Sobre el bilingüismo en Cataluña...

teimss escribió:
En futbol no tenemos seleccion propia oficial. En otros deportes afortunadamente si podemos tenerla, aun a pesar de las maniobras de las diferentes federaciones españoles para privarnos de ello.

Ya pero la que no os deja ser seleccion de futbol como tal es la FIFA, ya que la FIFA solo reconoce selecciones de paises reconocidos a excepcion de UK donde por ser los fundadores de la FIFA y por tradicion se les deja jugar con selecciones de sus regiones.

Ya de paso he cuebierto la salida de alguna de que inglaterra juega separada de UK.

Pues me parece muy bién que ahora vengan con la RAE en la mano para hablarme de lo que es correcto, y lo que no, pero es de chiste, vamos.


En primer lugar, pregunta obligada: ¿se está exigiendo ya saber catalán para opositar en cataluña?.

Un catalán puede aspirar sin problemas a una oposición en el resto de españa, y me parece bastante desacertado que se afirme que no es injusto que alguien que no ha nacido con el catalán, no deba tener acceso a las oposiciones de allí. Miralo como quieras, pero las oportunidades no serían las mismas para todos.


Pretender exigir el catalán para poder opositar en cataluña, es muy parecido a pretender exigir que haya que ser nativo para hacerlo. Obviamente no se está prohibiendo nada (porque no pueden ir mas lejos con esto), pero es toda una declaración de intenciones. No nos vamos a engañar a estas alturas.

Eso no te lo discuto. De hecho te doy la razón. Lo que te discuto es que eso sea injusto o discriminatorio (en el sentido negativo).
Ya puse en el mensaje anterior porque es así. Supongo que te lo has leido, asi que no voy a dudar de tu coherencia, si te parece injusto que se exiga al futuro funcionario que domine las dos lenguas en las que se van a dirigir los ciudadanos que busquen su ayuda y la lengua vehicular de su administración... también te parecerá mal que un piloto no pueda ser daltónico, que un bombero tenga que estar en buena forma, que un neurocirujano tenga que tener la carrera de medicina, etc.

(Ojo, ejemplos dramatizados inside)

A la segunda negrita: mentira. Mi padre es alemán y actualmente ejerce de profesor en una Escuela Oficial de Idiomas. Su catalán (sobre todo el expresarse) deja mucho que desear, de nativo tiene lo que yo de babilonio y pese a eso ahí está con su plaza y todo, sin problemas.

sabran escribió:

teimss escribió:
En futbol no tenemos seleccion propia oficial. En otros deportes afortunadamente si podemos tenerla, aun a pesar de las maniobras de las diferentes federaciones españoles para privarnos de ello.

Ya pero la que no os deja ser seleccion de futbol como tal es la FIFA, ya que la FIFA solo reconoce selecciones de paises reconocidos a excepcion de UK donde por ser los fundadores de la FIFA y por tradicion se les deja jugar con selecciones de sus regiones.

Ya de paso he cuebierto la salida de alguna de que inglaterra juega separada de UK.

Palestina o Tibet no son paises oficiales y tienen seleccion oficial. Ademas de que lo de la FIFA es una excusa para lavarse las manos, cuando la realidad es que la FIFA no quiere meterse en rollos, pero si la federacion española lo permitiera, Catalunya podria competir oficialmente. La FIFA no entraña ningun problema, el problema es que el estado español y sus estamenos deportivos hacen todo lo posible para evitar que Cataluña tenga selecciones deportivas propias.

Y siendo asi, todavia hay algunos que se preguntan que porque deseamos que España pierda. El dia que los estamentos españoles den via libre para que Catalunya pueda competir, a mi me dara igual que España pierda o gane, de hecho probablemente me gustara mas que gane, pero mientras tanto, esta es la forma de protestar por esta situacion.

teimss escribió:Una cosa es nacion y otra estado, Catalunya es una nacion, viene implicito en la propia constitucion española (y aunque no viniera tampoco significaria nada).

Y es completamente logico no apoyar a una seleccion si por culpa de esa seleccion tu no puedes tener la tuya y los que mandan siempre estan en contra de que tu puedas tener tu seleccion.

Volvemos a lo mismo, una selección de la nación de cataluña no puede tener cabida, porque es como si españa compitiera dos veces. El mundo lo entiende así, ¿yo que quieres que te diga?.

killroy escribió:Sí, sé que eso es lo que dice la Constitución y esas cosas, pero una constitución de hace 30 y pico años para mí es algo más que anticuada, y más viendo como cambian los tiempos actualmente.

Si, pero no solo por lo que a ti te interesa. está desactualizada en mas ámbitos, y nos afecta a todos.

killroy escribió:Pero bueno, yo sí lucho por lo que quiera, aunque sea a nivel personal, y que sea ínfimo en comparación con lo que hayan hecho otras personas a lo largo de la historia, pero almenos es algo.

Lo que no he acabado de entender es la frase final:

pero no te prestes a ello haciendo el burro (que se está muy dispuesto a eso de ir "por cojones").

Que la ley nos protege a todos, que saltarse las normas, tal y como estén representadas (sean buenas, o malas), en el fondo nos deja indefensos. No podemos dejar en evidencia la ley, y la justicia, porque luego, a base de precedentes, nos dejan el cero a todos como el gran cañón.

La ley me dice que no puedo saltar el muro para coger una manzana, pero no que no pueda comerme la manzana... lo que se está percibiendo, es la sensación de que si consigo comerme la manzana, ya nadie me dirá nada por saltarme el muro.

nicofiro escribió:Eso no te lo discuto. De hecho te doy la razón. Lo que te discuto es que eso sea injusto o discriminatorio (en el sentido negativo).
Ya puse en el mensaje anterior porque es así. Supongo que te lo has leido, asi que no voy a dudar de tu coherencia, si te parece injusto que se exiga al futuro funcionario que domine las dos lenguas en las que se van a dirigir los ciudadanos que busquen su ayuda y la lengua vehicular de su administración... también te parecerá mal que un piloto no pueda ser daltónico, que un bombero tenga que estar en buena forma, que un neurocirujano tenga que tener la carrera de medicina, etc.

(Ojo, ejemplos dramatizados inside)

A la segunda negrita: mentira. Mi padre es alemán y actualmente ejerce de profesor en una Escuela Oficial de Idiomas. Su catalán (sobre todo el expresarse) deja mucho que desear, de nativo tiene lo que yo de babilonio y pese a eso ahí está con su plaza y todo, sin problemas.

Pues ahora mismo no estoy mucho en condiciones. Voy a chapar esto un rato, que estoy aturdido ya.

...luego te respondo.

teimss escribió:Palestina o Tibet no son paises oficiales y tienen seleccion oficial. Ademas de que lo de la FIFA es una excusa para lavarse las manos, cuando la realidad es que la FIFA no quiere meterse en rollos, pero si la federacion española lo permitiera, Catalunya podria competir oficialmente. La FIFA no entraña ningun problema, el problema es que el estado español y sus estamenos deportivos hacen todo lo posible para evitar que Cataluña tenga selecciones deportivas propias.

Y siendo asi, todavia hay algunos que se preocupan que porque deseamos que España pierda. El dia que los estamentos españoles den via libre para que Catalunya pueda competir, a mi me dara igual que España pierda o gane, de hecho probablemente me gustara mas que gane, pero mientras tanto, esta es la forma de protestar por esta situacion.

Te vuelves a equivocar, esos paises si son oficiales para la FIFA, otra cosa es que la ONU u otras organizaciones no los consideren oficiales, en los mundiales de futbol participan mas paises de los que reconoce la ONU.

Aun asi si quieres comparar la situacion del Cataluña con la del Tibet por ejemplo o Palestina adelante.

Asi que tu sigue diciendo que somos los españoles los que tenemos la culpa, porque seleccion teneis y compite, pero no os reconoce la FIFA.

Es que vamos a ver, cualquiera que tenga que atendera al público tiene la obligación de conocer las dos lenguas, porque yo como catalán tengo el derecho de ser atendido en catalán o en castellano, según más me guste. Si no sabes catalán, simplemente no vengas a buscar trabajos de atención al cliente en Catalunya, o lo aprendes, que no es para nada tan difícil.

Esto va respondiendo a no sé que mensaje de antes, que me pierdo ya

Ralph escribió:Volvemos a lo mismo, una selección de la nación de cataluña no puede tener cabida, porque es como si españa compitiera dos veces. El mundo lo entiende así, ¿yo que quieres que te diga?.

Eso es absurdo, es como decir que el mundo entiende que Inglaterra compite 3 veces porque juegan Escocia, Inglaterra e Irlanda.

O que Israel compite 2 veces porque juegan Israel y Palestina, o que Italia compite 2 veces porque juega Italia y San Marino, o que China compite 2 veces porque juega China y Tibet, etc...

El mundo no lo entiende asi, otra cosa son las excusas que desde españa se quieran buscar para no reconocer que simple y llanamente nos prohiben que juguemos con nuestra seleccion.

teimss escribió:

Ralph escribió:Volvemos a lo mismo, una selección de la nación de cataluña no puede tener cabida, porque es como si españa compitiera dos veces. El mundo lo entiende así, ¿yo que quieres que te diga?.

Eso es absurdo, es como decir que el mundo entiende que Inglaterra compite 3 veces porque juegan Escocia, Inglaterra e Irlanda.

O que Israel compite 2 veces porque juegan Israel y Palestina, o que Italia compite 2 veces porque juega Italia y San Marino, o que China compite 2 veces porque juega China y Tibet, etc...

El mundo no lo entiende asi, otra cosa son las excusas que desde españa se quieran buscar para no reconocer que simple y llanamente nos prohiben que juguemos con nuestra seleccion.

Empieza a leer en vez de decir siempre lo mismo, en España no se dice si la seleccion de futbol Catalana es oficial o no, es la FIFA.

Sobre los paises que dices esta bien explicado arriba pero parece que te cuesta leer lo que no te gusta.

Esto es entendible, pero discriminatorio. Como mucho, vería normal que de puntos saber catalán... pero eso de que directamente estés descartado, no me parece justo.

Un catalán puede optar a un puesto con las mismas oportunidades que cualquiera en el resto de españa, pero no se quiere que sea así en el caso contrario.


Guste o no guste, no debería ser así.

Porque olvidas el pequeño detalle que en españa hay más lenguas que el castellano. Te guste o no. Y como son tan españolas como el castellano y son oficiales en sus territorios, pues lo normal es que se tenga el derecho y deber para los que viven en dichos territorios de utilizar y conocer ambos. Y un puesto en la administracion en dicho territorio implica poder usar las dos lenguas indistintamente para atender como procede a los ciudadanos de ese territorio. Y eso se garantiza o bien con un examen, o bien si has estudiado en el territorio se te da por 'conocido', igual que ocurre con el castellano.
Asi que sí, debe de ser así.

sabran escribió:Palestina o Tibet no son paises oficiales y tienen seleccion oficial. Ademas de que lo de la FIFA es una excusa para lavarse las manos, cuando la realidad es que la FIFA no quiere meterse en rollos, pero si la federacion española lo permitiera, Catalunya podria competir oficialmente. La FIFA no entraña ningun problema, el problema es que el estado español y sus estamenos deportivos hacen todo lo posible para evitar que Cataluña tenga selecciones deportivas propias.

Y siendo asi, todavia hay algunos que se preocupan que porque deseamos que España pierda. El dia que los estamentos españoles den via libre para que Catalunya pueda competir, a mi me dara igual que España pierda o gane, de hecho probablemente me gustara mas que gane, pero mientras tanto, esta es la forma de protestar por esta situacion.

El que te equivocas eres tu, y ademas me das la razon implicitamente. La FIFA no tiene potestad alguna para declarar que paises son oficiales y cuales no, porque ni Tibet ni Palestina son paises oficiales, por mucho que supuestamente la FIFA diga que si.

Es como si mañana Microsoft dice que Catalunya es un estado soberano, lamentablemente no tendria valor juridico alguno.

Ergo la FIFA cobija a selecciones de paises no oficiales y si la federacion Española diera luz verde a la seleccion Catalana, la FIFA no tendria ningun problema. Pero el problema es que las FEF y los estamenos deportivos del pais no quieren ni oir hablar de selecciones catalanas.

Ah, y recientemente la FEF prohibio a Catalunya que jugara 2 amistosos al año y simplemente nos "concedio" la posibilidad de hacer uno.

Aun asi si quieres comparar la situacion del Cataluña con la del Tibet por ejemplo o Palestina adelante.

Si te quieres salir del contexto de forma demagogica, adelante. Yo lo unico que comparo es que Palestina como pais no existe y Tibet es una region de China y que ambas pueden competir oficialmente.

Yo hablo únicamente en Español, mi Catalán es bastante malo..Salvo que te encuentres algún payaso nadie te va a dejar de hablar, faltaría más.

Lo que si odio es la gente que tiene la manía de traducir los nombres, y eso lo digo por las dos partes.

teimss escribió:Eso es absurdo, es como decir que el mundo entiende que Inglaterra compite 3 veces porque juegan Escocia, Inglaterra e Irlanda.

O que Israel compite 2 veces porque juegan Israel y Palestina, o que Italia compite 2 veces porque juega Italia y San Marino, o que China compite 2 veces porque juega China y Tibet, etc...

El mundo no lo entiende asi, otra cosa son las excusas que desde españa se quieran buscar para no reconocer que simple y llanamente nos prohiben que juguemos con nuestra seleccion.

¿No son Escocia, inglaterra, e irlanda, tres estados diferentes?. Cataluña es una autonomía mas, y lo de italia y san marino tampoco es el mismo caso que el nuestro (san marino es otro estado).


En serio, no quieres verlo, si legalmente cataluña pudiera jugar contra otras naciones en partidos oficiales, ya lo estaría haciendo, y lo sabes... españa no está prohibiendo nada.

war escribió:Porque olvidas el pequeño detalle que en españa hay más lenguas que el castellano. Te guste o no. Y como son tan españolas como el castellano y son oficiales en sus territorios, pues lo normal es que se tenga el derecho y deber para los que viven en dichos territorios de utilizar y conocer ambos. Y un puesto en la administracion en dicho territorio implica poder usar las dos lenguas indistintamente para atender como procede a los ciudadanos de ese territorio. Y eso se garantiza o bien con un examen, o bien si has estudiado en el territorio se te da por 'conocido', igual que ocurre con el castellano.
Asi que sí, debe de ser así.

Ya veo.

¿Te parecería bién entonces no poder optar a nada en galicia, pais vasco, valencia, incluso en mallorca y asturias?, ¿que para opositar en TODO tu país tengas que aprender al menos 4 idiomas?.

La FIFA ni nadie tiene potestad para decir si un pais es oficial o no pero la FIFA tiene potestad para admitir o no admitir selecciones de futbol y si no admite la seleccion catalana pues te quejas a ella no vengas con el cuento de que no estais reconocidos por culpa de los españoles.

Otro asunto es si la FIFA reconoce correctamente bien o no las selecciones, aqui se esta hablando de responsabilidades y esa reponsabilidad recae sobre la FIFA.

Demagogia la usa aquel que pone en un post de nacionalismo el Tibet y Palestina como argumentos dos regiones que estan en una situacion politica excepcional.

Tambien intentado engañar a la gente con San Marino es muy correcto.

¿Te parecería bién entonces no poder optar a nada en galicia, pais vasco, valencia, incluso en mallorca y asturias?, ¿que para opositar en TODO tu país tengas que aprender al menos 4 idiomas?.

Te olvidas del lenguaje manchego.

Ralph escribió:¿No son Escocia, inglaterra, e irlanda, tres estados diferentes?. Cataluña es una autonomía mas, y lo de italia y san marino tampoco es el mismo caso que el nuestro (san marino es otro estado).

No, no son 3 estados diferentes, de hecho el partido mas votado de Escocia es un partido que aboga por la independencia, asi que ya ves.

¿Y Tibet? Es una "autonomia" de China.

En serio, no quieres verlo, si legalmente cataluña pudiera jugar contra otras naciones en partidos oficiales, ya lo estaría haciendo, y lo sabes... españa no está prohibiendo nada.

Eres tu el que obviamente desconoces el tema y arrimas el ascua a tu sardina, la cantidad de veces que las federaciones españolas han intentado prohibir que las catalanas sean oficiales es altisima. Y es el estado Español y sus estamentos deportivos los que prohiben siempre que pueden que Cataluña pueda competir oficialmente.

Las excusas para lavarse las manos de que si la FIFA, de que si ya tenemos seleccion Catalana y demases, son solo eso, excusas para no querer reconocer que España es la responsable directa de que Catalunya no pueda competir.

La FIFA ni nadie tiene potestad para decir si un pais es oficial o no pero la FIFA tiene potestad para admitir o no admitir selecciones de futbol y si no admite la seleccion catalana pues te quejas a ella no vengas con el cuento de que no estais reconocidos por culpa de los españoles.

Si la FIFA no admite a la seleccion Catalana es porque la Federacion Española presiona para que no sea asi. Si mañana España dictara una ley que aceptara la oficialidad de la seleccion catalana, no te quepa la menor duda de que la FIFA no tendria ningun problema.

Y sigue haciendo demagogia con lo de Palestina o Tibet, no te cortes.

teimss escribió:Si la FIFA no admite a la seleccion Catalana es porque la Federacion Española presiona para que no sea asi. Si mañana España dictara una ley que aceptara la oficialidad de la seleccion catalana, no te quepa la menor duda de que la FIFA no tendria ningun problema.

Y sigue haciendo demagogia con lo de Palestina o Tibet, no te cortes.

Si tienes poderes para ver el futuro no me meto y te vuelvo a repetir que yo no saque el Tibet y Palestina a actuar y veo que de San Marino no dices nada.

Por cierto yo veo con mas poder a Israel junto a EEUU con mas poder que España y hay tienes la seleccion de Palestina.

Ralph escribió:
¿Te parecería bién entonces no poder optar a nada en galicia, pais vasco, valencia, incluso en mallorca y asturias?, ¿que para opositar en TODO tu país tengas que aprender al menos 4 idiomas?.

Lo lógico es que si vas a Catalunya aprendas catalán, si vas a Galicia aprende gallego y si vas al País vasco aprendes euskera. Si no quieres aprender nuevos idiomas, pues quédate en tu región o búsca otra que no te pida algo que no puedas asumir.

Sinceramente, el día que en el ayuntamiento o algún otro sitio público no me quieran atender en catalán por la simple vagancia de aprenderlo, monto un pollo ahí mismo. Que no digo tiendas, en ese caso simplemente no volvería más.


Lo de la FIFA está más que claro, ellos dejarán jugar a quienes les salga de los huevos, pero antes de aceptar a Catalunya, tendrán que consultarlo antes con la FEF para que les de el visto bueno, ya que por el momento Catalunya está dentro de España.

...nose a que te refieres con "estados" en tu caso, pero casualmente Inglaterra y Escocia forman parta del Reino Unido(junto con Gales), un estado unitario de cariz descentralizado, nada más (Reino Unido seria = Reino de España). Escocia, Gales e Inglaterra son naciones constituyentes o como las llamen ellos. Irlanda no tiene nada que ver con ello. Veo que la gente suele confundir bastante los terminos en el caso de las islas británicas. Escocia y gales tienen parlamento propio y un gobierno parcialmente descentralizado (caso similar a las CC.AA), y la mayoria de cuestiones de real importancia para un Estado son únicamente llevadas a cabo por el parlamento del Reino Unido, no por el gobierno de escocia o gales (bueno, seria similar al caso español, donde el gobierno nacional controla ejército, exteriores, SS...). Así que el modelo británico y el Español no son tan distintos.

Pero bueno, si dices que Escocia y gales son estados, entonces in iure casi que podriamos decir que todas las CC.AA son estados, gracias.


Dicho esto, me vuelvo a mi cueva.

sabran escribió:Si tienes poderes para ver el futuro no me meto y te vuelvo a repetir que yo no saque el Tibet y Palestina a actuar y veo que de San Marino no dices nada.

Por cierto yo veo con mas poder a Israel junto a EEUU con mas poder que España y hay tienes la seleccion de Palestina.

No hace falta ser adivino, es una cuestion de pura logica. Y San Marino lo saque a colacion de uno que decia que el mundo veria que España juega dos veces si tambien jugase Cataluña, pero veo que eres un experto en manipular y sacar las cosas de contexto.

Y Palestina tiene el apoyo de la mayoria de la comunidad internacional, son gente que se estan muriendo de hambre y estan sufriendo terrorismo de estado, es perfecto para que la FIFA se de buena imagen, mas incluso que sus campañas contra el racismo.

¿Cuando admitira España que Cataluña pueda tener selecciones oficiales? Porque de momento no lo admite, que quereis vender una falsa imagen de que España no dice nada y solo se somete a lo que digan los estamentos deportivos internacionales cuando es precisamente todo lo contrario, España ha dicho por activa y por pasiva que no permitira que Cataluña compita oficialmente, de hecho recuerdo a un alto cargo publico haciendo la gracieta de que mejor que nos pusieramos a jugar a las canicas.

killroy escribió:

Ralph escribió:

Lo de la FIFA está más que claro, ellos dejarán jugar a quienes les salga de los huevos, pero antes de aceptar a Catalunya, tendrán que consultarlo antes con la FEF para que les de el visto bueno, ya que por el momento Catalunya está dentro de España.

Eso esta contradice muchas selecciones que existen actualemente y que sus paises "oficiales" no quieren que existan y tienen su seleccion. Que a la EFE no le gusta la idea de una seleccion catalana oficial no lo dudo pero la EFE en estas cosas no manda nada.

San Marino lo saque a colacion de uno que decia que el mundo veria que España juega dos veces si tambien jugase Cataluña

Ya pero San Marino es un estado que nada tiene que ver con Italia asi que tu ejemplo es una burda falacia.

sabran escribió:Eso esta contradice muchas selecciones que existen actualemente y que sus paises "oficiales" no quieren que existan y tienen su seleccion. Que a la EFE no le gusta la idea de una seleccion catalana oficial no lo dudo pero la EFE en estas cosas no manda nada.

Manda todo, la FEF es quien decide todo, la seleccion catalana no puede hacer nada sin el visto bueno y la aprobacion de la FEF.

Y las selecciones como Palestina o Tibet juegan porque tienen el apoyo de la comunidad internacional y eso le da buena imagen a la FIFA.

La llave para que Catalunya pueda competir la tiene España, es España quien debe permitirlo y por eso la plataforma Pro Selecciones Catalanes lleva años intentando promulgar una ley al respecto. La FIFA como buena empresa, hace lo que mejor le conviene, y obviamente no les conviene meterse en una guerra con la FEF. Por eso a la que hay que convencer es a la FEF.

Ya pero San Marino es un estado que nada tiene que ver con Italia asi que tu ejemplo es una burda falacia.

Ah vale, San Marino no tiene nada que ver con Italia, cuentame mas.

http://es.wikipedia.org/wiki/San_Marino

Tu por pais soberano que entiendes.

Mira la FIFA no admite a Cataluña porque le creceran las selecciones regionales como enanos y punto. Que la EFE no quiere una seleccion catalana ya dije que es verdad, a que federacion le interesa quedar dividida.

Que si quiere competir a nivel internacional la seleccion catlana por mi estupendo ahora diles tu que no a la seleccion de la plaza lavapies. No te gusta el ejemplo pues se llama reduccion al absurdo

Ralph escribió:Ya veo.

¿Te parecería bién entonces no poder optar a nada en galicia, pais vasco, valencia, incluso en mallorca y asturias?, ¿que para opositar en TODO tu país tengas que aprender al menos 4 idiomas?.

me parece normal que si me voy a euskadi y quiero una plaza de funcionario tenga que certificar el conocimiento del euskera, y lo mismo para cualquier lugar , sea valencia, asturias o melilla.

Y si me preguntas si me parece necesario conocer todas las lenguas del pais, pues me pareceria enriquecedor que se dieran almenos nociones en los estudios basicos de todas las lenguas oficiales del estado. Así como la posibilidad de ampliar formacion en asignaturas optativas.

Es lo que hay chico. España no es uniforme y monocolor (por mucho que algunos lo intenteis). Hay varios colorines y tonalidades, y o se toma todo o se suelta.

sabran escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/San_Marino

Tu por pais soberano que entiendes.

Es un debate absurdo, ademas te has quedado en la anecdota de uno de los muchos ejemplos que dije.

Que si quiere competir a nivel internacional la seleccion catlana por mi estupendo ahora diles tu que no a la seleccion de la plaza lavapies. No te gusta el ejemplo pues se llama reduccion al absurdo

Desde luego

Claro, obviamente es lo mismo Lavapies que una nacion con mas de mil años de historia, lengua y cultura propias

Otra de las absurdas excusas que os sacais de la manga para intentar lavaros las manos.

Ah, y a mi me la suda lo que pidan los demas, si Cataluña consigue tener seleccion propia y luego los demas la piden, es algo que no me importa lo mas minimo, ya estamos acostumbrados a que pase eso. De hecho España ha avanzado asi a lo largo de su historia; Cataluña ha luchado por sus derechos, todo el mundo se pone en su contra, al final los consigue y entonces todo el mundo que estaba en contra se apunta al carro y pide los mismos derechos

Café para todos!

teimss escribió:

sabran escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/San_Marino

Tu por pais soberano que entiendes.

Es un debate absurdo, ademas te has quedado en la anecdota de uno de los muchos ejemplos que dije.

Que si quiere competir a nivel internacional la seleccion catlana por mi estupendo ahora diles tu que no a la seleccion de la plaza lavapies. No te gusta el ejemplo pues se llama reduccion al absurdo

Desde luego

Claro, obviamente es lo mismo Lavapies que una nacion con mas de mil años de historia, lengua y cultura propias

Otra de las absurdas excusas que os sacais de la manga para intentar lavaros las manos.

Ah, y a mi me la suda lo que pidan los demas, si Cataluña consigue tener seleccion propia y luego los demas la piden, es algo que no me importa lo mas minimo, ya estamos acostumbrados a que pase eso. De hecho España ha avanzado asi a lo largo de su historia; Cataluña ha luchado por sus derechos, todo el mundo se pone en su contra, al final los consigue y entonces todo el mundo que estaba en contra se apunta al carro y pide los mismos derechos

Que flipao.

Claro, obviamente es lo mismo Lavapies que una nacion con mas de mil años de historia, lengua y cultura propias

Si nos ponemos con el tema de la historia y tal... al final todos tenemos que hablar en latín y volver a formar el imperio romano

SuperTolkien escribió:

teimss escribió:

sabran escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/San_Marino

Tu por pais soberano que entiendes.

Es un debate absurdo, ademas te has quedado en la anecdota de uno de los muchos ejemplos que dije.

Que si quiere competir a nivel internacional la seleccion catlana por mi estupendo ahora diles tu que no a la seleccion de la plaza lavapies. No te gusta el ejemplo pues se llama reduccion al absurdo

Desde luego

Claro, obviamente es lo mismo Lavapies que una nacion con mas de mil años de historia, lengua y cultura propias

Otra de las absurdas excusas que os sacais de la manga para intentar lavaros las manos.

Ah, y a mi me la suda lo que pidan los demas, si Cataluña consigue tener seleccion propia y luego los demas la piden, es algo que no me importa lo mas minimo, ya estamos acostumbrados a que pase eso. De hecho España ha avanzado asi a lo largo de su historia; Cataluña ha luchado por sus derechos, todo el mundo se pone en su contra, al final los consigue y entonces todo el mundo que estaba en contra se apunta al carro y pide los mismos derechos

Que flipao.

Eso son argumentos y lo demás son tonterías, eh? Es que vamos, se pone uno a discutir horas y horas para que luego salga el listo a llamarlo flipao, lo que hay que leer.

Osea que al final el lenguaje pasa a transformarse en algo totalmente contrario a lo que realmente debería ser, es decir, en vez de servir para facilitar la comunicación entre personas, acaba siendo usada como una barrera para dificultarla.

Yo lo siento, pero veo completamente absurdo y discriminatorio exigir el conocimiento de lenguas habladas en regiones muy concretas, teniendo un idioma común.

Fomentar su uso, facilitar modos para aprenderlo y todo lo que querais, me parece bién, pero imponerlo y utilizarlo como una necesidad artificial, no.

Y menos mal que ésto no es como sudáfrica (que tienen 11 idiomas oficiales), que sino las podibilidades de movilidad dentro del propio país ya serían cero.

Estamos en un mundo que tiende a globalizarse, pero aquí en España, vamos a contracorriente.

SuperTolkien escribió:Que flipao.

Y eso que no me has visto jugar al Guitar Hero, nen.

killroy escribió:Eso son argumentos y lo demás son tonterías, eh? Es que vamos, se pone uno a discutir horas y horas para que luego salga el listo a llamarlo flipao, lo que hay que leer.

Si la conclusión de tu largo debate es que Catalunya se mueve el culo mientras los demás lo critican y después piden lo mismo que ella, lo siento pero tu debate no vale una mierda por que es FALSO.

Por lo demás, ni me he leído el post ni pienso leérmelo.

Por cierto, los estados de Gran Bretaña tienen selección por que la selección de estos estado es ANTERIOR la creación de la FIFA.

Ah, y para formar una selección oficial únicamente hay que contar con el visto bueno de la FIFA. España no tiene nada que decir, teoricamente.

Ale.

teimss escribió:

SuperTolkien escribió:Que flipao.

Y eso que no me has visto jugar al Guitar Hero, nen.

Que asco me daba ese juego, hasta que vi a un catalan jugando. Ahora lo quiero lo quiero lo quiero lo quiero

raday escribió:

NGC escribió:Mirar que problema tienen los estopa, como explican los problemas que hay con la lengua y como los subtitulan en tv3 (segun telemadrid)...
http://blogs.tv3.cat/elconvidat.php?itemid=37080

Resumen:
Ouch, dicen que nunca han tenido problema con el idioma y que siempre tienen que ir explicando que es mentira "el supuesto problema de la lengua".


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Sobre la rotulacion:
1- Hay una ley que obliga a rotular en castellano
2- En catalunya, a parte de castellano tambien catalan
3- El año pasado hubieron mas multas por no rotular en castellano que en catalan.

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El problema, como se puede observar muchas veces esta fuera y no aqui.
Ejemplo reciente:
- Entrenador del girona de futbol, nacido en mequinenza, aragon, en la rueda de prensa, como hace siempre responde en castellano para la prensa castellana y en catalan para los medios catalanes.
- En huesca resulta que cuando va a responder en catalan, despues de hacerlo en castellano los periodistas locales empiezan a quejarse, les dice que respondera a todos que tranquilos, pero ellos siguen quejandos. Se levanta cabreado y se pira.

Coño, di el minuto que dura tres cuartos de hora!!!!!

Minuto 34'30''

SuperTolkien escribió: Si la conclusión de tu largo debate es que Catalunya se mueve el culo mientras los demás lo critican y después piden lo mismo que ella, lo siento pero tu debate no vale una mierda por que es FALSO.

Otra reductio ad absurdum, se ve que esta de moda

Lo de decir que algo es falso sin argumentar tambien mola mucho. Algunos ya te han dado una pista unos pocos posts mas arribas, indaga en eso del "cafe para todos".

Por cierto, loe estados de Gran Bretaña tienen selección por que esta es ANTERIOR la creación de la FIFA.

Coño, pues estamos de suerte entonces, porque la federacion Catalana de Futbol es cuatro años anterior a la FIFA y bastante mas anterior que la FEF.

Ah, para formar una selección oficial únicamente hay que contar con el visto bueno de la FIFA. España no tiene nada que decir, teoricamente.

La seleccion ya la tenemos, el problema es que depende de España y esta no nos permite que sea oficial. Ni tansiquiera nos permite jugar dos partidos al año, ya ves tu.

teimss escribió:

SuperTolkien escribió: Si la conclusión de tu largo debate es que Catalunya se mueve el culo mientras los demás lo critican y después piden lo mismo que ella, lo siento pero tu debate no vale una mierda por que es FALSO.

Otra reductio at absurdum, se ve que esta de moda

Lo de decir que algo es falso sin argumentar tambien mola mucho. Algunos ya te han una pista unos pocos posts mas arribas, indaga en eso del "cafe para todos".

Por cierto, loe estados de Gran Bretaña tienen selección por que esta es ANTERIOR la creación de la FIFA.

Coño, pues estamos de suerte entonces, porque la federacion Catalana de Futbol es cuatro años anterior a la FIFA y bastante mas anterior que la FEF.

Ah, para formar una selección oficial únicamente hay que contar con el visto bueno de la FIFA. España no tiene nada que decir, teoricamente.

La seleccion ya la tenemos, el problema es que depende de España y esta no nos permite que sea oficial. Ni tansiquiera nos permite jugar dos partidos al año, ya ves tu.

Claro, y si quieres te argumento la no existencia de Dios. Es mentira es mentira, no hay mas que mirar al pasado para darse cuenta de ello. Algunas veces han sido los andaluces los visionarios, otros los catalanes, otros los vascos, otros los madrileños.... teneis un complejo de Dios que es asqueroso.

Me parece muy bien que la federacion catalan de futbol sea de 4 años que la fifa, pero una cosa es un deferaciom y otra es tener una seleccion nacional y una liga regular, como tenian en escocia por ejemplo desde 1891.

Por cierto, la federacion era de barcelona, no de catalunya. No hagáis trampillas.

España no tiene nada que decir. Es competencia de la FIFA decidir si permite a Catalunya jugar en torneos oficiales.

Pero teneis acaso liga propia para que la seleccion de Cataluña compita oficialmente?

SuperTolkien escribió:Claro, y si quieres te argumento la no existencia de Dios.

Empieza

Es mentira es mentira, no hay mas que mirar al pasado para darse cuenta de ello. Algunas veces han sido los andaluces los visionarios, otros los catalanes, otros los vascos, otros los madrileños....

Veo que te cuesta asimilar conceptos. Esto que has dicho tu no es incompatible con lo que he dicho yo. Ademas no es cuestion de ser visionarios, pero tampoco me voy a cansar en intentar explicartelo que ya ha empezado el futbol y quiero ir a verlo.

Me parece muy bien que la federacion catalan de futbol sea de 4 años que la fifa, pero una cosa es un deferaciom y otra es tener una seleccion nacional y una liga regular, como tenian en escocia por ejemplo desde 1891.

Ahora viene la excusa de la liga, es maravilloso

Lo gracioso es que es exactamente lo mismo que con la seleccion, no podemos crear una liga si la FEF no nos deja

Me pregunto si Tibet tendra liga de futbol...

Por cierto, la federacion era de barcelona, no de catalunya. No hagáis trampillas.

El 11 de noviembre de 1900 se funda la 'Football Asociació ', primera federación futbolística de Cataluña y de España, embrión de la Federación Catalana.

En 1907 la ACFB se renombra como Federación Catalana de Clubes de Fútbol. El primer presidente fue Isidre Lloret, del X Sporting Club.

España no tiene nada que decir. Es competencia de la FIFA decidir si permite a Catalunya jugar en torneos oficiales.

España es quien decide todo, si aceptara las selecciones catalanas de forma oficial, estas no tendrian impedimentos para ser reconocidas por los estamentos pertinentes.

Asi que el primer escollo y realmente el unico problema, es España, que se niega a permitir que haya selecciones nacionales catalanas.

Pensaba que había creado el hilo para hablar del bilingüismo en España, concretamente el de Cataluña...

Lo que dije de que el catalán era indispensable pasa en Baleares y repito lo que he dicho antes, que lo se porque tengo familiares funcionarios. Pensaba que en Cataluña también era así, pero parece ser que me he equivocado, no pasa nada, somos personas .

teimss escribió:

SuperTolkien escribió:Claro, y si quieres te argumento la no existencia de Dios.

Empieza

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Es mentira es mentira, no hay mas que mirar al pasado para darse cuenta de ello. Algunas veces han sido los andaluces los visionarios, otros los catalanes, otros los vascos, otros los madrileños....

Veo que te cuesta asimilar conceptos. Esto que has dicho tu no es incompatible con lo que he dicho yo. Ademas no es cuestion de ser visionarios, pero tampoco me voy a cansar en intentar explicartelo que ya ha empezado el futbol y quiero ir a verlo.

De hecho España ha avanzado asi a lo largo de su historia; Cataluña ha luchado por sus derechos, todo el mundo se pone en su contra, al final los consigue y entonces todo el mundo que estaba en contra se apunta al carro y pide los mismos derechos

Asi ha avanzado España, gracias a los catalanes.

Me parece muy bien que la federacion catalan de futbol sea de 4 años que la fifa, pero una cosa es un deferaciom y otra es tener una seleccion nacional y una liga regular, como tenian en escocia por ejemplo desde 1891.

Ahora viene la excusa de la liga, es maravilloso

No es una excusa, ni tenias selección ni tenias liga. Que coño queréis?

Lo gracioso es que es exactamente lo mismo que con la selección, no podemos crear una liga si la FEF no nos deja

Pues plantarle cara y listo. O no interesa económicamente?

Me pregunto si Tibet tendra liga de futbol...

Compar catalunya con el tibet, lo que hay que leer...

Por cierto, la federacion era de barcelona, no de catalunya. No hagáis trampillas.

El 11 de noviembre de 1900 se funda la 'Football Asociació ', primera federación futbolística de Cataluña y de España, embrión de la Federación Catalana.

En 1907 la ACFB se renombra como Federación Catalana de Clubes de Fútbol. El primer presidente fue Isidre Lloret, del X Sporting Club.


El 11 de noviembre de 1900 se funda la 'Football Asociació ', primera federación futbolística de Cataluña y de España, embrión de la Federación Catalana. Fue presidente Eduard Alesson y eran miembros el Barcelona, el Hispània, el Català y el Espanyol. De todas maneras esta fundación no salió bien
Las incipientes competiciones que se empezaban a disputar ayudó al convencimiento de crear un organismo superior a los clubes, que evitara rencores y organizara las competiciones con responsabilidad. En abril de 1902, Shields, presidente del comité organizador de la Copa Macaya, señaló la necesidad de crear un organismo encargado de recoger fondo para adquirir un trofeo anual que se disputaran todos los clubes. El 12 de noviembre de 1902, se constituyó la Asociación de Clubes de Football de Barcelona con el Barça, Hispània, Catalán, Universitario, Irish, Catalònia, Ibèria, La Salut, Rowing y Cataluña. No tardaron en acudir Español e Internacional, principales integrantes de la Federación Gimnástica Española, creada en 1898 en Barcelona.

España no tiene nada que decir. Es competencia de la FIFA decidir si permite a Catalunya jugar en torneos oficiales.

España es quien decide todo, si aceptara las selecciones catalanas de forma oficial, estas no tendrian impedimentos para ser reconocidas por los estamentos pertinentes.

Eso es totalmente cierto, pero eso no quiere decir que la responsabilidad ni la decisión sea de España.

Asi que el primer escollo y realmente el unico problema, es España, que se niega a permitir que haya selecciones nacionales catalanas.

No, el problema esta en que a los ojos del mundo, catalunya no es mas que una parte de España.

Que disfrutes del partido.

teimss escribió:España es quien decide todo, si aceptara las selecciones catalanas de forma oficial, estas no tendrian impedimentos para ser reconocidas por los estamentos pertinentes.

Asi que el primer escollo y realmente el unico problema, es España, que se niega a permitir que haya selecciones nacionales catalanas.

Hombre claro, si no ahora que en lugar de las selecciones de los estados pues que compitan Cataluña, Andalucia, Castilla y León y así un no parar y que en vez de Alemania que compitan todos sus territorios, aveces ponéis unas cosas, como si Cataluña fuera un estado independiente o tuviera liga propia.

PainKiller escribió:Osea que al final el lenguaje pasa a transformarse en algo totalmente contrario a lo que realmente debería ser, es decir, en vez de servir para facilitar la comunicación entre personas, acaba siendo usada como una barrera para dificultarla.

Yo lo siento, pero veo completamente absurdo y discriminatorio exigir el conocimiento de lenguas habladas en regiones muy concretas, teniendo un idioma común.

Fomentar su uso, facilitar modos para aprenderlo y todo lo que querais, me parece bién, pero imponerlo y utilizarlo como una necesidad artificial, no.

Y menos mal que ésto no es como sudáfrica (que tienen 11 idiomas oficiales), que sino las podibilidades de movilidad dentro del propio país ya serían cero.

Estamos en un mundo que tiende a globalizarse, pero aquí en España, vamos a contracorriente.

Veamos, tan difícil es entender que todos los catalanes tenemos el derecho de ser atendidos en catalán en nuestro territorio?
Tómate, si quieres, que el hecho de saber catalán es un requisito del trabajo. Si no lo cumples, no pidas el trabajo, o almenos apréndelo. O es que yo me tendría que quejar que no me quieren de arquitecto porque no tengo la carrera de arquitectura? Que discriminadores son, yo que voy con mi ingeniería informática y no me dejan diseñar edificios (mero ejemplo)

killroy escribió:Veamos, tan difícil es entender que todos los catalanes tenemos el derecho de ser atendidos en catalán en nuestro territorio?
Tómate, si quieres, que el hecho de saber catalán es un requisito del trabajo. Si no lo cumples, no pidas el trabajo, o almenos apréndelo. O es que yo me tendría que quejar que no me quieren de arquitecto porque no tengo la carrera de arquitectura? Que discriminadores son, yo que voy con mi ingeniería informática y no me dejan diseñar edificios (mero ejemplo)

No es comparable el ejemplo del arquitecto.

El idioma es una herramienta para comunicarse, y teniendo en cuenta que sabiendo sólo castellano ya vas a poder comunicarte, porque se supone que todo catalán sabe también castellano, debería de ser suficiente. Exigir un idioma cooficial, no es más que un requisito artificial, que no responde a una necesidad real.

Y puestos a seguir tu ejemplo, me parecería bastante triste que, pongamos al mejor arquitecto del mundo (o médico, o lo que quieras poner), que digamos que es madrileño, se le niegue un trabajo en cataluña por no saber catalán y le acaben dando ese puesto a una persona bastante menos válida que sí lo sabe.

Que una empresa privada te exija lo que le salga de los cojones, pues bueno, está en su derecho, pero que la propia administración pública en un mismo país ponga dificultades extras para el acceso a plazas públicas de ciudadanos de fuera de esa CCAA, pues como que no lo veo yo.

Kenji_Rage escribió:

Hay colegios que imparten exclusivamente en Castellano en Catalunya y el Catalan viene a ser 2 o 3 horas a la semana en dichos colegios

Nombrame 5 colegios publicos de toda Cataluña que permitan esto y me lo demuestras con datos y me callo la boca en todo el topic

Los colegios de los que hablo yo son privados. Quien quiera que su hijo aprenda en castellano en Catalunya ha de pagar. Es asi de sencillo. De hecho una persona que no sabe hablar el Catalan y quiere entrar a estudiar en un centro de Catalunya tiene total derecho, tal como lo estipula el art. 35 del estatuto de autonomia de Catalunya, a pedir unas clases para aprender el idioma.

Ni os va ni os viene, y el hecho de insistir tanto en que se imparta en Castellano cuando, insisto, no os incumbe me da a entender que simplemente es por querer tocar las pelotas.

PainKiller escribió:

killroy escribió:Veamos, tan difícil es entender que todos los catalanes tenemos el derecho de ser atendidos en catalán en nuestro territorio?
Tómate, si quieres, que el hecho de saber catalán es un requisito del trabajo. Si no lo cumples, no pidas el trabajo, o almenos apréndelo. O es que yo me tendría que quejar que no me quieren de arquitecto porque no tengo la carrera de arquitectura? Que discriminadores son, yo que voy con mi ingeniería informática y no me dejan diseñar edificios (mero ejemplo)

No es comparable el ejemplo del arquitecto.

El idioma es una herramienta para comunicarse, y teniendo en cuenta que sabiendo sólo castellano ya vas a poder comunicarte, porque se supone que todo catalán sabe también castellano, debería de ser suficiente. Exigir un idioma cooficial, no es más que un requisito artificial, que no responde a una necesidad real.

Y puestos a seguir tu ejemplo, me parecería bastante triste que, pongamos al mejor arquitecto del mundo (o médico, o lo que quieras poner), que digamos que es madrileño, se le niegue un trabajo en cataluña por no saber catalán y le acaben dando ese puesto a una persona bastante menos válida que sí lo sabe.

Que una empresa privada te exija lo que le salga de los cojones, pues bueno, está en su derecho, pero que la propia administración pública en un mismo país ponga dificultades extras para el acceso a plazas públicas de ciudadanos de fuera de esa CCAA, pues como que no lo veo yo.

Al contrario, en la administración es donde cobra sentido. Un ciudadano tiene derecho a ser atendido en su tierra en su idioma.

Y puestos a seguir tu ejemplo, me parecería bastante triste que, pongamos al mejor arquitecto del mundo (o médico, o lo que quieras poner), que digamos que es madrileño, se le niegue un trabajo en cataluña por no saber catalán y le acaben dando ese puesto a una persona bastante menos válida que sí lo sabe.

Que una empresa privada te exija lo que le salga de los cojones, pues bueno, está en su derecho, pero que la propia administración pública en un mismo país ponga dificultades extras para el acceso a plazas públicas de ciudadanos de fuera de esa CCAA, pues como que no lo veo yo.

AMÉN

SuperTolkien escribió:Al contrario, en la administración es donde cobra sentido. Un ciudadano tiene derecho a ser atendido en su tierra en su idioma.

Sí y no.

A ver, entiendo que una administración pública deba servir de ejemplo para fomentar el idioma, pero no deja de ser cierto lo que he dicho antes, que al final alguien de fuera de esa CCAA tiene dificultades extra para acceder a un puesto público dentro de su mismo país por un requisito de utilidad bastante cuestionable y éso normal, normal, pues no me parece.

PainKiller escribió:

SuperTolkien escribió:Al contrario, en la administración es donde cobra sentido. Un ciudadano tiene derecho a ser atendido en su tierra en su idioma.

Sí y no.

A ver, entiendo que una administración pública deba servir de ejemplo para fomentar el idioma, pero no deja de ser cierto lo que he dicho antes, que al final alguien de fuera de esa CCAA tiene dificultades extra para acceder a un puesto público dentro de su mismo país por un requisito de utilidad bastante cuestionable y éso normal, normal, pues no me parece.

Pero es que España es así . No vas a trabajar en el ayuntamiento de Deba sin conocer euskera, es de cajón. La gente tiene derecho a ser atendida en su idioma. Y que la gente tiene dificultades para venir? Pues si. Que quieres que le hagamos? La realidad es así, es lo que tiene vivir en un multicultural.

SuperTolkien escribió:Pero es que España es así . No vas a trabajar en el ayuntamiento de Deba sin conocer euskera, es de cajón. La gente tiene derecho a ser atendida en su idioma. Y que la gente tiene dificultades para venir? Pues si. Que quieres que le hagamos? La realidad es así, es lo que tiene vivir en un multicultural.

Se debería dificultar el acceso a las oposiciones en otros sitios a los que son de comunidades bilingües, para igualar.

SuperTolkien escribió:Pero es que España es así . No vas a trabajar en el ayuntamiento de Deba sin conocer euskera, es de cajón. La gente tiene derecho a ser atendida en su idioma. Y que la gente tiene dificultades para venir? Pues si. Que quieres que le hagamos? La realidad es así, es lo que tiene vivir en un multicultural.

A mí me parece absurdo éso de tienen derecho a ser atendidos en su idioma, cuando el castellano también es su idioma. ¿Lo importante no es que te solucionen el problema que tengas? Pues entonces qué más dará el idioma en el que te atiendan, mientras os podais entender.

Que el saber el idioma cooficial sume puntos, pues me parece bien, pero que el no saberlo sea excluyente, no.

Johny27 escribió:

SuperTolkien escribió:Pero es que España es así . No vas a trabajar en el ayuntamiento de Deba sin conocer euskera, es de cajón. La gente tiene derecho a ser atendida en su idioma. Y que la gente tiene dificultades para venir? Pues si. Que quieres que le hagamos? La realidad es así, es lo que tiene vivir en un multicultural.

Se debería dificultar el acceso a las oposiciones en otros sitios a los que son de comunidades bilingües, para igualar.

Aquí te exigen el EGA, que seguramente lo tengas mas facil para aprobarlo TU que cualquier persona que hable euskera de toda la vida.

PainKiller escribió:

SuperTolkien escribió:Pero es que España es así . No vas a trabajar en el ayuntamiento de Deba sin conocer euskera, es de cajón. La gente tiene derecho a ser atendida en su idioma. Y que la gente tiene dificultades para venir? Pues si. Que quieres que le hagamos? La realidad es así, es lo que tiene vivir en un multicultural.

A mí me parece absurdo éso de tienen derecho a ser atendidos en su idioma, cuando el castellano también es su idioma. ¿Lo importante no es que te solucionen el problema que tengas? Pues entonces qué más dará el idioma en el que te atiendan, mientras os podais entender.

Que el saber el idioma cooficial sume puntos, pues me parece bien, pero que el no saberlo sea excluyente, no.

no no, hay mucha gente que sabe castellano, pero tiene que traducir mentalmente del euskera la castellano, sobre todo muchas personas mayores de 40 años.

Este es navarro:

http://www.youtube.com/watch?v=y4QfbKnNepI

Por que tiene este hombre que comerse la cabeza y andar traduciendo y mal expresandose si quisiera poner una denuncia? O abrir un negocio? O ir al medico?

Cierto que los casos de personas mayores hay que tenerlos en cuenta pero un tio de 40 años lo siento mucho pero no tiene excusa, que en 1990 tenia 20 años.

Hilo ciclico sobre el catalan. Yo ya paso de este tema. Si os quereis creer las verdades intereconomiantes y telemadridantes, alla vosotros.

Los catalanes nos partimos el culo de ello.

Saludos.