Países bajos da un golpe sobre la mesa para acabar con la especulación inmobiliaria

GXY escribió:

amchacon escribió:Estamos hablando de un 4% TAE... Cuanto estas pagando por un prestamo para un vehiculo? Y un prestamo al consumo?

comparamos cuanto acabas pagando de una hipoteca en 10 años al 4% TAE y de un prestamo al consumo en 10 años ¿?

Hombre claro. Has pedido casi x100 veces mas de dinero

Pero hablamos de que en porcentaje es el mas barato con diferencia...

GXY escribió:

amchacon escribió:Es el mejor sistema para el ciudadano medio en mi opinion.

no lo es.

Si bueno, bajo tu opinion deberian ser prestamos al 130%, con intereses nulos y sin riesgo alguno.

Pero volvamos al mundo real. El sistema frances es el que mas sentido tiene para amortizar un prestamo, al menos para el ciudadano medio.

GXY escribió:

amchacon escribió:Eso no existe. Cualquier prestamo o compra aplazada con intereses te dan una cifra TAE y suele ser amortizacion francesa. Exactamente igual que una hipoteca.

no he dicho que exista. he dicho como opino que deberia ser "para primeras viviendas hasta cierto limite de renta y valor" (no para cualquier vivienda ni para cualquier candidato).

Ya, no existe porque no tiene ningun sentido matematico lo que dices. Te estas peleando con las matematicas.

Si tu quieres una hipoteca donde a la mitad del prestamo tengas exactamente la mitad del prestamo pagado. Eso es el sistema aleman, que tambien tiene sus inconvenientes.

Pero si te gusta ese sistema. Puedes simularlo a base de hacer amortizaciones extra con las cifras precisas.

amchacon escribió:Pero hablamos de que en porcentaje es el mas barato con diferencia...

no. TU estas hablando de eso para continuar tu discurso. a mi no me metas.

amchacon escribió:Si bueno, bajo tu opinion deberian ser prestamos al 130%, con intereses nulos y sin riesgo alguno.

y asi el banco estaria ganando un 30%

se va a arruinar el banco.

amchacon escribió:Pero volvamos al mundo real.

el mundo real es que a los ciudadanitos nos petan el culo sin vaselina. no me sorprende que en muchos paises alquilar sea la opcion mayoritaria.

amchacon escribió:Ya, no existe porque no tiene ningun sentido matematico lo que dices. Te estas peleando con las matematicas.

yo no me estoy peleando con las matematicas. me estoy peleando con el concepto de que sea lo correcto y adecuado que el banco nos coma la sangre a cambio de facilitarnos usurparnos la vida por comprar una casa, que ni siquiera la han producido ellos. es pura usura. y la defendeis hasta el punto de venir de a cuatro a defenderla como si os fuera dinero (mas importante que la vida de otro) en ello. pero en fin, no se de que me sorprendo. si ya me se de discusiones anteriores que os preocupa mas la salud del banco que la sangre de los ciudadanitos.

Mrcolin escribió:@GXY yo no he dicho que lo importante sea la tajada del banco. No mientas y menos sin mencionar al que difamas…

He dicho que si vas a pedir dinero a un banco (privado), que no te va a dejar el dinero asumiendo todo el riesgo sin ganar apenas nada, por tu cara bonita.

es decir, que para ti lo importante es la tajada del banco.

hay algun banco no privado al que acudir para estas cuestiones? no, verdad? entonces en donde queda nuestra "libertad", en elegir con que polla quiero que me violen el culo si quiero comprar una casa? y a eso lo llamas libertad? eso no es libertad, es chantaje "quieres comprar una casa? entonces prepara el culo". lo dicho, eso no es libertad. llamadla otra cosa, pero llamar a eso "libertad" es un insulto a la libertad y a la inteligencia.

Mrcolin escribió:Y si es un banco publico, por nosecuanta vez, de de donde va a sacar el dinero. Que tirar la piedra y esconder la mano, eres el mejor.

con ese tono te va a contestar tu abuelita, porque yo paso de hacerlo.

por otra parte: sabes perfectamente de donde saca el estado el dinero, asi que paso de pisar tu trampita para osos.

Aragornhr escribió:No es mi película. Si te pareció bien en su momento, tu sabrás.

"bien" a mi no me parecio en ningun momento. de hecho, te recuerdo, porque ya lo he comentado alguna vez, que mi conteo de viviendas adquiridas es cero.

asi que el discursito de "si te metiste, aceptaste", aqui no cuela.

Aragornhr escribió:Si yo ahí no he dicho que saque o no que no saque tajada. Lo que te estoy diciendo, es que son los primeros culpables de la especulación, porque no puedes vender por debajo de lo que ellos digan (como mucho un 10% creo que es)

no pueden ser los primeros culpables porque ellos no establecen el precio. lo establecen los que fabrican/promocionan/venden.

Aragornhr escribió:Si a ti la casa te costo 300K y la quieres vender por 100K para saldar la deuda, hacienda no te va a dejar.

pero en cambio si le deja al banco subastarla por 100K. luego hacienda le reclamara al siguiente "lo que corresponda".

no he dicho en ningun momento que disculpe al estado (español). por cierto.

Aragornhr escribió:Como ya te han dicho, no hay nada que funcione con un interes lineal como propones.

dije en algun momento que lo hubiera¿?

si lo hubiera se apuntaria todo el mundo al carro. otra que tambien te sabes pero convenientemente soslayas.

----

que bien, otro hilo de 4 contra 1. que maravilla.

GXY escribió:es decir, que para ti lo importante es la tajada del banco.

hay algun banco no privado al que acudir para estas cuestiones? no, verdad? entonces en donde queda nuestra "libertad", en elegir con que polla quiero que me violen el culo si quiero comprar una casa? y a eso lo llamas libertad? eso no es libertad, es chantaje.

Insisto que te estas peleando con las matematicas .

En España se han dado hipotecas fijas al 1% TAE... Que a 20 años significa un 10% total en intereses.

IvanQ escribió:

GXY escribió:comparamos cuanto acabas pagando de una hipoteca en 10 años al 4% TAE y de un prestamo al consumo en 10 años ¿?

Sí, por favor.

Impaciente me hayo con palomitas. Se da cuenta que si fuera mas barato nadie cogeria hipotecas no?

Los bancos son usureros, pero no por dar préstamos a la francesa, si no por usar el dinero de sus clientes ahorradores sin darles ninguna remuneración, lo que viene ser a prestar el dinero de otros (ellos asumen el riesgo) llevándote tú el beneficio.

amchacon escribió:Impaciente me hayo con palomitas. Se da cuenta que si fuera mas barato nadie cogeria hipotecas no?

A ver si nos da el ejemplo, si existe yo desde luego lo desconozco y me sería interesante personalmente para futuros préstamos.

GXY escribió:

Mrcolin escribió:@GXY yo no he dicho que lo importante sea la tajada del banco. No mientas y menos sin mencionar al que difamas…

He dicho que si vas a pedir dinero a un banco (privado), que no te va a dejar el dinero asumiendo todo el riesgo sin ganar apenas nada, por tu cara bonita.

es decir, que para ti lo importante es la tajada del banco.

hay algun banco no privado al que acudir para estas cuestiones? no, verdad? entonces en donde queda nuestra "libertad", en elegir con que polla quiero que me violen el culo si quiero comprar una casa? y a eso lo llamas libertad? eso no es libertad, es chantaje "quieres comprar una casa? entonces prepara el culo". lo dicho, eso no es libertad. llamadla otra cosa, pero llamar a eso "libertad" es un insulto a la libertad y a la inteligencia.

No, no es la tajada del banco lo importante. No he dicho eso.

GXY escribió:

Mrcolin escribió:Y si es un banco publico, por nosecuanta vez, de de donde va a sacar el dinero. Que tirar la piedra y esconder la mano, eres el mejor.

con ese tono te va a contestar tu abuelita, porque yo paso de hacerlo.

Es que es la cuarta vez que te lo pregunto. Porque si no hay dinero para construir casas publicas que son mas baratas que dar prestamos al 100%… no lo va a haber para financiarte a ti.

GXY escribió:
que bien, otro hilo de 4 contra 1. que maravilla.

Piensa porque… lo mismo es porque eres el que va en autopista en direccion contraria y piensa que son todos los demas los que van mal.

Mrcolin escribió: Porque si no hay dinero para construir casas publicas que son mas baratas que dar prestamos al 100%… no lo va a haber para financiarte a ti.

con lo cual ya sabias la respuesta sin necesidad de hacer pregunta trampita.

GXY escribió:"bien" a mi no me parecio en ningun momento. de hecho, te recuerdo, porque ya lo he comentado alguna vez, que mi conteo de viviendas adquiridas es cero.

asi que el discursito de "si te metiste, aceptaste", aqui no cuela.

Es una forma de hablar. No lo digo por ti en concreto, si no como algo en general. Si como individuo te parecen bien unas condiciones determinadas, hazte responsable de ellas.

GXY escribió:no pueden ser los primeros culpables porque ellos no establecen el precio. lo establecen los que fabrican/promocionan/venden.

Solo en el caso de vivienda de nueva promoción. Si no, pues tendrás que venderlo al precio que venga marcado por el valor de referencia catastral. Si son 300K, pues no podrás venderlo por menos.

GXY escribió:pero en cambio si le deja al banco subastarla por 100K. luego hacienda le reclamara al siguiente "lo que corresponda".

Acabo de contestarlo.

GXY escribió:dije en algun momento que lo hubiera¿?

si lo hubiera se apuntaria todo el mundo al carro. otra que tambien te sabes pero convenientemente soslayas.

Pero si me lo has dicho literalmente

GXY escribió:interes lineal, como funciona para cualquier otra cosa que no sea una vivienda.

GXY escribió:

Mrcolin escribió: Porque si no hay dinero para construir casas publicas que son mas baratas que dar prestamos al 100%… no lo va a haber para financiarte a ti.

con lo cual ya sabias la respuesta sin necesidad de hacer pregunta trampita.

Si, y con lo cual tu solucion no es viable.
Solo queria ver como me dices a mi que no hay dinero a la vez que defiendes financiar publicamente al 100% a miles y miles de españoles.

GXY escribió:

Pero hombre no te quedes ahi, que yo quiero ver ese prestamo de consumo mas barato que una hipoteca.

Lo cojo y cancelo la hipoteca. Plan perfecto. Donde lo puedo encontrar?

@amchacon
mis padres se compraron una autocaravana.

bbva consumer finance. 4.95,% TAE. a 12 años. su banco habitual, el santander, admitio que no le podian dar un interes mas bajo, que daban hipotecas a un interes mas alto.

vpc1988 escribió:@amchacon
mis padres se compraron una autocaravana.

bbva consumer finance. 4.95,% TAE. a 12 años. su banco habitual, el santander, admitio que no le podian dar un interes mas bajo, que daban hipotecas a un interes mas alto.

Eso es bastante más caro que mi hipoteca.

IvanQ escribió:

vpc1988 escribió:@amchacon
mis padres se compraron una autocaravana.

bbva consumer finance. 4.95,% TAE. a 12 años. su banco habitual, el santander, admitio que no le podian dar un interes mas bajo, que daban hipotecas a un interes mas alto.

Eso es bastante más caro que mi hipoteca.

Es que en los ultimos años que yo sepa no ha habido hipotecas tan altas.
La mia tambien es muchiiiiiisimo mas barata.
Como habeis dicho, la hipoteca es el prestamo mas barato que existe. Sino nadie pediria hipotecas y pediria creditos… es de cajon.

Mrcolin escribió:

IvanQ escribió:

vpc1988 escribió:@amchacon
mis padres se compraron una autocaravana.

bbva consumer finance. 4.95,% TAE. a 12 años. su banco habitual, el santander, admitio que no le podian dar un interes mas bajo, que daban hipotecas a un interes mas alto.

Eso es bastante más caro que mi hipoteca.

Es que en los ultimos años que yo sepa no ha habido hipotecas tan altas.
La mia tambien es muchiiiiiisimo mas barata.
Como habeis dicho, la hipoteca es el prestamo mas barato que existe. Sino nadie pediria hipotecas y pediria creditos… es de cajon.

Dandole una patada al navegador y mirando en la web del santander: 15.000 euros a 12 meses, 7.56% TAE oiga.

Mi hipoteca al 1.89%. Pero si, es más barato pedir un prestamo personal.

Si así la educación financiera en este foro, miedo me da lo que hay por fuera de aquí.

Aragornhr escribió:

Mrcolin escribió:

IvanQ escribió:Eso es bastante más caro que mi hipoteca.

Es que en los ultimos años que yo sepa no ha habido hipotecas tan altas.
La mia tambien es muchiiiiiisimo mas barata.
Como habeis dicho, la hipoteca es el prestamo mas barato que existe. Sino nadie pediria hipotecas y pediria creditos… es de cajon.

Dandole una patada al navegador y mirando en la web del santander: 15.000 euros a 12 meses, 7.56% TAE oiga.

Mi hipoteca al 1.89%. Pero si, es más barato pedir un prestamo personal.

Si así la educación financiera en este foro, miedo me da lo que hay por fuera de aquí.

Mi hipoteca es del 1,55%, pero es verdad que han subido los tipos en los ultimos 4 años.
Pero vamos es que es de cajon… si sale mas a cuenta un prestamo que una hipoteca, ¿porque se firman hipotecas y no se piden prestamos?

Como dices, si la cultura financiera es asi, explica muchas cosas.

docobo escribió:Es que nadie va a pensar en Wioming y sus 25 pisos?

Y de AR y sus 42 pisos turísticos.

amchacon escribió:Lo cojo y cancelo la hipoteca. Plan perfecto. Donde lo puedo encontrar?

Me apunto... en lo que espero la respuesta a:

DNKROZ escribió:¿Qué haces con lo otros 4999 solicitantes a la misma vivienda que TAMBIÉN tienen ese euro o 500€ para pagarla?, ¿bajo qué criterios estableces que alguien es "digno" y excluyes al 99,99% que NO lo son?

Que seguro llega pronto

Mrcolin escribió:Como dices, si la cultura financiera es asi, explica muchas cosas.

A ver, de algún lugar vienen las cosas y por eso te enseñan a hacer cosas con palos de polo en el colegio en lugar de declaraciones de la renta o economía básica doméstica

Aragornhr escribió:Es una forma de hablar. No lo digo por ti en concreto, si no como algo en general. Si como individuo te parecen bien unas condiciones determinadas, hazte responsable de ellas.

No es solamente "una forma de hablar". Es que te presentan unas condiciones y la única capacidad de decisión que tienes al respecto es aceptarlas en su totalidad o no hacerlo. Siempre puedes no firmar e ir a otro donde te ofrecerán lo mismo o peor.

GXY escribió:

Aragornhr escribió:Es una forma de hablar. No lo digo por ti en concreto, si no como algo en general. Si como individuo te parecen bien unas condiciones determinadas, hazte responsable de ellas.

No es solamente "una forma de hablar". Es que te presentan unas condiciones y la única capacidad de decisión que tienes al respecto es aceptarlas en su totalidad o no hacerlo. Siempre puedes no firmar e ir a otro donde te ofrecerán lo mismo o peor.

Que no se puede negociar dice...

Coges una oferta del banco A, te vas al banco B y coges otra oferta más interesante.

Vuelves al banco A le muestras tu oferta y le pides renegociar las condiciones.

GXY escribió:

Aragornhr escribió:Es una forma de hablar. No lo digo por ti en concreto, si no como algo en general. Si como individuo te parecen bien unas condiciones determinadas, hazte responsable de ellas.

No es solamente "una forma de hablar". Es que te presentan unas condiciones y la única capacidad de decisión que tienes al respecto es aceptarlas en su totalidad o no hacerlo. Siempre puedes no firmar e ir a otro donde te ofrecerán lo mismo o peor.

Y yo tengo un 1.89% teniendo en cuenta que el Euríbor esta al 3 y pico por la gracia del espíritu santo. Y eso que firme en noviembre.

GXY escribió:

Aragornhr escribió:Es una forma de hablar. No lo digo por ti en concreto, si no como algo en general. Si como individuo te parecen bien unas condiciones determinadas, hazte responsable de ellas.

No es solamente "una forma de hablar". Es que te presentan unas condiciones y la única capacidad de decisión que tienes al respecto es aceptarlas en su totalidad o no hacerlo. Siempre puedes no firmar e ir a otro donde te ofrecerán lo mismo o peor.

¿Has pedido alguna vez una hipoteca? Porque si sí, para la próxima te recomiendo visitar más bancos e incluso consultar con algún broker si tus números no son tan bonitos como deberían, igual te sorprendes con lo flexibles que son, sobre todo si les llevas promesas electorales de otra entidad

Aragornhr escribió:

GXY escribió:

Aragornhr escribió:Es una forma de hablar. No lo digo por ti en concreto, si no como algo en general. Si como individuo te parecen bien unas condiciones determinadas, hazte responsable de ellas.

No es solamente "una forma de hablar". Es que te presentan unas condiciones y la única capacidad de decisión que tienes al respecto es aceptarlas en su totalidad o no hacerlo. Siempre puedes no firmar e ir a otro donde te ofrecerán lo mismo o peor.

Y yo tengo un 1.89% teniendo en cuenta que el Euríbor esta al 3 y pico por la gracia del espíritu santo. Y eso que firme en noviembre.

Puta mierda... yo quiero el préstamo ese hipotecario al estilo de los del Corte Inglés, en plan pagarlo todo al 0% de interés, sigo esperando que me digan el producto en cuestión y la respuesta al qué hacemos con los 4999 solicitantes de esos maravillosos alquileres discount cuando ya no quede una casa
Que vale, ok, admito la superioridad financiera del que ha encontrado un producto de préstamo a nivel hipotecario al 0%... prometo reconocerle como un ser superior a mi (en todos los aspectos) públicamente en este foro.... pero que me diga el producto... lo que me voy a ahorrar bien compensa la humillación (merecida por otro lado) a la que voy a ser sometida

DNKROZ escribió:

Aragornhr escribió:

GXY escribió:
No es solamente "una forma de hablar". Es que te presentan unas condiciones y la única capacidad de decisión que tienes al respecto es aceptarlas en su totalidad o no hacerlo. Siempre puedes no firmar e ir a otro donde te ofrecerán lo mismo o peor.

Y yo tengo un 1.89% teniendo en cuenta que el Euríbor esta al 3 y pico por la gracia del espíritu santo. Y eso que firme en noviembre.

Puta mierda... yo quiero el préstamo ese hipotecario al estilo de los del Corte Inglés, en plan pagarlo todo al 0% de interés, sigo esperando que me digan el producto en cuestión y la respuesta al qué hacemos con los 4999 solicitantes de esos maravillosos alquileres discount cuando ya no quede una casa
Que vale, ok, admito la superioridad financiera del que ha encontrado un producto de préstamo a nivel hipotecario al 0%... prometo reconocerle como un ser superior a mi (en todos los aspectos) públicamente en este foro.... pero que me diga el producto... lo que me voy a ahorrar bien compensa la humillación (merecida por otro lado) a la que voy a ser sometida

Claro, es muy fácil: préstamo de tus papis ricos al 0%

rethen escribió:Claro, es muy fácil: préstamo de tus papis ricos al 0%

Convencida estoy de que incluso si lo hubieran llegado a tener (mis padres solo han sido ricos para Hacienda, como yo) y me lo hubieran querido prestar no me lo dejan ni ellos al 0%
Pero bueno, no pierdo la esperanza ni de esta ni de mis otras preguntas porque, si alguien afirma una cosa yo creo que es porque está dispuesto a respaldar la afirmación o la línea argumental, tengo fe en ello

vpc1988 escribió:@amchacon
mis padres se compraron una autocaravana.

bbva consumer finance. 4.95,% TAE. a 12 años. su banco habitual, el santander, admitio que no le podian dar un interes mas bajo, que daban hipotecas a un interes mas alto.

Voy a hacer una pregunta básica a ver si desvelamos el misterio... ¿qué diferencia fundamental hay entre el objeto sobre el que versa el préstamo cuando es una autocaravana, un frigorífico o una casa?, ¿las cuantías y la naturaleza de los bienes son las mismas o hay uno de los elementos radicalmente diferente y mucho más cuantioso?
A ver si va a ser por eso

DNKROZ escribió:

Aragornhr escribió:

GXY escribió:
No es solamente "una forma de hablar". Es que te presentan unas condiciones y la única capacidad de decisión que tienes al respecto es aceptarlas en su totalidad o no hacerlo. Siempre puedes no firmar e ir a otro donde te ofrecerán lo mismo o peor.

Y yo tengo un 1.89% teniendo en cuenta que el Euríbor esta al 3 y pico por la gracia del espíritu santo. Y eso que firme en noviembre.

Puta mierda... yo quiero el préstamo ese hipotecario al estilo de los del Corte Inglés, en plan pagarlo todo al 0% de interés, sigo esperando que me digan el producto en cuestión y la respuesta al qué hacemos con los 4999 solicitantes de esos maravillosos alquileres discount cuando ya no quede una casa
Que vale, ok, admito la superioridad financiera del que ha encontrado un producto de préstamo a nivel hipotecario al 0%... prometo reconocerle como un ser superior a mi (en todos los aspectos) públicamente en este foro.... pero que me diga el producto... lo que me voy a ahorrar bien compensa la humillación (merecida por otro lado) a la que voy a ser sometida

A ver, teniendo en cuenta que aquí se propone un prestamo lineal, que supongo que sera algo así como: si te dejo 300k en 30 años, al 1,89% (el 1,89 de 300k es 5670), me tienes que devolver cada mes 15,75 de interes, pues ya me creo todo

Aragornhr escribió:A ver, teniendo en cuenta que aquí se propone un prestamo lineal, que supongo que sera algo así como: si te dejo 300k en 30 años, al 1,89% (el 1,89 de 300k es 5670), me tienes que devolver cada mes 15,75 de interes, pues ya me creo todo

Me vale igual, a ver si nos ilustran en la noción de quiénes tienen esas condiciones tan maravillosas o por qué no puedo pagar la casa como pago el frigorífico o la televisión....

DNKROZ escribió:Que vale, ok, admito la superioridad financiera del que ha encontrado un producto de préstamo a nivel hipotecario al 0%... prometo reconocerle como un ser superior a mi (en todos los aspectos) públicamente en este foro.... pero que me diga el producto... lo que me voy a ahorrar bien compensa la humillación (merecida por otro lado) a la que voy a ser sometida

Es mas, que nos deje su direccion de paypal y le ingresamos 300€ por el dato. Con los que nos vamos a ahorrar se merece el premio.

Y luego que si nos metemos con el... Si no conoces del tema, pues al menos escucha a la gente que si tiene algo de experiencia con ello.

Aragornhr escribió:

DNKROZ escribió:

Aragornhr escribió:

Y yo tengo un 1.89% teniendo en cuenta que el Euríbor esta al 3 y pico por la gracia del espíritu santo. Y eso que firme en noviembre.

Puta mierda... yo quiero el préstamo ese hipotecario al estilo de los del Corte Inglés, en plan pagarlo todo al 0% de interés, sigo esperando que me digan el producto en cuestión y la respuesta al qué hacemos con los 4999 solicitantes de esos maravillosos alquileres discount cuando ya no quede una casa
Que vale, ok, admito la superioridad financiera del que ha encontrado un producto de préstamo a nivel hipotecario al 0%... prometo reconocerle como un ser superior a mi (en todos los aspectos) públicamente en este foro.... pero que me diga el producto... lo que me voy a ahorrar bien compensa la humillación (merecida por otro lado) a la que voy a ser sometida

A ver, teniendo en cuenta que aquí se propone un prestamo lineal, que supongo que sera algo así como: si te dejo 300k en 30 años, al 1,89% (el 1,89 de 300k es 5670), me tienes que devolver cada mes 15,75 de interes, pues ya me creo todo

A ver, las matemáticas son difíciles de entender, sobre todo cuando llegamos a las exponenciales, que es de lo que va este tema. Es normal que parezca más sencillo pensar en que los bancos abusan y sería fácil pagar ese 1.89% del total del préstamo en cómodos plazos, sea en un año, en diez, en veinte... total, ¿quién no te iba a prestar 300k€ en 30 años por casi 6k€? ¡Es todo un chollo!

rethen escribió:A ver, las matemáticas son difíciles de entender, sobre todo cuando llegamos a las exponenciales, que es de lo que va este tema. Es normal que parezca más sencillo pensar en que los bancos abusan y sería fácil pagar ese 1.89% del total del préstamo en cómodos plazos, sea en un año, en diez, en veinte... total, ¿quién no te iba a prestar 300k€ en 30 años por casi 6k€? ¡Es todo un chollo!

Ya te digo pero, a ver, si pensamos que se puede solucionar el problema de vivienda fijando el precio y obviando cifras de oferta y demanda y demás.. es que cualquier cosa es posible, ¿quieres solucionar el problema de movilidad ciudadana?, coches para todos, a 100€ el coche, fijamos el precio y obligamos a los fabricantes a venderlo a eso, listo.
¿Quieres solucionar las emisiones?, las fijamos a un valor fijo, tu coche emite lo mismo a 200 Km/h que al ralentí... tomamos ese último valor, nada de acelerones en la ITV.
¿Quieres que no haya pobres?, fija el umbral de la pobreza más abajo... ¿no tienen para comer?, fija el precio de los alimentos a 0,10 €... todos, hasta el caviar, que es bastante nutritivo (aunque muy alto en sal, pero no pasa nada... ¡fija el nivel de sal de todos los almentos!, ea)

La vida es una fantasía desde un prisma tan sencillo la verdad

amchacon escribió:Es mas, que nos deje su direccion de paypal y le ingresamos 300€ por el dato. Con los que nos vamos a ahorrar se merece el premio.

Lo veo y lo subo a 1000€ y se los llevo en persona a las islas, no se merecería menos
PD: En billetes pequeños, nuevos, sin marcar

Mrcolin escribió:

GXY escribió:

Mrcolin escribió: Porque si no hay dinero para construir casas publicas que son mas baratas que dar prestamos al 100%… no lo va a haber para financiarte a ti.

con lo cual ya sabias la respuesta sin necesidad de hacer pregunta trampita.

Si, y con lo cual tu solucion no es viable.
Solo queria ver como me dices a mi que no hay dinero a la vez que defiendes financiar publicamente al 100% a miles y miles de españoles.

¡Como os lo pasáis los de siempre despellejando y de risotadas!
¡Qué buen ambiente! ¿Dónde están los cruasanes con jamón y queso? Parece un cumpleaños.

Que el negocio bancario no tenga alternativa pública en un estado democrático siempre me ha parecido un atraso. Una banca pública debería funcionar como una privada pero con condiciones ventajosas y regulaciones no abusivas. Básicamente que al menos existiera esa posibilidad. Ahora mismo para tener un trabajo tienes la obligación de tener una cuenta bancaria pero estás en la necesidad de abrirla con una entidad privada que solo rema para su propio interés con TU dinero. Y ya hemos visto que son tan usureras y tan catetas que hemos tenido que rescatarlas con el dinero de TODOS.
Si existiera la posibilidad podríamos meter nuestro dinero quienes quisiéramos en una banca pública ética y ya espabilaría también el lobby de la banca privada. Y para el contraargumento de que en una banca pública los políticos iban a trincar de lo lindo... pues como en la banca privada. Buscad dónde anda Rodrigo Rato hace ya rato... El gran economista español decían en el entorno pepero. En España los que sí saben de finanzas son Mario Conde y Rodrigo Rato. Ese es nuestro modelo de referencia.

Ale, a seguir firmando hipotecas abusivas, que ahora además te bajan los tipos de interés a cambio de poner una alarma, firmar el seguro que el banco quiere, aceptar una televisión que no necesitas... son una maravilla nuestros bancos. Aquí la mejor seguridad financiera es darle al banco ni agua. En mi barrio hay un bar que no ha aceptado jamás una tarjeta bancaria y me parece estupendo.

Sobre las buenas prácticas de las entidades con las que firmáis las hipotecas me encanta: "Los amos del mundo. Las armas del terrorismo financiero". Ale, a leer.

@kenmaster aqui no se despelleja a nadie. Lo que pasa que si alguien propone algo lo tendra que respaldar con, al menos, una teoria medio viable.

Si se dicen cosas al tuntun… pasa lo que pasa.
Y si no se sabe de algo (por ejemplo lo de hipoteca vs prestamo), no lo digas. Y si lo dices, recula como hacemos todos en algun tema, cuando te demuestran que estas equivocado. No pasa absolutamente nada. No se puede saber de todo.
Pero claro, es muy fácil decir lo primero que se te pase por la cabeza para intentar llevar razón y en cuanto se hacen 2 preguntas "incómodas" (en realidad, si defiendes algo, deberías saber responderlas), hacer una bomba de humo y al siguiente tema... Algunos andan esperando la respuesta a varias preguntas que me temo se quedarán así...

Con respecto a las hipotecas abusivas… nose, yo no me quejo de la mia. 1,55% de interes a 30 años (por voluntad, que al ser el interes tan bajo preferia tener una cuota muy bajita) sin ningun tipo de vinculacion. Ni seguros ni gaitas con ellos… Todo es buscar y saber que te estan ofreciendo.

kenmaster escribió:Que el negocio bancario no tenga alternativa pública en un estado democrático siempre me ha parecido un atraso. Una banca pública debería funcionar como una privada pero con condiciones ventajosas y regulaciones no abusivas. Básicamente que al menos existiera esa posibilidad. Ahora mismo para tener un trabajo tienes la obligación de tener una cuenta bancaria pero estás en la necesidad de abrirla con una entidad privada que solo rema para su propio interés con TU dinero. Y ya hemos visto que son tan usureras y tan catetas que hemos tenido que rescatarlas con el dinero de TODOS.

Si los politicos fueran tan buenos como para llevar una banca sin tener perdidas, no se habrian dedicado a la politica, serian banqueros.

Por lo que entiendo que esa "banca publica" tendria un agujero presupuestario enorme como una catedral. Total el dinero publico no es de nadie verdad?

Mrcolin escribió:
Con respecto a las hipotecas abusivas… nose, yo no me quejo de la mia. 1,55% de interes a 30 años (por voluntad, que al ser el interes tan bajo preferia tener una cuota muy bajita) sin ningun tipo de vinculacion. Ni seguros ni gaitas con ellos… Todo es buscar y saber que te estan ofreciendo.

He participado activamente en la firma de dos hipotecas para dos personas muy cercanas para dos viviendas en dos ciudades opuestas de la geografía española.
Mucha suerte has tenido si eso lo has firmado en el último año. En mi caso dos entidades bancarias y muchas entrevistas con bancos (y en algunos casos con gente amiga que trabaja en ellos) y de rozar el 4% no baja ninguna y con seguros, alarmas y polladas varias.

¿Cuando decís esas cosas de "Todo es buscar y saber" sois conscientes de que tratáis a los demás foreros como si fueran tontos de baba? Lo digo solamente por si no sois conscientes con las cosas que expresáis.
Es como en el otro hilo que se cerró (como deseo que le pase a este porque ya se ha vuelto a desviar el tema) en el que todo el que no gana suficiente para hipotecarse y no tiene casa en propiedad es porque es vago y quiere su paguita. Ya lo dije en el otro, hay muchos empleos en muchas áreas, todos muy necesarios. No se paga igual en todas las áreas y no depende ni de valía, ni de inteligencia ni de formación. Yo soy la persona más formada de mi entorno y trabajo en sector público (que es básicamente por mi actual formación donde puedo trabajar con garantías y seguridad) y ni de lejos gano lo que algunos colegas con formación mucho más baja, menos competencia para haber conseguido sus trabajos pero simplemente estando en un área profesional que paga mucho mejor.
Afortunadamente no todo el mundo trabaja exclusivamente en esas áreas porque nos íbamos a pique... El sistema se sostiene gracias a la denigrada "vocación". Es de lo poco que salva a esta sociedad ultra capitalista.

@amchacon
A ver, ¿con qué dinero operan los bancos? ¿Con el suyo? No, con el nuestro. Una banca pública operaría con el dinero que ingresaran sus contribuyentes igual que cualquier banco... No sé si aquí se entiende cuál es el negocio bancario conceptualmente. Hay muchas formas de manejar un banco, por eso existen también las bancas éticas. Básicamente no utilizando el capital de sus clientes para la compra venta de ciertos productos financieros de riesgo, ni apoyar negocios de dudosa reputación o beneficio social, etc.

kenmaster escribió:A ver, ¿con qué dinero operan los bancos? ¿Con el suyo? No, con el nuestro. Una banca pública operaría con el dinero que ingresaran sus contribuyentes igual que cualquier banco... No sé si aquí se entiende cuál es el negocio bancario conceptualmente. Hay muchas formas de manejar un banco, por eso existen también las bancas éticas. Básicamente no utilizando el capital de sus clientes para la compra venta de ciertos productos financieros de riesgo, ni apoyar negocios de dudosa reputación o beneficio social, etc.

Me compro un chalet, no puedo pagarlo y se paga con deficit del estado mi deuda. Socializar las perdidas, un plan sin fisuras vaya.

@kenmaster Totalmente de acuerdo contigo. Sacarte un 2.5% sin bonificacion hoy en día es bastante loable.

@kenmaster obviamente no lo he firmado ahora.
Pero el tema de “saber buscar” iba por la frase que dijo de que el cliente no tienen poder ninguno de negociacion, cuando es totalmente falsa y denota una ignoracia en el tema (por falta de experiencia en ello o el motivo que sea. Yo era un completo ignorante del tema hipotecas hasta que me toco a mi firmar una).
Si vas de un banco a otro con las condiciones, en muchos casos te las suelen mejorar para que te quedes con ellos, ya sea bajando el tipo de interes o quitandote vinculaciones de mierda que te añaden para tenerte pillado con sus productos.

kenmaster escribió: @amchacon
A ver, ¿con qué dinero operan los bancos? ¿Con el suyo? No, con el nuestro. Una banca pública operaría con el dinero que ingresaran sus contribuyentes igual que cualquier banco... No sé si aquí se entiende cuál es el negocio bancario conceptualmente. Hay muchas formas de manejar un banco, por eso existen también las bancas éticas. Básicamente no utilizando el capital de sus clientes para la compra venta de ciertos productos financieros de riesgo, ni apoyar negocios de dudosa reputación o beneficio social, etc.

Si claro, pero un banco tiene:

- Costes de estructura (salarios, instalaciones, medios informaticos, etc...).
- Impagos.

Los ingresos que obtengan con los intereses de los prestamos tienen que cubrir ambas cosas. Por eso mismo, deben interactuar para maximizar los ingresos y minimizar estos dos gastos.

Cuando estos gastos superan a los ingresos. El banco tiene perdidas, que es a lo que me estoy referiendo:

amchacon escribió:Por lo que entiendo que esa "banca publica" tendria un agujero presupuestario enorme como una catedral. Total el dinero publico no es de nadie verdad?

Aragornhr escribió:

kenmaster escribió:A ver, ¿con qué dinero operan los bancos? ¿Con el suyo? No, con el nuestro. Una banca pública operaría con el dinero que ingresaran sus contribuyentes igual que cualquier banco... No sé si aquí se entiende cuál es el negocio bancario conceptualmente. Hay muchas formas de manejar un banco, por eso existen también las bancas éticas. Básicamente no utilizando el capital de sus clientes para la compra venta de ciertos productos financieros de riesgo, ni apoyar negocios de dudosa reputación o beneficio social, etc.

Me compro un chalet, no puedo pagarlo y se paga con deficit del estado mi deuda. Socializar las perdidas, un plan sin fisuras vaya.

¿No pasó eso básicamente en el rescate bancario que pagamos entre todos? ¿Ese dinero con el que rescatamos a la banca privada en España nos va a volver de alguna forma con condiciones ventajosas a la ciudadanía o nada de nada? Porque ese rescate demostró precisamente el conflicto del que hablas. Que pueden operar con un paracaídas de dinero público pero sin tener que rendir cuentas sobre sus operaciones e intereses privados.

@Mrcolin Pues empieza a rular tus consejos porque es harto difícil conseguir eso hoy en día. Gracias.

kenmaster escribió:

Aragornhr escribió:

kenmaster escribió:A ver, ¿con qué dinero operan los bancos? ¿Con el suyo? No, con el nuestro. Una banca pública operaría con el dinero que ingresaran sus contribuyentes igual que cualquier banco... No sé si aquí se entiende cuál es el negocio bancario conceptualmente. Hay muchas formas de manejar un banco, por eso existen también las bancas éticas. Básicamente no utilizando el capital de sus clientes para la compra venta de ciertos productos financieros de riesgo, ni apoyar negocios de dudosa reputación o beneficio social, etc.

Me compro un chalet, no puedo pagarlo y se paga con deficit del estado mi deuda. Socializar las perdidas, un plan sin fisuras vaya.

¿No pasó eso básicamente en el rescate bancario que pagamos entre todos? ¿Ese dinero con el que rescatamos a la banca privada en España nos va a volver de alguna forma con condiciones ventajosas a la ciudadanía o nada de nada? Porque ese rescate demostró precisamente el conflicto del que hablas. Que pueden operar con un paracaídas de dinero público pero sin tener que rendir cuentas sobre sus operaciones e intereses privados.

Y por eso ya he dicho muchas veces, en este mismo hilo ademas, que yo no los habría rescatado

kenmaster escribió:¡Como os lo pasáis los de siempre despellejando y de risotadas!
¡Qué buen ambiente! ¿Dónde están los cruasanes con jamón y queso? Parece un cumpleaños.

Joder @kenmaster , un poco de humor leñe, que tampoco estamos insultando ni faltando al respeto (que no vendría a cuento) pero es que es como si te vienen diciendo que te puedes comprar un Ferrari por 100 pavos, coñe, lo lógico es responder (con más o menos cachondeo) que "¿ande lo tienen?"

kenmaster escribió:Que el negocio bancario no tenga alternativa pública en un estado democrático siempre me ha parecido un atraso.

Pero es que la tiene, se llama Hacienda Pública... y obedece a los mismos intereses... con una diferencia.... ellos no están obligados a casi nada, los bancos sí.
Un ejemplo rápido es el cálculo de intereses cuando la deuda es tuya a cuando la deuda es de ellos.

kenmaster escribió:Una banca pública debería funcionar como una privada pero con condiciones ventajosas y regulaciones no abusivas.

Debería sí, por desgracia con nuestra administración, y si coges lo de Hacienda como ejemplo... las condiciones seguramente sí iban a ser ventajosas, y reguladas, por supuesto... pero te adelanto DOS cosas:

- La ventaja NO iba a ser para ti, sino para ellos.
- El beneficio de dicha banca tampoco.

kenmaster escribió:Básicamente que al menos existiera esa posibilidad.

Analizando los casos anteriores históricamente hablando no creo que sea muy buena idea... y tampoco es que cambie mucho el escenario actual dónde se rescata a la banca con el dinero de todos...

kenmaster escribió:Ahora mismo para tener un trabajo tienes la obligación de tener una cuenta bancaria pero estás en la necesidad de abrirla con una entidad privada que solo rema para su propio interés con TU dinero. Y ya hemos visto que son tan usureras y tan catetas que hemos tenido que rescatarlas con el dinero de TODOS.

¿Tienes la necesidad?, no lo sabía, no sé muy bien si eso es del todo legal, suena a que no... pero ojo, no te lo niego, es que me suena rarísimo... yo conozco a gente que en su momento tenían sus trabajos y presumían de NO tener cuenta bancaria, ir contra el sistema... y esas cosillas...

kenmaster escribió:Si existiera la posibilidad podríamos meter nuestro dinero quienes quisiéramos en una banca pública ética y ya espabilaría también el lobby de la banca privada.

Tienes bonos del tesoro si quieres invertir en lo público, ya me cuentas cómo va la rentabilidad con respecto al lobby de la banca privada esa que tiene que espabilar...

kenmaster escribió:Y para el contraargumento de que en una banca pública los políticos iban a trincar de lo lindo... pues como en la banca privada.

Eso más que un argumento es una certeza... pero vamos, al nivel de la certeza de que vamos a morir todos ... eventualmente.
¿Sabes cuál es la diferencia?, que cuando pasa en la privada le tangan a sus clientes.. y aquí nos tangarían a todos, sin excepción, y sin posibilidad de negarse o no ser "cliente"

kenmaster escribió:Buscad dónde anda Rodrigo Rato hace ya rato... El gran economista español decían en el entorno pepero. En España los que sí saben de finanzas son Mario Conde y Rodrigo Rato. Ese es nuestro modelo de referencia.

Deja deja, malditos economistas sabelotodos

kenmaster escribió:Ale, a seguir firmando hipotecas abusivas, que ahora además te bajan los tipos de interés a cambio de poner una alarma, firmar el seguro que el banco quiere, aceptar una televisión que no necesitas... son una maravilla nuestros bancos. Aquí la mejor seguridad financiera es darle al banco ni agua. En mi barrio hay un bar que no ha aceptado jamás una tarjeta bancaria y me parece estupendo.

De eso nada, yo me espero a los préstamos esos lineales o al 0%... si me los quiere ofrecer una banca pública como si me los quiere ofrecer el mismísimo Lucifer, las cosas como son.

kenmaster escribió:Sobre las buenas prácticas de las entidades con las que firmáis las hipotecas me encanta: "Los amos del mundo. Las armas del terrorismo financiero". Ale, a leer.

Son lo que hay, ¿o crees que yo acepté las condiciones del préstamo de autopromotor porque tuviera opciones u otros productos?, ojo, puedo NO aceptarlo y que no me presten el dinero... es mi opción, pero luego lo que no tiene mucho sentido es que vaya llorando en plan "pobrecita yo" o resoplando porque no existe una imaginaria banca pública que me imagino también me mejoraría las condiciones

kenmaster escribió:

Aragornhr escribió:

kenmaster escribió:A ver, ¿con qué dinero operan los bancos? ¿Con el suyo? No, con el nuestro. Una banca pública operaría con el dinero que ingresaran sus contribuyentes igual que cualquier banco... No sé si aquí se entiende cuál es el negocio bancario conceptualmente. Hay muchas formas de manejar un banco, por eso existen también las bancas éticas. Básicamente no utilizando el capital de sus clientes para la compra venta de ciertos productos financieros de riesgo, ni apoyar negocios de dudosa reputación o beneficio social, etc.

Me compro un chalet, no puedo pagarlo y se paga con deficit del estado mi deuda. Socializar las perdidas, un plan sin fisuras vaya.

¿No pasó eso básicamente en el rescate bancario que pagamos entre todos? ¿Ese dinero con el que rescatamos a la banca privada en España nos va a volver de alguna forma con condiciones ventajosas a la ciudadanía o nada de nada? Porque ese rescate demostró precisamente el conflicto del que hablas. Que pueden operar con un paracaídas de dinero público pero sin tener que rendir cuentas sobre sus operaciones e intereses privados.

Estamos de acuerdo. Hay que dejar caer a los bancos privados caer cuando la cagan.

Ves? Problema resuelto. Que mas tienes?

amchacon escribió:

kenmaster escribió:

Aragornhr escribió:
Me compro un chalet, no puedo pagarlo y se paga con deficit del estado mi deuda. Socializar las perdidas, un plan sin fisuras vaya.

¿No pasó eso básicamente en el rescate bancario que pagamos entre todos? ¿Ese dinero con el que rescatamos a la banca privada en España nos va a volver de alguna forma con condiciones ventajosas a la ciudadanía o nada de nada? Porque ese rescate demostró precisamente el conflicto del que hablas. Que pueden operar con un paracaídas de dinero público pero sin tener que rendir cuentas sobre sus operaciones e intereses privados.

Estamos de acuerdo. Hay que dejar caer a los bancos privados caer cuando la cagan.

Ves? Problema resuelto. Que mas tienes?

El problema es que si les dejas caer por sus malas prácticas se cae la sociedad con ellos porque nuestro dinero lo tienen ellos.
Y no se salvaba ni una entidad de las gordas de aquella. Así que ni con sueldos EOL estábamos aquí de jajas sin rescate. Ese es el problema gordo. Su negocio es un pilar básica de nuestra sociedad pero ellos no lo manejan como un lugar en el que depositar de forma segura los ingresos de tu trabajo sino como una plataforma desde la que operar con intereses completamente ajenos a los de sus clientes.
Yo habría sido estricto con las condiciones del rescate, pero la negociación siempre la van a tener ganada los bancos porque tienen la sartén por el mango. Básicamente con este modelo tienen absolutamente todo el poder sobre el funcionamiento de nuestras sociedades.

Por otro lado, el problema del acceso a la vivienda y los planes que van inventándose los estados para intentar resolverlo (de lo que va el hilo) no es exclusivamente un problema de alquiler vs compra ni de tipos de interés.
Mis padres compraron su vivienda en los 80 con una hipoteca al 20% de interés. Con el precio de la vivienda a los niveles actuales sería una absoluta locura. Entonces fue posible porque el precio de la vivienda no estaba tan disparado.

kenmaster escribió:Y ya hemos visto que son tan usureras y tan catetas que hemos tenido que rescatarlas con el dinero de TODOS.

kenmaster escribió:Si existiera la posibilidad podríamos meter nuestro dinero quienes quisiéramos en una banca pública ética y ya espabilaría también el lobby de la banca privada.

Sabes que el 60-70% del rescate fue a cajas de ahorro públicas y el 30-40% a bancos privados no?

IvanQ escribió:

kenmaster escribió:Y ya hemos visto que son tan usureras y tan catetas que hemos tenido que rescatarlas con el dinero de TODOS.

kenmaster escribió:Si existiera la posibilidad podríamos meter nuestro dinero quienes quisiéramos en una banca pública ética y ya espabilaría también el lobby de la banca privada.

Sabes que el 60-70% del rescate fue a cajas de ahorro públicas y el 30-40% a bancos privados no?

Claro. Y de hecho durante muchísimos años las cajas de ahorro hicieron una la labor en este país que ningún banco haría... hasta que empezaron a transformar la labor de esas cajas a otros intereses con la adquisición de productos de riesgo y otros negocios más propios de nuestros queridos bancos. La transformación de esas cajas en bancos ya fue la confirmación de lo que estaba pasando a nivel interno con casos como Caja Madrid y nuestro amigo Rato.

Pero vamos, no es el tema del hilo así que en mi caso pido disculpas por sacarlo fuera de contexto.
Y el tema del hilo da para cierre como el otro porque se ha vuelto al mismo ambiente y a las mismas posiciones que en el otro hilo cerrado.

@kenmaster pues tú quieres repetir lo de las cajas...

IvanQ escribió:@kenmaster pues tú quieres repetir lo de las cajas...

Se quiere repetir lo de las cajas, se quiere repetir lo de la financiación al 100% a gente que posiblemente no pueda devolverlo...

Mrcolin escribió:Se quiere repetir lo de las cajas, se quiere repetir lo de la financiación al 100% a gente que posiblemente no pueda devolverlo...

Si, la verdad es que es curioso, quejarse de que empezaron a coger productos de riesgo pero pretender que den mejores condiciones de hipoteca a gente que no puede devolverlas cuando ese fue mayoritariamente el producto de riesgo que más afectó a las cajas.

IvanQ escribió:

Mrcolin escribió:Se quiere repetir lo de las cajas, se quiere repetir lo de la financiación al 100% a gente que posiblemente no pueda devolverlo...

Si, la verdad es que es curioso, quejarse de que empezaron a coger productos de riesgo pero pretender que den mejores condiciones de hipoteca a gente que no puede devolverlas cuando ese fue mayoritariamente el producto de riesgo que más afectó a las cajas.

Yo no he dicho eso en ningún momento.
Mi posición en todos los hilos de esta índole es que España es un país desastroso en estos momentos por mantener desde la transición a la democracia una política basada exclusivamente en la compra.
Me parece un grave error que para acceder hoy en día a una vivienda sin superar el 30% de los ingresos de dos SMIs la única forma sea a través de una hipoteca a mil años en vez de a través de un alquiler.
A mí que se pida un 20% del precio de la vivienda para acceder a una hipoteca me parece bien, me parece mal que el acceso al alquiler esté como está...

Pero vamos, que como aquí nos repetimos como el pepino es un debate cero fructífero. Solo sirve para confirmar posiciones. Ninguna de las soluciones propuestas a) Van a ocurrir y b) Son válidas para todas las partes interesadas.
Nuestras sociedades solo avanzan con paso firme hacia a) Mayor desigualdad económica b) Mayor liberarización de mercados, es decir, la jungla y el sálvese quien pueda.
Ya sabéis, tratad bien a vuestros abuelitos los que aún tengáis, porque de su casita va a depender vuestro futuro si no sois de un área profesional favorecida económicamente.

@kenmaster mas bien seria un 31/32% + o -, 20% que no te da la hipoteca +10% iva/itp + otros gastos
Y si, el precio de los alquileres en ciudad sobretodo esta para que al menos los que lo sufren se manifiesten y exijan al político del que depende una solución a largo plazo y no parches...
Es una putada el tener que currar 1 mes para que se lo coma el alquiler en su totalidad y dar las gracias de tener pareja para hacer frente a los gastos del mes
Cada mes mas caro comer en general y mas aun intentar hacerlo sano y con producto fresco

Esto pasa cuando cuestionar al gobierno es malo, porque no se debe cuestionar nada ( y si lo haces, si es de izquierdas te hace facha y si es de derechas perroflauta) pero bueno mira al menos no gobierna la ultraderecha como dirían muchos, si llega un gobierno de derechas pasará lo mismo pero la frase será "pero peor estaríamos con los rojos/perroflautas"...

Cada vez que algo publico se cierra lo privado sube de precio. También te digo que muchas cosas publicas son deficitarias por el hecho del enchufismo político y de muchas otras cosas que dan para hilo también...