. Eso sí en broncas y todo esto, en mi familia el catalán se envía a la "brossa" y se habla el idioma del Imperio xD.

Efectivamente, cada persona piensa en un idioma, puedes cambiar el chip en una determinada situación, pero para tus adentros, cuando piensas "voy a hacer esto o lo otro" piensas en un idioma.
Sensenick escribió:Demuéstralo.

Pienso y hablo en varios idiomas de forma totalmente natural, al igual que cualquier políglota que utiliza varias lenguas al día de forma intensiva.

El lenguaje no es otra cosa que la representación hablada de las ideas, y como tal representación, puede tener miles de formas en todos los niveles.
Alejo I escribió:Pienso y hablo en varios idiomas de forma totalmente natural, y como yo, cualquier políglota que utiliza varias lenguas varias horas al día de forma intensiva.

El lenguaje no es otra cosa que la representación hablada de las ideas, y como tal representación, puede tener miles de formas en todos los niveles.

Bonita explicación del funcionamiento del cerebro cuando sabes varios idiomas, pero obviamente, no puedes decir que "tienes varias lenguas", o si? O que tus lenguas maternas son español, inglés y francés (por ejemplo) porque las hablas perfectamente....
O cuando piensas "me voy a hacer un huevo frito con patatas" lo haces indistintamente en español, inglés o francés?
Sensenick escribió:O cuando piensas "me voy a hacer un huevo frito con patatas" lo haces indistintamente en español, inglés o francés?

Sí. Aunque no te lo creas no sólo es posible, también es normal, se trata de un proceso más que documentado. Evidentemente una persona que tenga aversión a una lengua en particular la rehuirá en su subconsciente y no pensará en ella, pero sin estos bloqueos se puede pensar en dos y en más idiomas de forma simultánea.
Alejo I escribió:Sí. Aunque no te lo creas no sólo es posible, también es normal y es un proceso más que documentado.

Y lengua materna no se considera aquella que hablas correctamente, sino la utilizada en el seno familiar.
Pues no, no me lo creo, estaría bien que tras tu contundente y escueto post me dieras tu fuente, porque al menos en mi entorno, todo el mundo piensa en un idioma, aunque todos sabemos hablar dos lenguas desde antes de tener conciencia de ello.

Lengua materna es aquella (o aquellas) que se habla en tu familia siendo muuuy pequeño, en mi familia había dos lenguas, pero yo pienso en una en concreto, e todas formas, ya te digo, tú cuando piensas en hacerte un huevo frito... ¿alternas tus idiomas? (suponiendo que tengas varios, si sólo hablas uno de manera nativa me dejas muerto, no se cómo sabes de todo esto)

Edito: Tras tu edición sobre a aversión a una lengua (no se si lo has leido o lo has incorporado tú), si lo dices por mi te quivocarás de pleno, precisamente yo soy castellanoparlante, pero bilingüe nativo.
Sensenick escribió: Pues no, no me lo creo, estaría bien que tras tu contundente y escueto post me dieras tu fuente, porque al menos en mi entorno, todo el mundo piensa en un idioma, aunque todos sabemos hablar dos lenguas desde antes de tener conciencia de ello.

A mi nadie me llama mentiroso por la jeta. Por desgracia no hay mucha información al respecto en internet, salvo esta escueta cita que he encontrado:
Sin embargo todos los expertos, nos recuerda Mayor Zaragoza, coinciden en reconocer que los bilingües suelen poseer una maleabilidad y flexibilidad cognitivas superiores a los monolingües, lo que supone una importante ayuda para su desarrollo mental, no una pérdida de tiempo. Y ello es así porque cada lengua constituye una estructura de pensamiento que posee características y potencialidades específicas. Pensar en varias lenguas supone un ejercicio de adecuación a esas diferentes estructuras, favoreciendo la adquisición de una mayor flexibilidad mental. De ahí que los psicólogos del aprendizaje recomienden vivamente el bilingüismo temprano para facilitar el mejor desarrollo mental.

http://www.oei.es/decada/accion12.htm

En cualquier biblioteca encontrarás sesudos volúmenes hablando del pensamiento y el bilingüismo. Busca particularmente en la sección de psicología.

Sensenick escribió:Lengua materna es aquella (o aquellas) que se habla en tu familia siendo muuuy pequeño, en mi familia había dos lenguas, pero yo pienso en una en concreto, e todas formas, ya te digo, tú cuando piensas en hacerte un huevo frito... ¿alternas tus idiomas? (suponiendo que tengas varios, si sólo hablas uno de manera nativa me dejas muerto, no se cómo sabes de todo esto)

En mi casa sólo se ha hablado el castellano, y sin embargo en mi vida diaria pienso en distintos idiomas. Si te he matado lo siento, no era mi intención hacerte daño.

Edito: Este trabajo tiene bastante información y un montón de referencias bibliográficas. Por si sigues sin creerme.
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
Pues yo me considero totalmente bilingüe pero como dice Sensenick , pienso en un idioma. Mejor dicho ,no se en que idioma pienso.. pero la vocecita esa que nos aconseja en determinados momentos , me habla en siempre en el mismo idioma :)

Y eso siempre es así, no conozco a nadie que le pase con mas lenguas.

EDITO: Bueno ya "conozco" a una persona, Alejo
PuMa escribió:Pues yo me considero totalmente bilingüe pero como dice Sensenick , pienso en un idioma. Mejor dicho ,no se en que idioma pienso.. pero la vocecita esa que nos aconseja en determinados momentos , me habla en siempre en el mismo idioma :)

Y eso siempre es así, no conozco a nadie que le pase con mas lenguas.

EDITO: Bueno ya "conozco" a una persona, Alejo


A dos, yo tb. De vez en cuando me doy cuenta de estar pensando cosas q voy a hacer en ingles. Es un idioma q uso muchisimo.
Alejo I escribió:A mi nadie me llama mentiroso por la jeta. Por desgracia no hay mucha información al respecto en internet, salvo esta escueta cita que he encontrado:

http://www.oei.es/decada/accion12.htm

En cualquier biblioteca encontrarás sesudos volúmenes hablando del pensamiento y el bilingüismo. Busca particularmente en la sección de psicología.


En mi casa sólo se ha hablado el castellano, y sin embargo en mi vida diaria pienso en distintos idiomas. Si te he matado lo siento, no era mi intención hacerte daño.

El único que "ha llamado mentiroso" has sido tú, si dices "falso", demuestralo, o si no no digas falso y di que tienes otra opinión, te decñia lo de la fuente para ver su procedencia.

Respecto al tema de la supuesta falsedad de mi afirmación, lo siento, te has liado, una persona como bien dice el texto que citas, puede pensar en varias lenguas, yo lo hago, cuando hablo valenciano pienso en valenciano, pero sin embargo normalmente pienso sólo en una lengua. Sólo en casos extremos de absoluta igualdad una persona podria pensar en ambas lenguas indistintamente en las mismas situaciones cotidianas (por ejemplo un niño criado con padres separados que pasa con ellos exactamente las mismas horas y no se relaciona con nadie más)

En tu caso estariamos hablando de una excepción, si en tu casa hablas castellano, pero eres capaz de pensar en inglés en stuaciones que no lo requieren (por ejemplo lo del huevo frito o "voy a poner la 1", o "me voy a meter en EOL"), chico, felicidades, pero lo siento mucho, no es la norma habitual, y te lo dice alguien que vive en un entorno bilingüe, con madre psicóloga y valencianohablante, padre castellanohablante y educación mitad-mitad en el colegio.

Edito1: Interesante el último enlace que das, pero el tema bilingüismo, monolingüismo, diglosia, se da en Valencia en COU dentro de la asignatura de valenciano, donde tuve un sobresaliente, pero el trabajo no dice que las peronas sean capaces por lo general de pensar en dos idiomas indistintamente en las mismas situaciones.
Edito2: Por cierto, que habla del caso de las regiones españolas, que tenemos bilingüismo sin diglosia, lo que según el trabajo se traduce e la desaparición de una de ellas... por si alguien dudaba de si era o no posible mantener el bilingüismo aquí.
Edito3: Siento haberme puesto así, pero me ha tocado la moral tu "breve" post sin razonamientos.
morr escribió:Efectivamente al ser un funcionario aunque sea de correos ese señor si tu quieres está obligado a responderte en catalán, si tú se lo pides, sino ya sabes, denúncialo.

Pd: sensenick, normalmente en castellano, pero hay veces que me sorprendo a mi mismo pensando en catalán. Soy bilingue nato xD. Eso sí en broncas y todo esto, en mi familia el catalán se envía a la "brossa" y se habla el idioma del Imperio xD.

Pues menuda denuncia le tendria que caer hoy al funci que le arreglado el PC, viene un pobre hombre super respetuoso, y le empieza a hablar en catalán, el funci castellano, el tio reprueba en catalán y el funci castellano, el pobre hombre ha tenido que pasar a castellano, porque el otro es un maleducado de mierda, ya que es EL QUIEN ATIENDE.
Pues sus cojones los mios, le explicado todo en catalán, y el preguntando en castellano todo el rato y yo respondia en catalán, solo faltaba un inglés por allí y un francés.

En lo de los colegios de primaria teneis razón pero solo en parte.
Es tan pequeña la parte de gente que se va a vivir a Catalunya solo por X años y más siendo crios, normalmente son ya adultos, que no sale a cuenta a vistas del ministerio crear solo un colegio solo en castellano, lo que si podrian tener es alguna beca para estos casos, eso no lo negare...
Pero pensadlo bien:
Un inmigrante andaluz supongamos que venga aquí a vivir y a ganarse dignamente la vida, con un hijo con 7 años pongamos.
Voy a enviar al hijo a un cole solo en castellano? para que no aprenda lo que en casa no puede aprender, puesto que de catalán el andaluz ni flowers? O mejor lo llevo a un cole normal, donde pueda aprender las 2 lenguas del sitio donde supuestamente vivira y se integre?.
Alejo I escribió:Pienso y hablo en varios idiomas de forma totalmente natural, al igual que cualquier políglota que utiliza varias lenguas al día de forma intensiva.

El lenguaje no es otra cosa que la representación hablada de las ideas, y como tal representación, puede tener miles de formas en todos los niveles.


Me pasa lo mismo.

Mi lengua materna es el catalan, y no aprendí el castellano hasta que fuí a "clase" cuando era pequeño y encontré niños que hablaban en castellano.

Ahora mismo, pienso en catalan la mayor parte del tiempo, pero tambien en castellano, y no creo que sea tan raro [agggtt]
Interesante el último enlace que das, pero el tema bilingüismo, monolingüismo, diglosia, se a en Valencia en COU dentro de la asignatura de valenciano, donde tuve un sobresaliente.

Poco importa tu sobresaliente en valenciano si eres incapaz de reconocer el pensamiento bilingüe.

Lo voy a poner claro para no tener que repetirme más:

El ser humano piensa de forma conceptual en la profundidad de su psique, y más tarde utiliza las palabras para dar sentido a esos conceptos. Estas palabras, el lenguaje, son aprendidas por el sujeto e y por si mismas independientes y carentes de sentido. El primer paso para aprender un segundo idioma es el método del "diccionario", que consiste en aprender las palabras y su sintaxis y más tarde traducirlo al idioma al que uno está más acostumbrado, asociando palabras con palabras. El bilingüe total no asocia white con blanco, directamente apunta la palabra white al concepto asociado con blanco. Piensa indistintamente en inglés y en español.

Ejemplo: Al finalizar la guerra civil muchos niños de corta edad emigraron a la URSS, donde fueron separados de sus padres. Con 12 años esos niños se vieron obligados a aprender ruso, sin poder hablar en español. Ahora, ya ancianos, no saben hablar español, sino ruso, que además es el idioma en el que piensan de forma automática, pues han perdido el arraigo con el español y lo han olvidado casi por completo, dejándolo en el "desván" del cerebro. Durante un momento de su vida, ese niño pensaba al mismo tiempo en ruso y en español. Era "mentalmente" bilingüe.

En la vida normal este bilingüismo es raro, porque requiere de un entrenamiento considerable y depende de diversos factores, siendo lo normal que la gente "traduzca" al idioma con el que se siente más cómodo en lugar de pensar directamente en él.

Cualquier estudiante de psicología y más de un traductor podrá confirmar lo que digo, y seguramente lo explicará mejor.
keops escribió:morr tanto que te quejas y tu postura si que es fascista a mas no poder, te crees que porque en tu zona igual si son mayoritarios los que hablan castellano ya es igual en toda catalunya, Catalunya es un territorio muy amplio, abarca 4 provincias por si no lo recuerdas, y en la mayoria del territorio la lengua mas hablada es el catalan, pero toda la poblacion de habla catalana se tiene que joder y la unica television que emite en catalan deberia hacerlo en castellano porque os molesta que esta emita en catalan, eso no es imponer



Pensarás que es fijación personal pero te aseguro que no lo es...
Pero cada post que leo tuyo contiene un despropósito mayor
LLevas todo el post diciendo que hay que proteger el catalán porqué es una lengua minoritaria y está en peligro y ahora dices que ¿en casi todas las zonas de Catalunya es la más hablada? Entonces basándonos en tu segundo razonamiento, ¿Cómo se protege una lengua de una posible desaparición si ya es mayoritaria? ¿Cuál es tu propuesta, sacar un proyecto ley que obligue a todos los policias nacionales de Catalunya a un nivel determinado de catalán? xD

Un poco de seriedad...

Sensenick escribió:.
Si si eres de alguna zona con dos lenguas, ¿tanto cuesta entender lo de la protección de la lengua minorizada (que no de la minoría, es muy distinto)? Acaso no entiendes TV3? ¿No conmprendes que una manera de mejorar una lengua es obligar a que esté presente en todos los ámbitos?


Obligar=Imponer. ¿Mejorar una lengua? Según tu idea bajo el precepto de proteger una lengua minorizada, que según Keops es mayoritaria en Catalaunya, se legitima a imponer y/o obligar su uso . Y ojo, que yo el concepto de proteger una lengua minorizada lo veo muy loable, pero de ahí a legitimar leyes que te obliguen a expresarte en una lengua hay un mundo.
Sbre las lenguas en las que deben atender, la situación ideal (aunque utópica) seria que todos entendieran catalán y castellano, que los funcionarios (por ser empleados públicos y tener en teoria que estar a tu servicio) te atiendan en la lengua que has usado para preguntarles, y que en los comercios el comerciate también usara tu lengua por simple deferencia (el ciente siempre tiene razón), en el caso de una conversación entre iguales, lo ideal seria que cada uno hablara lo que le de la gana, yo hago eso con un tío mío (no se porque, es raro, lo se), cada uno hablamos e un idioma, pero como nos entendemos igual, da lo mismo.

Alejo I escribió:
De nada te sirve ese sobresaliente si eres incapaz de reconocer algo tan simple como el pensamiento bilingüe.

Lo voy a poner claro para no tener que repetirme más.

El ser humano piensa de forma conceptual en la profundidad de su psique, y más tarde utiliza las palabras para dar sentido a esos conceptos. Estas palabras, el lenguaje, son aprendidas por el sujeto e y por si mismas independientes y carentes de sentido. El primer paso para aprender un segundo idioma es el método del "diccionario", que consiste en aprender las palabras y su sintaxis y más tarde traducirlo al idioma al que uno está más acostumbrado, asociando palabras con palabras. El bilingüe total no asocia white con blanco, directamente apunta la palabra white al concepto asociado con blanco. Piensa indistintamente en inglés y en español.

Ejemplo: Al finalizar la guerra civil muchos niños de corta edad emigraron a la URSS, donde fueron separados de sus padres. Con 12 años esos niños se vieron obligados a aprender ruso, sin poder hablar en español. Ahora, ya ancianos, no saben hablar español, sino ruso, que además es el idioma en el que piensan de forma automática, pues han perdido el arraigo con el español y lo han olvidado casi por completo, dejándolo en el "desvan" del cerebro. Durante un momento de su vida, ese niño pensaba al mismo tiempo en ruso y en español. Era "mentalmente" bilingüe.

En la vida normal este bilingüismo es raro, porque requiere de un entrenamiento considerable y depende de diversos factores, siendo lo normal que la gente "traduzca" al idioma con el que se siente más cómodo en lugar de pensar directamente en él.

Cualquier estudiante de psicología y más de un traductor podrá confirmar lo que digo, y seguramente lo explicará mejor.
Y dale, y de nada te sirve repetir las cosas si lo que dices no se refiere al tema de discusión.
No me tienes que explicar nada sobre el pensamiento bilingüe porque yo mismo soy así, dependiendo de la situación peinso de una manera o de otra, por ejemplo con algunos amigos o familiares, no asocio "madera" con "fusta", lo digo directamente. Pero vamos, ya te digo, esto no tiene que ver con el tema que yo decía hace posts y tú mantienes que es falso.

Yo digo que cada persona piensa en una lengua, por muchas lenguas que sepa, sea monolingüe o polilingüe, la mayor parte del tiempo pensará en un idioma, como he dicho yo, Professor K, morr o como hace la gente de mi entorno. Eso no quita que se pueda pensar en otro idioma directamente, ya sea para hablarlo (por ejemplo yo hablo valenciano sin traducirlo mentalmente), o por ser una situación distinta (por ejemplo mi abuela materna decía que cuando iba a misa pensaba en castellano, pero el resto del tiempo siempre en valenciano).

Al fin y al cabo parece ser que no has entendido mi pst y te has precipitado porque realmente esta última cita contiene lo que yo decía, el concepto de "idioma en el que piensan de forma automática", y se dice que "siendo lo normal que la gente "traduzca" al idioma con el que se siente más cómodo en lugar de pensar directamente en él".
Tengo una traductora en la família con esa característica, es castellanohablante, piensa así pero habla valenciano normalmente, y para ninguno de los dos idiomas, ni para el inglés o al alemán necesita traducción, eso si, ella es castellanoparlante.

Crack20, a ti no te imponen cómo hablar en tu casa, en la calle, como dirigirte al tendero, al funcionario o a tus amigos. Eso si, si eres funcionario debes hablar en el idioma que corresponda.
Antes decías:

Y no digas "tus dos lenguas" tienes una, en la que piensas, la que te enseñaron al nacer, es inútil para el cerebro humano pensar en varias lenguas, tienes una y después ya traduces (más o menos conscientemente) a otra.


Yo digo que cada persona piensa en una lengua, por muchas lenguas que sepa, sea monolingüe o polilingüe, la mayor parte del tiempo pensará en un idioma, como he dicho yo, Professor K, morr o como hace la gente de mi entorno.


Entre la primera cita y la segunda (ambas tuyas) hay una diferencia que cambia totalmente la discusión, espero que te des cuenta. No suelo meterme en cuestiones de lenguaje precisamente por esto, si no se cuida la dialéctica al extremo podemos terminar hablando de cosas totalmente distintas.

Edito2: Por cierto, que habla del caso de las regiones españolas, que tenemos bilingüismo sin diglosia, lo que según el trabajo se traduce e la desaparición de una de ellas... por si alguien dudaba de si era o no posible mantener el bilingüismo aquí.

Se puede estimular un bilingüismo CON diglosia sin caer en las discriminaciones positivas.
Crack__20 escribió:


Pensarás que es fijación personal pero te aseguro que no lo es...
Pero cada post que leo tuyo contiene un despropósito mayor
LLevas todo el post diciendo que hay que proteger el catalán porqué es una lengua minoritaria y está en peligro y ahora dices que ¿en casi todas las zonas de Catalunya es la más hablada? Entonces basándonos en tu segundo razonamiento, ¿Cómo se protege una lengua de una posible desaparición si ya es mayoritaria? ¿Cuál es tu propuesta, sacar un proyecto ley que obligue a todos los policias nacionales de Catalunya a un nivel determinado de catalán? xD

Un poco de seriedad...


Cuando hablo de mayoritaria me refiero a territorio y lo dejo bien claro, si te vas a poblaciones del extraradio, con la mayoria de poblacion inmigrante esta claro que no es mayoritaria sino que se hace practicamente imposible hablarlo, y cuando lo puse, como realmente no se si hablando en numero de poblacion es superior el num. de castellano hablantes o el de catalano hablantes y el lo da por sentado, mi intencion era pedirle de donde sacaba ese dato exactamente para comprobar si era cierto o no, al final no se lo pedi, me desvie y puse lo del territorio, pero es que no me dedico a concentrarme en postear en eol sino que vas haciendo cosas y posteas rapido por lo que puede que escriba algun desproposito, pero es que hay vida fuera de eol.
Professor K escribió:Ahora mismo, pienso en catalan la mayor parte del tiempo, pero tambien en castellano, y no creo que sea tan raro [agggtt]

Yo cuento (1,2,3,4,5...) más rápido si pienso en catalán que si intento hacerlo en castellano [+risas]
eTc_84 escribió:Yo cuento (1,2,3,4,5...) más rápido si pienso en catalán que si intento hacerlo en castellano [+risas]

Será porque algunos números tienen la mitad de sílabas (cinc, set, nou...) :P


Yo pienso en castellano y hago todas las operaciones matemáticas en catalán o.O
Alejo I escribió:Antes decías:

Entre la primera cita y la segunda (ambas tuyas) hay una diferencia que cambia totalmente la discusión, espero que te des cuenta. No suelo meterme en cuestiones de lenguaje precisamente por esto, si no se cuida la dialéctica al extremo podemos terminar hablando de cosas totalmente distintas.


Se puede estimular un bilingüismo CON diglosia sin caer en las discriminaciones positivas.

El "más o menos conscientemente" creo que cambiaba bastante y la idea principal era que "la persona no piensa en varias lenguas indistintamente, selecciona una", y en todo caso, para mi gusto sobraba el comentario tajante sin dar razones, mi comentario no era tan claro como para tomarlo de una manera inequívoca.

Un bilingüismo con diglosia no lo veo, ¿a que aspectos o situaciones asignarias cada lengua? Poque hasta hace unas décadas si habia esa diglosia (catalán-familiar, castellano nivel oficial y laboral (con matices)), y no iba bien porque va a peor.
La diglosia no significa necesariamente asignar una lengua a un entorno, pueden enseñarse al 50% (mitad español y mitad catalán) y utilizarse sin restricciones en todos los ámbitos. Ahora bien, da por hecho que eso no lo van a querer los partidos.

La idea es hablar como a cada uno le venga en gana (dentro de Cataluña) y que todo el mundo se pueda entender, en ambas lenguas, o al menos en una de ellas.
Alejo I escribió:La diglosia no significa necesariamente asignar una lengua a un entorno, pueden enseñarse al 50% (mitad español y mitad catalán) y utilizarse sin restricciones en todos los ámbitos. Ahora bien, da por hecho que eso no lo van a querer los partidos.

La idea es hablar como a cada uno le venga en gana (dentro de Cataluña) y que todo el mundo se pueda entender, en ambas lenguas, o al menos en una de ellas.
No es que los partidos no lo quieran, es que es imposible mantener esa situación, no hay ningún país ni territorio con esa situación de equilibrio, la diglosia es que se utilice en un ámbito o en otro, o en distintos territorios, o incluso en distintas situaciones, pero saber dos lenguas y pretender utilizarlas en los mismos ámbitos es bilingüismo sin diglosia, que es lo que pasa aquí, y que no se puede mantener nunca equilibrado... vamos al menos eso he entendido yo siempre:

Bilingüismo y diglosia: Por ejemplo antes, cuando el catalán se utilizaba en la familia y el castellano en el trabajo, o lo que hacen los chinos por ejemplo, que saben español y chino, pero lo utilizan en ámbitos distintos, sin mezclarse (si los matrimonios los conciertan, claro). O en EE.UU., donde hasta la irrupción latina, los inmigrantes hablaban en inglés fuera de su casa, pero dentro mantenian su lengua.

B SIN Dig: Nuestros casos, o el caso de Quebec hace muchos años.

Dig sin Bilingüismo: Bélgica, todo Canadá (si asumimos que las zonas anglófona y francófona son casi puras)... zonas con idiomas separados.

ni uno ni lo otro: Zonas monolingües (o que van camino de serlo), como Francia, las comunidades castellanohablantes, RU, Alemania, Italia, etc.

Uffff, menudo rollo, pero vamos, que el resumen es que quí seria ideal que cada uno hablara como quiera, pero siempre se ha tendido hacia una lengua, si hay un grupo de amigos, lo normal es que elijan una lengua, aunque todos entiendan ambas, y lo mismo cuando se forma una pareja donde (al menos en Valencia) lo normal es elegir castellano, a no ser que ambos hablen valenciano, lo que como comprenderás acaba perjudicando al valenciano.
entro tarde en la discusión pero quiero dar mi punto de vista.

Creo que ahora es más importante que nunca la protección del catalan y mis razones son las siguientes:

En la última oleada migratoria Cataluña (y otras comunidades) recibió una importantísima cantidad de castellano parlantes que no supo,no pudo o no quiso integrarse lingüisticamente.
Este hecho ya no lo cambia nadie pero actualmente estamos frente otra ola migratoria procedente de muchos sitios y con muchas lenguas.

Esta gente tiene que integrarse y aprender nuestros idiomas. Por eso, si no se cuida el catalan pocos de los recien llegados se molestarán en aprenderlo! para que hablar catalan si con el castellano ya hay suficiente! esto con el tiempo se va a notar y mucho!! Pensad que acutalmente el índice de natalidad "autóctono" es muy bajo y en cambio el de los inmigrantes es todo lo contrario.

por otra parte se ha demostrado que en un mes, un castellano parlante es capaz de entender absolutamente el catalan así que si alguien viene por aquí una época que no se asuste. Son muy pocos los que se negaran a hablarles en castellano y en poco tiempo podran seguir cualquier conversa en catalan.
Interesante el concepto que has introducido, Alejo, acerca del pensamiento bilingüe o plurilingüe. Además de estar de acuerdo contigo en lo que has comentado, y como lo has dicho, sin embargo hay algo que no me ha quedado excesivamente claro en tu argumentación. ¿Sostienes que en el bilingüe "puro" un concepto mental (idea o como lo queramos llamar) es asociado automáticamente por el cerebro a todas las palabras en los idiomas que domina esa persona exactamente igual?
Mi experiencia personal (soy trilingüe) me dice que eso es imposible. Yo al menos, soy incapaz de pensar ni asociar al mismo una idea al español, al euskera y al francés, no porque deba traducirla, sino porque solo puedo tener un idioma en mente cada vez. A lo que voy, el idioma vendría a ser la plasmación material, física o corpórea (aunque ninguno de estos términos sean realmente exactos, pero al igual que el vino no puede tener un olor rojo, existen pocos términos para describir actuaciones cerebrales, así que, por favor, tratad de entender lo que intento decir) de las ideas abstractas que aún no han cobrado forma, pero éstas "ocupan" un tiempo y un "espacio" determinados, que impiden que dos o más idiomas la compartan. Sí que es posible (y corriente, además) el que personas multilingües alternen incluso a nivel inconsciente y sin dificultad alguna entre varios idiomas, que piensen una frase en un idioma y la siguiente en otro, o incluso que en un mismo hilo mental se entremezclen conceptos en varias lenguas, formando un todo coherente a nivel de comprensión de quien está pensando.

No sé si me explico o solo lo estoy liando. Voy a exponer un ejemplo, a ver si puedo ser más claro: mi cerebro puede crear la imagen árbol y ésta tomar forma en un idioma concreto, pero nunca en dos al mismo tiempo. Sí que podría darse el caso de pensar en árbol en castellano y una diezmillonésima de segundo después hacerlo en chino o inglés, pero nunca ambos a la vez, no por cuestión de traducción, que no estoy contemplando ese caso, sino de que, simplemente, no caben dos a la vez. La situación sería la misma si el pensamiento fuese más complejo, como árbol verde , en cuyo caso sí podría materializarse la primera palabra en un idioma y la segunda en otro, porque son consecutivas.

Bueno, es lo que humildemente pienso desde mi propia experiencia personal. Por otra parte, hay estudios (y si saco tiempo y tengo suerte de localizar un libro que tenía en mi poder hace algunos añitos lo aportaré como prueba :p ) realizados en Estados Unidos con niños blancos que convivieron unos años con indios y por tanto eran bilingües en los que se demostraba que, a igual estímulo, la respuesta cambiaba dependiendo del idioma en que estuviese pensando el niño en ese momento. La cuestión es que venía a demostrar que, al igual que los conceptos abstractos creados por nuestro cerebro son quienes dan forma a nuestra manera de expresarnos cuando utilizamos un idioma, el uso de un determinado idioma también incide en la forma final que adopta la idea, es decir, se llega a pensar diferente en virtud del idioma utilizado (que nadie tome esta afirmación como que los rusos eran comunistas y los yanquis capitalistas por pensar en ruso e inglés respectivamente, ni mucho menos [jaja], son influencias infinitamente más sutiles e insignificantes). Por otra parte, no se sabe a ciencia cierta cuánto en las reacciones a estos experimentos pueden ser achacables al idioma, ya que, cuando se piensa en un idioma, también se está inmerso e influenciado por el entorno y todo lo que asociamos a él (pueden ser costumbres, cultura, hábitos, etc., que adquieren mucha más lógica y consistencia incluídos en un contexto que abarca también el idioma correspondiente a esas actitudes).

Era un librito muy interesante que de verdad me gustaría rescatar, porque encuentro fascinante este giro que ha tomado el hilo (hasta el punto de que creo que incluso merecería uno propio, y quizá lo cree mañana)
¿Sostienes que en el bilingüe "puro" un concepto mental (idea o como lo queramos llamar) es asociado automáticamente por el cerebro a todas las palabras en los idiomas que domina esa persona exactamente igual?

No, depende del contexto, del ánimo o del azar. Se pueden soltar chorizos incomprensibles en varios idiomas mezclados que sin embargo tienen todo el sentido del mundo para quien los dice.

Algo así como das sea es azzurro en lugar de el mar es azul.
Alejo o yo lo entendido mal (cosa mas que posible), o intentas decir que piensas dos cosas a la vez., o la misma en dos idiomas a la vez que seria aun mas raro.

Osea que eres "multitarea" como el windows????????? [looco]
A la vez no, únicamente se "mezclan" palabras y sintaxis de distintos idiomas. O más normalmente se piensa directamente en otro idioma.

Ojo, que no soy ningún bicho raro, es algo muy normal entre la gente que utiliza varios idiomas de forma cotidiana.
Ah, eso sí me cuadra, y es totalmente cierto. Es que había malinterpretado lo que tratabas de decir.
Alejo I escribió:A la vez no, únicamente se "mezclan" palabras y sintaxis de distintos idiomas. O más normalmente se piensa directamente en otro idioma.

Ojo, que no soy ningún bicho raro, es algo muy normal entre la gente que utiliza varios idiomas de forma cotidiana.


Ah!!!! Eso es otra cosa. Yo tambien lo hago a veces pienso en "churro"(que es como denominamos en Alberic a la gente que mezcla palabras del castellano con el valenciano).

Un saludo y buenas noches ZzzZZ
Mira tio, si estas en Catalunya, te atienes a las consecuencias. En un colegio de Catalunya se hablará catalán, ke se va a hablar...soajili?¿¿? Has nacido akí y comprendes el catalán...de ké te kejas, pues?¿

La Generalitat escribe sus textos en catalán pk estamos en Catalunya...comprendes?¿?¿

Si estás en un zona bilingüe, es normal ke se kiera promover la cultura y la lengua del lugar, pk me parece k es lo menos ke se puede hacer.

Ke dices ke se oprime el castellano?? Pero si la gente habla más castellano ke cátalán y encima la mayoria de gnte de otras comunidades ke vive akí nos pone a parir... Pues si no kieren oir el catalan, ni verlo en pintura y tanto se kejan, ke vendan su pisito y se vayan con su música a otra parte, pero ke no intenten hacer lo k desde hace mucho se hace, ke es intentar borrar la cultura original de unz zona de la peninsula ibérica. Esto es Catalunya, no es Sevilla, ni Mérida, ni Badajoz, etc. Me parece a mí ke cuando los catalanes vamos a otro sitio respetamos la cultura y la lengua ke se habla en ese lugar. Joder, es ke manda cojones la peña! cawento
Khasius BCN escribió:Mira tio, si estas en Catalunya, te atienes a las consecuencias. En un colegio de Catalunya se hablará catalán, ke se va a hablar...soajili?¿¿? Has nacido akí y comprendes el catalán...de ké te kejas, pues?¿

La Generalitat escribe sus textos en catalán pk estamos en Catalunya...comprendes?¿?¿

Si estás en un zona bilingüe, es normal ke se kiera promover la cultura y la lengua del lugar, pk me parece k es lo menos ke se puede hacer.

Ke dices ke se oprime el castellano?? Pero si la gente habla más castellano ke cátalán y encima la mayoria de gnte de otras comunidades ke vive akí nos pone a parir... Pues si no kieren oir el catalan, ni verlo en pintura y tanto se kejan, ke vendan su pisito y se vayan con su música a otra parte, pero ke no intenten hacer lo k desde hace mucho se hace, ke es intentar borrar la cultura original de unz zona de la peninsula ibérica. Esto es Catalunya, no es Sevilla, ni Mérida, ni Badajoz, etc. Me parece a mí ke cuando los catalanes vamos a otro sitio respetamos la cultura y la lengua ke se habla en ese lugar. Joder, es ke manda cojones la peña! cawento


Si, manda cojones q no sepas respetar el derecho de eleccion. Por mucho que te pique cataluña es SOLO una comunidad de España, NADA MAS, asi que el derecho del uso del castellano debe estar SIEMPRE garantizado.

Luego hablan del tio paquito, no se yo quien es peor.
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