Sobre el bilingüismo en Cataluña...

SuperTolkien escribió:No, pero entre un medico con 7 de puntuación (por calificar de alguna forma) que conoce castellano y catalán y otro con 7,5 que solo conoce castellano, yo me quedo con el del 7. Evidentemente, el conocimiento del catalán no transforma un 4 en un 8, pero ayuda muchísimo en la comunicación.

Evidentemente éso me parece bien y éso es lo que defiendo. Pero la realidad no es ésa, ya que puedes ser el mejor médico del mundo, pero al no conocer el idioma cooficial, ya quedas automáticamente descartado.

Que saberlo sume puntos, perfecto, que no saberlo sea excluyente, no.

Tú qué preferirías, ¿ser atendido/operado por el mejor doctor/cirujano que puedas encontrar, o por uno más mediocre que te atienda en ciento y un idiomas?.

SuperTolkien escribió:Supongo que tu medico el vasco también tuvo que acreditar que conocía perfectamente la lengua de la gente que vive en tu ciudad, verdad? Pues aquí se exige exactamente lo mismo, solo que en vez de una lengua, se hablan dos.
En mi ambulatorio hay un medico que es venezolano y tiene el titulo del EGA.

Ya, pero mi médico venía con el español de serie (es español, ¿no?) mientras que yo para aprender vasco me tengo que ir al país vasco, además después de hacer unas oposiciones con cierta probabilidad de suspenderlas...

¿Tú que quieres que cuando esté en juego tu salud tener buenos médicos o gente que hablen muchas lenguas? Yo lo primero.

vicodina escribió:Las calles en ve de llamarse calles son Carrer, el metro esta en castellano, catalan e ingles y la voz en catalan, castellano y japones. Si alguien que te atendio se nego a atenderte en castellano tienes todo el derecho de denunciarla. Y lo dicho, gilipollas hay en todas partes.

Ya, yo también soy del selecto club de "estoy en la calle Carrer" . Pues recuerdo la última vez que estuve en Barcelona la del metro solo decía las cosas en catalán, te lo aseguro, pero vamos si tú dices eso probablemente así sea ya que no tienes porqué engañarme (a menos que estemos hablando de ciudades diferentes, que puede ser eso).

Y lo de hablarme en catalán pues lo peor es que me pasó la primera vez de niño y yo no comprendía absolutamente nada, es más, pensé que la persona es que simplemente no sabía español. Fue en Lérida y me cogió el dinero de la mano, cuando pasado un tiempo comprendí lo que me había hecho me entraron ganas de volver...

shingi- escribió:Si no quieres que te diga que no para que leches me contestas?

Porque te conozco...

Un saludo.

Carlos A. escribió:

SuperTolkien escribió:Supongo que tu medico el vasco también tuvo que acreditar que conocía perfectamente la lengua de la gente que vive en tu ciudad, verdad? Pues aquí se exige exactamente lo mismo, solo que en vez de una lengua, se hablan dos.
En mi ambulatorio hay un medico que es venezolano y tiene el titulo del EGA.

Ya, pero mi médico venía con el español de serie (es español, ¿no?) mientras que yo para aprender vasco me tengo que ir al país vasco, además después de hacer unas oposiciones con cierta probabilidad de suspenderlas...

¿Tú que quieres que cuando esté en juego tu salud tener buenos médicos o gente que hablen muchas lenguas? Yo lo primero.

Y el euskera venia con el pueblo vasco de serie. ¿Que quieres que le hagamos?

Yo de mi medico quiero que me entienda, para empezar.

PD: Es español si, aunque yo prefiero el termino castellano.

Carlos A. escribió:

shingi- escribió:Si no quieres que te diga que no para que leches me contestas?

Porque te conozco...

Un saludo.

falacia ad hominem?

guay, suerte!! xD.

vicodina escribió:

sabran escribió:

vicodina escribió:Y mis padres si vivieron el Franquismo, y como catalanes tuvieron que padecerlo sus años. Asi que no intentes quitar valor a mis argumentos con los tuyos que no se aguantan de ninguna manera.

Siento que la constitucion elegida democraticamente en 1975 sea insuficiente para que se aguanten mis argumentos ante ti.

Tampoco entiendo que pinta la constitucion como argumento. Y mas aun teniendo en cuenta su articulo 147 donde dice que cada autonomia tiene derecho a un Estatuto el cual sera el que rija esa comunidad autonomica. Todas las leyes y articulos de los estatutos de cada comunidad han tenido que ser previamente aprovados por las cortes generales.

#Carlos.A
Las calles en ve de llamarse calles son Carrer, el metro esta en castellano, catalan e ingles y la voz en catalan, castellano y japones. Si alguien que te atendio se nego a atenderte en castellano tienes todo el derecho de denunciarla. Y lo dicho, gilipollas hay en todas partes.

Siento pero el statut no te lo puedo debatir ni comentar, no soy catalan y mi vida no gira en odio a los catalanes ni nada, asi que mi conocimiento sobre el statut se limita a saber que es polemico para algunos porque segun ellos rompe articulos de la constitucion y otros dicen que no.

Sobre la constitucion es facil, supongamos el caso de que alguien quiere opositar para un cargo oficial del estado, para mas lo vamos a situar en Cataluña, en ese puesto no tendra relacion con ciudadanos, y si tendra relacion claro con compañeros de trabajo que saben español porque la constitucion obliga a todo español a saber español, toda documentacion debe estar en la slenguas oficiales de ese lugar, estamos en Cataluña que tiene dos lenguas oficiales por lo tanto deben existir esas documentaciones en ambas lenguas, de no ser asi se estaria vulnerando la caracteristica de lengua oficial.

Por lo tanto esa persona no va a estar mejor preparada por saber leerse un documeno que dice los mismo en dos idiomas diferentes.

Esa persona que puede desempeñar el mismo trabajo en Cuenca lo podria desempeñar en Barcelona, tendria los mismo documentos pero por duplicado, en español y catalan, y entender ambas versiones no ofrece ninguna ventaja, pero esa persona no puede pedir el traslado.

Entonces se esta utilizando una lengua oficial como arma de discriminacion en puestos que no deberia ser asi.

Por lo tanto cosas como dicen algunos foreros catalanes que a ellos les cuesta mas expresarse en español, viendo sus post lo dudo mucho, pues si es asi quiza deberiamos hacer una prueba de español para los catalanes que quieran optar a puestos del estado fuera de Cataluña, yo lo veria injusto porque segun veo y leo su uso del español es muy bueno y lo veo una injusticia, pero quiza asi aprendan alguna gente a como nos sentimos algunos cuando vemos que ciertas comunidades cercan sus plazas de funcionario a gente autoctona con pruebas de idiomas y si no es suficiente con tribunales de evaluacion con nacionalistas.

Esa es mi discusion y como ves tampoco yo saque no a Franco a pasear ni nada, ni dije que tenia una bandera con el pollo negro en mi habitacion, yo solo digo que si la gente de Cataluña es bilingue que se nos permita a la gente que solo conocemos una lengua y es comun estar en las mismas oportunidades para ciertos puestos y que quiten a esos nacionalistas gilipollas de ciertos lugares que lo unico que hacen es manchar vuestra imagen.

sabran escribió:Siento pero el statut no te lo puedo debatir ni comentar, no soy catalan y mi vida no gira en odio a los catalanes ni nada, asi que mi conocimiento sobre el statut se limita a saber que es polemico para algunos porque segun ellos rompe articulos de la constitucion y otros dicen que no.

Sobre la constitucion es facil, supongamos el caso de que alguien quiere opositar para un cargo oficial del estado, para mas lo vamos a situar en Cataluña, en ese puesto no tendra relacion con ciudadanos, y si tendra relacion claro con compañeros de trabajo que saben español porque la constitucion obliga a todo español a saber español, toda documentacion debe estar en la slenguas oficiales de ese lugar, estamos en Cataluña que tiene dos lenguas oficiales por lo tanto deben existir esas documentaciones en ambas lenguas, de no ser asi se estaria vulnerando la caracteristica de lengua oficial.

Por lo tanto esa persona no va a estar mejor preparada por saber leerse un documeno que dice los mismo en dos idiomas diferentes.

Esa persona que puede desempeñar el mismo trabajo en Cuenca lo podria desempeñar en Barcelona, tendria los mismo documentos pero por duplicado, en español y catalan, y entender ambas versiones no ofrece ninguna ventaja, pero esa persona no puede pedir el traslado.

Entonces se esta utilizando una lengua oficial como arma de discriminacion en puestos que no deberia ser asi.

Por lo tanto cosas como dicen algunos foreros catalanes que a ellos les cuesta mas expresarse en español, viendo sus post lo dudo mucho, pues si es asi quiza deberiamos hacer una prueba de español para los catalanes que quieran optar a puestos del estado fuera de Cataluña, yo lo veria injusto porque segun veo y leo su uso del español es muy bueno y lo veo una injusticia, pero quiza asi aprendan alguna gente a como nos sentimos algunos cuando vemos que ciertas comunidades cercan sus plazas de funcionario a gente autoctona con pruebas de idiomas y si no es suficiente con tribunales de evaluacion con nacionalistas.

Esa es mi discusion y como ves tampoco yo saque no a Franco a pasear ni nada, ni dije que tenia una bandera con el pollo negro en mi habitacion, yo solo digo que si la gente de Cataluña es bilingue que se nos permita a la gente que solo conocemos una lengua y es comun estar en las mismas oportunidades para ciertos puestos y que quiten a esos nacionalistas gilipollas de ciertos lugares que lo unico que hacen es manchar vuestra imagen.

Es que todos los estatutos que se han aprobado han tenido su polemica, y normalmente esta venia atada al tema de los idiomas. El tema del idioma en el puesto de trabajo es por una parte lo que dice SuperTolkien, antes eligiran al bilingue si estas en Catalunya. Si estas en Madrid el bilingue Catalan-Castellano no ayuda a nada por ejemplo. Y claro, hay sitios que requieren de un nivel minimo de Catalan, pero no es por discriminacion ni nada. Hace casi 30 años que se estipulo asi y asi se ha quedado. Tampoco generalizes los catalanes con esos retrogradas que solo te hablaran en catalan. De esos tambien hay en Euskadi, Galicia y Valencia con sus respectivas lenguas.

Uno de los problemas que hay principalmente en el uso de esta lengua es que hay miedo a que desaparezca. Es decir el 70% o el 80% de la gente que vive en Catalunya sabe hablar el Catalan pero el 90% usa el Castellano como su lengua habitual. En otras palabras, la razon por la que sabemos hablar el Catalan es porque aqui la educacion se imparte asi y en muchos puestos de trabajo el material esta en Catalan. Si consiguen quitar el Catalan de las clases y los puestos de trabajo, se extinguira la lengua.

vicodina escribió:Uno de los problemas que hay principalmente en el uso de esta lengua es que hay miedo a que desaparezca. Es decir el 70% o el 80% de la gente que vive en Catalunya sabe hablar el Catalan pero el 90% usa el Castellano como su lengua habitual. En otras palabras, la razon por la que sabemos hablar el Catalan es porque aqui la educacion se imparte asi y en muchos puestos de trabajo el material esta en Catalan. Si consiguen quitar el Catalan de las clases y los puestos de trabajo, se extinguira la lengua.

En otro hilo dije que el catalan tenemos que preservarlo pero no en museos, tiene que ser usado y veo pero que muy bien que se imparta en la enseñanza.

El problema surge en que proporcion se enseña el español y el catalan en la educacion, solucion facil no tiene, quiza la mitad de asignaturas en una lengua, o alternando temas, cada tema en una lengua.

Yo solo veo que por haerle hecho putadas a la lengua catalana en el pasado ahora se da el caso contrario y el español es el perjudicado, quiza no tanto como se le hizo al catalan pero se le hace y si se deja a los 4 nacionalistas mas poder pues cada se acentuara mas.

Al final si alguien en Cataluña no se le enseña español el perjudicado sera el y sera normal que desarrolle una mente cerrada y que pida una separacion del resto de comunidades inmediata.

Joder sabran, tienes que darte cuenta que el catalan solo se va a mantener en cataluña, mientras que el castellano tiene el resto de españa para mantenerse como lengua. Considerando eso solamante se le deberia dar ventaja a las lenguas autoctonas (provincianas ) sobre el castellano.

Joder, pues yo no veo odio de los catalanes hacia el catalan como para que haya que protegerlo porque vaya a desaparecer. Si desapareciese, seria porque nadie quiere hablarlo.

sabran escribió:En otro hilo dije que el catalan tenemos que preservarlo pero no en museos, tiene que ser usado y veo pero que muy bien que se imparta en la enseñanza.

El problema surge en que proporcion se enseña el español y el catalan en la educacion, solucion facil no tiene, quiza la mitad de asignaturas en una lengua, o alternando temas, cada tema en una lengua.

Yo solo veo que por haerle hecho putadas a la lengua catalana en el pasado ahora se da el caso contrario y el español es el perjudicado, quiza no tanto como se le hizo al catalan pero se le hace y si se deja a los 4 nacionalistas mas poder pues cada se acentuara mas.

Al final si alguien en Cataluña no se le enseña español el perjudicado sera el y sera normal que desarrolle una mente cerrada y que pida una separacion del resto de comunidades inmediata.

Pero esque esto no es asi realmente.
Todos los ciudadanos de catalunya saben castellano (o un 99,999999 %).
Cosa que a la inversa no pasa. La lengua minoritaria es el catalán. El castellano no esta perseguido ni nada parecido, y que afirmes que ahora el castellano este perjudicado como el catalan en el pasado es por flipar.

taopaipai14 escribió:
Pero esque esto no es asi realmente.
Todos los ciudadanos de catalunya saben castellano (o un 99,999999 %).
Cosa que a la inversa no pasa. La lengua minoritaria es el catalán. El castellano no esta perseguido ni nada parecido, y que afirmes que ahora el castellano este perjudicado como el catalan en el pasado es por flipar.

No digo que se perjudique de la misma manera, que se ha cambiado de direccion pero no con la misma intensidad, eso lo he puesto arriba.

Ya se que casi el 100% de los catalanes sabe español pero aqui hay muchos que dicen que en un medico les costaria expresarle sus dolencias en español, eso para mi no es saber uan lengua, por lo tanto o no saben español o mienten interesadamente.

mmmmm No se si vale de mucho decirlo, pero aunque los libros los tenemos en catalán ( excepto el de la asignatura de castellano obviamente) las clases siempre se imparten en la lengua que al profesor le de la gana(en la que mejor se expresa obviamente), por lo que se enseña en las dos lenguas al final.
A eso hay que sumarle que un profesor NUNCA se negará a hablarle a un alumno en castellano o explicarle algo ( en el caso de negarse bien se merece una sanción), por lo que veo inútil dividir la educación en los dos idiomas.

Sobre lo de trabajar en el organismo público, creo que el catalán es necesario para poder comunicarte con la población que habla en esa lengua y sobretodo para enterarte de algo en ese trabajo.

Os pongo un ejemplo, imaginad que viene alguien y os trae un impreso o una documentación en catalán, si no sabes catalán, que tiene que hacer esa persona? traducírtelo? Lo miras en el Google traductor? Se lo pasas a un compañero? Todo esto se simplifica si sabes catalán, por eso precisamente se tiene en cuenta, por eficiencia mas que por discriminación.

sabran escribió:

taopaipai14 escribió:
Pero esque esto no es asi realmente.
Todos los ciudadanos de catalunya saben castellano (o un 99,999999 %).
Cosa que a la inversa no pasa. La lengua minoritaria es el catalán. El castellano no esta perseguido ni nada parecido, y que afirmes que ahora el castellano este perjudicado como el catalan en el pasado es por flipar.

No digo que se perjudique de la misma manera, que se ha cambiado de direccion pero no con la misma intensidad, eso lo he puesto arriba.

Ya se que casi el 100% de los catalanes sabe español pero aqui hay muchos que dicen que en un medico les costaria expresarle sus dolencias en español, eso para mi no es saber uan lengua, por lo tanto o no saben español o mienten interesadamente.

Pues te aseguro que en la calle esto es diferente.
Lo maximo que te puedes encontrar es gente con un acento catalán muy accentuado O poca fluidez de vocabulario asi como un catalanismo.
Pero bueno no me extraña encontrar cosas diferentes en EOL que en la calle.

retse_bdn escribió:mmmmm No se si vale de mucho decirlo, pero aunque los libros los tenemos en catalán ( excepto el de la asignatura de castellano obviamente) las clases siempre se imparten en la lengua que al profesor le de la gana(en la que mejor se expresa obviamente), por lo que se enseña en las dos lenguas al final.
A eso hay que sumarle que un profesor NUNCA se negará a hablarle a un alumno en castellano o explicarle algo ( en el caso de negarse bien se merece una sanción), por lo que veo inútil dividir la educación en los dos idiomas.

Sobre lo de trabajar en el organismo público, creo que el catalán es necesario para poder comunicarte con la población que habla en esa lengua y sobretodo para enterarte de algo en ese trabajo.

Os pongo un ejemplo, imaginad que viene alguien y os trae un impreso o una documentación en catalán, si no sabes catalán, que tiene que hacer esa persona? traducírtelo? Lo miras en el Google traductor? Se lo pasas a un compañero? Todo esto se simplifica si sabes catalán, por eso precisamente se tiene en cuenta, por eficiencia mas que por discriminación.

Pues si dices que la educacion es asi en todos los centros la veo muy bien, textos en catalan debes aprender catalan, clase oral en español tanto de lo mismo. A mi me daban clase con todo en valenciano, hasta el ingles, excepto lengua castellana.

Sobre el documento es facil, al tener dos lenguas oficiales Cataluña, todo documento oficial debe estar en ambos idiomas o duplicado en ambos idiomas, si un documento no esta asi una de las lenguas esta siendo discriminada como lengua oficial.

sabran escribió:

retse_bdn escribió:mmmmm No se si vale de mucho decirlo, pero aunque los libros los tenemos en catalán ( excepto el de la asignatura de castellano obviamente) las clases siempre se imparten en la lengua que al profesor le de la gana(en la que mejor se expresa obviamente), por lo que se enseña en las dos lenguas al final.
A eso hay que sumarle que un profesor NUNCA se negará a hablarle a un alumno en castellano o explicarle algo ( en el caso de negarse bien se merece una sanción), por lo que veo inútil dividir la educación en los dos idiomas.

Sobre lo de trabajar en el organismo público, creo que el catalán es necesario para poder comunicarte con la población que habla en esa lengua y sobretodo para enterarte de algo en ese trabajo.

Os pongo un ejemplo, imaginad que viene alguien y os trae un impreso o una documentación en catalán, si no sabes catalán, que tiene que hacer esa persona? traducírtelo? Lo miras en el Google traductor? Se lo pasas a un compañero? Todo esto se simplifica si sabes catalán, por eso precisamente se tiene en cuenta, por eficiencia mas que por discriminación.

Pues si dices que la educacion es asi en todos los centros la veo muy bien, textos en catalan debes aprender catalan, clase oral en español tanto de lo mismo. A mi me daban clase con todo en valenciano, hasta el ingles, excepto lengua castellana.

Sobre el documento es facil, al tener dos lenguas oficiales Cataluña, todo documento oficial debe estar en ambos idiomas o duplicado en ambos idiomas, si un documento no esta asi una de las lenguas esta siendo discriminada como lengua oficial.

Yo tenía profesores que me explicaban en catalán otros en castellano y la de inglés en inglés xD Supongo que es algo normal

Sobre lo del documento, no me refiero a la plantilla, obviamente eso se tiene que tener en las 2 lenguas, pero si una persona te trae un escrito rellenado en catalán qué haces? Pedirle que te lo escriba en castellano? No se si me explico bien xD

retse_bdn escribió:Sobre lo del documento, no me refiero a la plantilla, obviamente eso se tiene que tener en las 2 lenguas, pero si una persona te trae un escrito rellenado en catalán qué haces? Pedirle que te lo escriba en castellano? No se si me explico bien xD

Si en tu trabajo estas redactando un escrito que puede llegar a personas que solo hablan español pues ya sabes lo que se debe hacer por respeto o lo rellenas dos veces.

Son los tipicos roces que pasan cuando se tiene mas de una lengua oficial, en algunos paises lo solucionan teniendo un traductor o dos por oficina, en otros sitios lo solucionan con logica y tolerancia.

sabran escribió:

retse_bdn escribió:Sobre lo del documento, no me refiero a la plantilla, obviamente eso se tiene que tener en las 2 lenguas, pero si una persona te trae un escrito rellenado en catalán qué haces? Pedirle que te lo escriba en castellano? No se si me explico bien xD

Si en tu trabajo estas redactando un escrito que puede llegar a personas que solo hablan español pues ya sabes lo que se debe hacer por respeto o lo rellenas dos veces.

¿Has leído bien antes de contestar? Desde la primera réplica queda claro que se refiere a un ciudadano que va con un escrito redactado por él en catalán a un organismo oficial, en ningún momento se habla de impresos, plantillas o formularios oficiales...

Saludos.

apmomp escribió:
¿Has leído bien antes de contestar? Desde la primera réplica queda claro que se refiere a un ciudadano que va con un escrito redactado por él en catalán a un organismo oficial, en ningún momento se habla de impresos, plantillas o formularios oficiales...

Saludos.

OK, entiendo.

Esos formularios no vienen ya con los campos a rellenar es dos idiomas?

Ademas como dije antes donde yo mas defiendo esto son en trabajos que no den cara al publico.

sabran escribió:

apmomp escribió:
¿Has leído bien antes de contestar? Desde la primera réplica queda claro que se refiere a un ciudadano que va con un escrito redactado por él en catalán a un organismo oficial, en ningún momento se habla de impresos, plantillas o formularios oficiales...

Saludos.

OK, entiendo.

Esos formularios no vienen ya con los campos a rellenar es dos idiomas?

Ademas como dije antes donde yo mas defiendo esto son en trabajos que no den cara al publico.

Gracias apmomp, veo que ahora si nos entendemos ^^

Los formularios vienen en los dos idiomas, pero el ciudadano tiene la libertad de rellenarlo en el idioma que quiera.

Y aunque no estés cara al público tarde o temprano te encontrarás con una situación similar. Es lo que yo he dicho, no es discriminación, es eficiencia ( que bastante lenta va ya la administración pública xD)

retse_bdn escribió:
Los formularios vienen en los dos idiomas, pero el ciudadano tiene la libertad de rellenarlo en el idioma que quiera.

Y aunque no estés cara al público tarde o temprano te encontrarás con una situación similar. Es lo que yo he dicho, no es discriminación, es eficiencia ( que bastante lenta va ya la administración pública xD)

EN ese caso al funcionario no le cuesta mucho tener un formulario en español y ver los campos a que correspoden cada cosa, que ademas la mayoria se entenderan por contexto y en una semana los sabra de memoria.

Yo la unica pega y mira que lo que voy a decir es a vuestro favor son escritos tipo traslado de lugar y demas donde tiene el campo motivos del traslado y la persona rellena con sus motivos ese campo, hay si es jodida la situacion.

sabran escribió:

retse_bdn escribió:
Los formularios vienen en los dos idiomas, pero el ciudadano tiene la libertad de rellenarlo en el idioma que quiera.

Y aunque no estés cara al público tarde o temprano te encontrarás con una situación similar. Es lo que yo he dicho, no es discriminación, es eficiencia ( que bastante lenta va ya la administración pública xD)

EN ese caso al funcionario no le cuesta mucho tener un formulario en español y ver los campos a que correspoden cada cosa, que ademas la mayoria se entenderan por contexto y en una semana los sabra de memoria.

Yo la unica pega y mira que lo que voy a decir es a vuestro favor son escritos tipo traslado de lugar y demas donde tiene el campo motivos del traslado y la persona rellena con sus motivos ese campo, hay si es jodida la situacion.

A campos como ese me refería precisamente, campos de texto libre, como reclamaciones, solicitudes etc. Obviamente campos como "nombre" o "dirección" poco problema dará a alguien que no sepa catalán.

Igualmente aunque justifico la necesidad de que se requiera el catalán, cualquier persona que no sea catalana en dos dias acaba entendiendo el catalán, por lo que yo que sume mas puntos lo veo ok, pero que te eliminen por no saberlo lo veo demasiado

A eso hay que sumarle que un profesor NUNCA se negará a hablarle a un alumno en castellano o explicarle algo ( en el caso de negarse bien se merece una sanción), por lo que veo inútil dividir la educación en los dos idiomas.

El director del colegio al que yo iba a clase de pequeño, en todas las reuniones con los padres se negaba rotundamente a hablar en castellano (había padres que venían de la península que no sabían hablar catalán), hubo denuncias y al final no pasó nada. Sigue de director. Yo tengo 19 años y hablo de cuando iba al colegio.

balansat escribió:

A eso hay que sumarle que un profesor NUNCA se negará a hablarle a un alumno en castellano o explicarle algo ( en el caso de negarse bien se merece una sanción), por lo que veo inútil dividir la educación en los dos idiomas.

El director del colegio al que yo iba a clase de pequeño, en todas las reuniones con los padres se negaba rotundamente a hablar en castellano (había padres que venían de la península que no sabían hablar catalán), hubo denuncias y al final no pasó nada. Sigue de director. Yo tengo 19 años y hablo de cuando iba al colegio.

Payasos en toda las partes los hay.

balansat escribió:

A eso hay que sumarle que un profesor NUNCA se negará a hablarle a un alumno en castellano o explicarle algo ( en el caso de negarse bien se merece una sanción), por lo que veo inútil dividir la educación en los dos idiomas.

El director del colegio al que yo iba a clase de pequeño, en todas las reuniones con los padres se negaba rotundamente a hablar en castellano (había padres que venían de la península que no sabían hablar catalán), hubo denuncias y al final no pasó nada. Sigue de director. Yo tengo 19 años y hablo de cuando iba al colegio.

Pues los padres, por mucho que vengan de la península, que aprendan a hablar catalán si van a vivir mucho tiempo. Ya, si hacía poco que habían venido es otra cosa, pero en caso de que llevaran un tiempo pues el catalán tendrían que entenderlo perfectamente, que no es tan difícil.

SuperTolkien escribió:Y el euskera venia con el pueblo vasco de serie. ¿Que quieres que le hagamos?

¿Habrá algo más artificial (según los lingüistas) que el vasco actual que no es más que la unión de diferentes vascos en uno estándar?

SuperTolkien escribió:PD: Es español si, aunque yo prefiero el termino castellano.

Pues mal hecho ya que no habla castellano, eso realmente es un invento independentista que no casa con la realidad lingüística. Ya lo he dicho muchas veces: ni hablé, hablo y probablemente jamás hablaré castellano.

shingi- escribió:

Carlos A. escribió:

shingi- escribió:Si no quieres que te diga que no para que leches me contestas?

Porque te conozco...

Un saludo.

falacia ad hominem?

guay, suerte!! xD.

Aunque sea una falacia ad hominem la prefiero antes que respondas tus variados argumentos que ya te he escuchado más de una vez y lo único que provocan son peleas.

Un saludo.

balansat escribió:

A eso hay que sumarle que un profesor NUNCA se negará a hablarle a un alumno en castellano o explicarle algo ( en el caso de negarse bien se merece una sanción), por lo que veo inútil dividir la educación en los dos idiomas.

El director del colegio al que yo iba a clase de pequeño, en todas las reuniones con los padres se negaba rotundamente a hablar en castellano (había padres que venían de la península que no sabían hablar catalán), hubo denuncias y al final no pasó nada. Sigue de director. Yo tengo 19 años y hablo de cuando iba al colegio.

A los alumnos también se negaba a hablarles en castellano? Si es así....

Hnter0x escribió:Payasos en toda las partes los hay.

La verdad es que me parece una actitud lamentable y que no se sancionara me parece fatal.

PD. Yo con mis profesores siempre he hablado en castellano y cuando se reunían con mis padres también hablaban en castellano

retse, al parecer eso es una constante en muchos colegios e incluso no dejan hablar en el patio del colegio a los chavales en el idioma que quieran. E incluso el profesor ese de universidad qué tiene que ir a dar clases con escoltas porque ya ha sufrido ataques terroristas por defender el habla del español (pero sin ir contra el catalán).

Hay documentos por ahí, pero la fuente no creo que sea muy compartida ya que lo vi en un documental que me pasaron de Tele Madrid, y aunque lo vi con total objetividad he de decir que algo de razón tenía ya que salían bastantes personas de diferentes sitios (catalanas incluidas) que contaban sus amargas experiencias con el tema del idioma.

Un saludo.

Hnter0x escribió:Payasos en toda las partes los hay.

THIS. Pero bueno, estos temas molan mucho para generalizar

killroy escribió:

balansat escribió:

A eso hay que sumarle que un profesor NUNCA se negará a hablarle a un alumno en castellano o explicarle algo ( en el caso de negarse bien se merece una sanción), por lo que veo inútil dividir la educación en los dos idiomas.

El director del colegio al que yo iba a clase de pequeño, en todas las reuniones con los padres se negaba rotundamente a hablar en castellano (había padres que venían de la península que no sabían hablar catalán), hubo denuncias y al final no pasó nada. Sigue de director. Yo tengo 19 años y hablo de cuando iba al colegio.

Pues los padres, por mucho que vengan de la península, que aprendan a hablar catalán si van a vivir mucho tiempo. Ya, si hacía poco que habían venido es otra cosa, pero en caso de que llevaran un tiempo pues el catalán tendrían que entenderlo perfectamente, que no es tan difícil.

Perdona pero creo que Cataluña a dia de hoy sigue estando en la peninsula, en algun post donde alguein relate sus encuentros con un gilipollas no vas a decir siempre lo mismo, que aprendan catalan.

Veo mas urgente que antes que aprender catalan ese director aprenda educacion.

Carlos A. escribió:retse, al parecer eso es una constante en muchos colegios e incluso no dejan hablar en el patio del colegio a los chavales en el idioma que quieran. E incluso el profesor ese de universidad qué tiene que ir a dar clases con escoltas porque ya ha sufrido ataques terroristas por defender el habla del español (pero sin ir contra el catalán).

Hay documentos por ahí, pero la fuente no creo que sea muy compartida ya que lo vi en un documental que me pasaron de Tele Madrid, y aunque lo vi con total objetividad he de decir que algo de razón tenía ya que salían bastantes personas de diferentes sitios (catalanas incluidas) que contaban sus amargas experiencias con el tema del idioma.

Un saludo.

Dios, tío, al llegar a Telemadrid he dejado de leer ^^' Me decepcionas

Carlos A. escribió:retse, al parecer eso es una constante en muchos colegios e incluso no dejan hablar en el patio del colegio a los chavales en el idioma que quieran. E incluso el profesor ese de universidad qué tiene que ir a dar clases con escoltas porque ya ha sufrido ataques terroristas por defender el habla del español (pero sin ir contra el catalán).

Hay documentos por ahí, pero la fuente no creo que sea muy compartida ya que lo vi en un documental que me pasaron de Tele Madrid, y aunque lo vi con total objetividad he de decir que algo de razón tenía ya que salían bastantes personas de diferentes sitios (catalanas incluidas) que contaban sus amargas experiencias con el tema del idioma.

Un saludo.

Yo cuando veo documentales de TeleMadrid la verdad es que siento verguenza ajena xD Y lo digo porque he visto mas de uno donde dicen una cantidad de mentiras y exageraciones increibles.

Ya te digo yo, que en el patio te dejan hablar lo que quieras y con tus compañeros en clase igual, mucho tiene que haber cambiado la cosa desde que dejé el colegio si ahora pasaran esas cosas. Y lo del profesor, si le persiguen 4 radicales eso no quiere decir que todos seamos así o que por norma pasen esas cosas cada dia

Carlos A. escribió:retse, al parecer eso es una constante en muchos colegios e incluso no dejan hablar en el patio del colegio a los chavales en el idioma que quieran. E incluso el profesor ese de universidad qué tiene que ir a dar clases con escoltas porque ya ha sufrido ataques terroristas por defender el habla del español (pero sin ir contra el catalán).

Hay documentos por ahí, pero la fuente no creo que sea muy compartida ya que lo vi en un documental que me pasaron de Tele Madrid, y aunque lo vi con total objetividad he de decir que algo de razón tenía ya que salían bastantes personas de diferentes sitios (catalanas incluidas) que contaban sus amargas experiencias con el tema del idioma.

Un saludo.

Eso del profesor con escoltas me cuesta creerlo aunque no tengo ni idea. Tengo un amigo que estudia en la UB castellanoparlante y me dice que elige las asignaturas en el idioma que quiere. Lo del patio del colegio eso lo veo absurdo y no lo creo aunque no conozca personalmente la situación en Catalunya pero aqui en Baleares que el modelo es practicamente calcado no se hace.
Sobre las reuniones de padres, eso al menos aquí sí es verdad que se dan en catalán. Yo mismo he estado en alguna y cuando algun padre ha pedido si podían hablar castellano les han dicho que luego se lo explicarían en castellano a ellos o les ha cogido alguien aparte para hacerlo pero la reunión siempre se ha hecho en catalán.

saludos

apmomp escribió:Dios, tío, al llegar a Telemadrid he dejado de leer ^^' Me decepcionas

De ahí era el documental que me pasaron y como estaba interesante pues lo vi aun a sabiendas (por lo que os leo) que me podían meter la bacalá por cualquier lado sin que me diese cuenta. Por lo otro perfecto .

retse_bdn escribió:Yo cuando veo documentales de TeleMadrid la verdad es que siento verguenza ajena xD

Ya te digo, es el primero que veo porque aquí no llega la señal de TeleEspe (menos mal ).

retse_bdn escribió:Ya te digo yo, que en el patio te dejan hablar lo que quieras y con tus compañeros en clase igual, mucho tiene que haber cambiado la cosa desde que dejé el colegio si ahora pasaran esas cosas. Y lo del profesor, si le persiguen 4 radicales eso no quiere decir que todos seamos así o que por norma pasen esas cosas cada dia

Ya te digo, no hablo por no meter la pata ya que no he recibido clases en Cataluña (aunque algunos se las han querido pegar). Sobre lo del profesor es lamentable y evidentemente ya sabemos que no sois así, hay que estar loco para pensar eso.

strumer escribió:Sobre las reuniones de padres, eso al menos aquí sí es verdad que se dan en catalán. Yo mismo he estado en alguna y cuando algun padre ha pedido si podían hablar castellano les han dicho que luego se lo explicarían en castellano a ellos o les ha cogido alguien aparte para hacerlo pero la reunión siempre se ha hecho en catalán.

Que pidan un pinganillo con una traducción simultanea, deberían de dárselo, ¿no? Aun así lo veo un poco feo, pero vamos, tampoco voy a ser yo quien diga sin pasarme a mi lo que deben de hacer otros.

Un saludo.

Carlos A. escribió:

SuperTolkien escribió:Y el euskera venia con el pueblo vasco de serie. ¿Que quieres que le hagamos?

¿Habrá algo más artificial (según los lingüistas) que el vasco actual que no es más que la unión de diferentes vascos en uno estándar?

El bable, por ejemplo, que además de ser una mezcla de varios asturianos casi sin relación entre ellos no te sirve para hablar con absolutamente nadie.

Carlos A. escribió:retse, al parecer eso es una constante en muchos colegios e incluso no dejan hablar en el patio del colegio a los chavales en el idioma que quieran. E incluso el profesor ese de universidad qué tiene que ir a dar clases con escoltas porque ya ha sufrido ataques terroristas por defender el habla del español (pero sin ir contra el catalán).

Hay documentos por ahí, pero la fuente no creo que sea muy compartida ya que lo vi en un documental que me pasaron de Tele Madrid, y aunque lo vi con total objetividad he de decir que algo de razón tenía ya que salían bastantes personas de diferentes sitios (catalanas incluidas) que contaban sus amargas experiencias con el tema del idioma.

Un saludo.

jaajjajajajaajajaja vengaaaa!!! a ver quien la dice mas gorda.

En fin...

sabran escribió:
No es un tema para desprestigiar Cataluña pero me duele cuando muchos decis que en Cataluña sois todos perfectos y no es asi, en Cataluña como en cualquier otro sitio te encuentras gilipollas.

Yo soy de Valencia, osea que esta frase sobra. Y perdona, pero no me creo nunca ninguna historia de este tipo. He estado en Cataluña infinidad de ocasiones, he vivido allí durante un tiempo y la visito muy a menudo, y jamas me ha pasado nada de esto. Y eso que voy con gente que no habla ni pizca de catalán (yo hablo valenciano que es lo mismo).

Carlos A. escribió:

SuperTolkien escribió:Y el euskera venia con el pueblo vasco de serie. ¿Que quieres que le hagamos?

¿Habrá algo más artificial (según los lingüistas) que el vasco actual que no es más que la unión de diferentes vascos en uno estándar?

SuperTolkien escribió:PD: Es español si, aunque yo prefiero el termino castellano.

Pues mal hecho ya que no habla castellano, eso realmente es un invento independentista que no casa con la realidad lingüística. Ya lo he dicho muchas veces: ni hablé, hablo y probablemente jamás hablaré castellano.

El castellano actual es tan artificial como el euskera actual, solo que fue creado hace 500 años y no hace 100.

Respecto a tu segunda chorrada...

Artículo 3.

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

Estoy por denunciarte ante las autoridades por no cumplir tus deberes como ciudadano español.

SuperTolkien escribió:Estoy por denunciarte ante las autoridades por no cumplir tus deberes como ciudadano español.

Denunciame, pero que sepas que denuncias a un igual .

Un saludo.

Carlos A. escribió:

SuperTolkien escribió:Estoy por denunciarte ante las autoridades por no cumplir tus deberes como ciudadano español.

Denunciame, pero que sepas que denuncias a un igual .

Un saludo.

Era una coña hombre, pero el castellano y español hacen referencia al mismo idioma, y no es ningun invento nacionalista.

bueno, decir, que bilingüismo es hablar dos lenguas diferentes, español-ingles, frances- italiano, etc, ya que al salir de españa es necesario, otra cosa es hablar un DIALECTO, que la verdad, no vale para nada, solo para la provincia, esta claro que no esta mal saberlo, si vives alli, claro esta, (yo cuando escucho el catalan o alguna, le doy al mute, pues no me aporta nada), asique, creo que para mi formacion, es mucho mejor saber ingles y que no, valenciano, catalan, o algun dialecto mas.

Yo soy de cadiz y llevo ya 3 años por motivos de trabajo en Barcelona y nunca tuve problemas para entenderme ya que casi nadi me hablo en catalan. Lo escucho hablar a veces pero vamos, anecdotico.
Y lo del tema de salvar a las lenguas...yo a las lenguas las veo como herramientas: si deja de ser util ya no se usa, no hay mas. Ni le veo el componente emotivo ni nada parecido, asi que si el catalan estuviera condenado a desaparecer, po picha es su destino. Es como si me dicen que el español desaparecera de aqui a 100 años y sera sustituido por otra lengua, pos vale, se aprendera y punto. Yo creo que la gente se deja llevar mucho por los sentimientos por algo que como dije pienso que no es mas que una simple herramienta de comunicacion

Edit: tal como dice el eoliano de arriba, tampoco me parecio util aprenderlo en este tiempo que llevo aqui ( y me habria dado tiempo de sobra), pero para aprender algo que solo se habla aqui y encima esta la opcion del español , para eso aprendo frances como estoy haciendo ahora, que me sera infinitamente mas util al final

tbociego escribió:bueno, decir, que bilingüismo es hablar dos lenguas diferentes, español-ingles, frances- italiano, etc, ya que al salir de españa es necesario, otra cosa es hablar un DIALECTO, que la verdad, no vale para nada, solo para la provincia, esta claro que no esta mal saberlo, si vives alli, claro esta, (yo cuando escucho el catalan o alguna, le doy al mute, pues no me aporta nada), asique, creo que para mi formacion, es mucho mejor saber ingles y que no, valenciano, catalan, o algun dialecto mas.

Cuantas veces tenemos que decir que el catalán es un idioma y no un DIALECTO? Viene del latín, no del español/castellano.

Estoy de acuerdo con lo que dices sobre el inglés y en general con lo que dices, pero para nada de acuerdo en las formas, podrias decir lo mismo sin resultar ofensivo

tbociego escribió:bueno, decir, que bilingüismo es hablar dos lenguas diferentes, español-ingles, frances- italiano, etc, ya que al salir de españa es necesario, otra cosa es hablar un DIALECTO, que la verdad, no vale para nada, solo para la provincia, esta claro que no esta mal saberlo, si vives alli, claro esta, (yo cuando escucho el catalan o alguna, le doy al mute, pues no me aporta nada), asique, creo que para mi formacion, es mucho mejor saber ingles y que no, valenciano, catalan, o algun dialecto mas.

Primero aprende a hablar castellano, y luego te pones con los demás idiomas.

tbociego escribió:bueno, decir, que bilingüismo es hablar dos lenguas diferentes, español-ingles, frances- italiano, etc, ya que al salir de españa es necesario, otra cosa es hablar un DIALECTO, que la verdad, no vale para nada, solo para la provincia, esta claro que no esta mal saberlo, si vives alli, claro esta, (yo cuando escucho el catalan o alguna, le doy al mute, pues no me aporta nada), asique, creo que para mi formacion, es mucho mejor saber ingles y que no, valenciano, catalan, o algun dialecto mas.

Ya es costumbre que en todos estos hilos salga algún indocumentado soltado la misma gilipollez.

Esto demuestra mi teoria que en todos sitios te puedes encontrar este tipo de personas, este va al reves que los nacionalistas catalanes.

strumer escribió:

tbociego escribió:bueno, decir, que bilingüismo es hablar dos lenguas diferentes, español-ingles, frances- italiano, etc, ya que al salir de españa es necesario, otra cosa es hablar un DIALECTO, que la verdad, no vale para nada, solo para la provincia, esta claro que no esta mal saberlo, si vives alli, claro esta, (yo cuando escucho el catalan o alguna, le doy al mute, pues no me aporta nada), asique, creo que para mi formacion, es mucho mejor saber ingles y que no, valenciano, catalan, o algun dialecto mas.

Ya es costumbre que en todos estos hilos salga algún indocumentado soltado la misma gilipollez.

Pues si, ademas muestra la tolerancia por lo demas: "Como a mi no me sirve, pa ke..." En fin quedate en tu caverna españolistica y lee un poco: http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n Ademas no solo se habla en España, lee y te sorprende donde pueden llegar hablar Catalán listillo...

Además para los catalanes el catalan no solo es un idioma (igual que otros idiomas imagino) es una señal de origen y de cultura. Nuestros padres/abuelos, etc. lucharon por él (contra Franquismo por ejemplo) y ahora tenemos que hacer lo posible para preservarlo, con respeto y sin imposición; así de claro...

SuperTolkien escribió:Era una coña hombre, pero el castellano y español hacen referencia al mismo idioma, y no es ningun invento nacionalista.

Realmente no lo hacen y es un error muy común. Veamos, yo entiendo el castellano pero lo que es hablarlo no lo he hecho nunca. Yo hablo un dialecto español que es la unión de tres lenguas: el castellano, el mozárabe y la aljamiada. Este dialecto del español es el más hablado de España y el más extendido del mundo, y como sabrás me estoy refiriendo al andaluz.

Castellano habla un tío de Valladolid , pero en España los canarios y nosotros tenemos un léxico, gramática y fonética diferentes (sobre todo esto último es lo más característico).

Es por eso que da bastante coraje cuando alguien viene (o tú vas) sobre todo de las regiones donde hay brotes independentistas y aunque el tío sea lo más español que haya te dice lo de "hablas en castellano"...

De todas formas, aun siendo el español más hablado de España sigue siendo motivo de burla y asociado a los servicios domésticos o trabajos más simplones (todos nos acordamos de "La Juani" en médico de familia, que la actriz no era ni gaditana o los robots de Mario Galaxy y lo peor es que el traductor es granadino, ¿sabes?).

Un saludo.

djpinchu escribió:

strumer escribió:

tbociego escribió:bueno, decir, que bilingüismo es hablar dos lenguas diferentes, español-ingles, frances- italiano, etc, ya que al salir de españa es necesario, otra cosa es hablar un DIALECTO, que la verdad, no vale para nada, solo para la provincia, esta claro que no esta mal saberlo, si vives alli, claro esta, (yo cuando escucho el catalan o alguna, le doy al mute, pues no me aporta nada), asique, creo que para mi formacion, es mucho mejor saber ingles y que no, valenciano, catalan, o algun dialecto mas.

Ya es costumbre que en todos estos hilos salga algún indocumentado soltado la misma gilipollez.

Pues si, ademas muestra la tolerancia por lo demas: "Como a mi no me sirve, pa ke..." En fin quedate en tu caverna españolistica y lee un poco: http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n Ademas no solo se habla en España, lee y te sorprende donde pueden llegar hablar Catalán listillo...

Además para los catalanes el catalan no solo es un idioma (igual que otros idiomas imagino) es una señal de origen y de cultura. Nuestros padres/abuelos, etc. lucharon por él (contra Franquismo por ejemplo) y ahora tenemos que hacer lo posible para preservarlo, con respeto y sin imposición; así de claro...

Soy canario, pero ahí le has dado. Hay que preservarlo, fomentar su conocimiento sin imponerlo al castellano y demás.

Sobre el que cree que es un dialecto, debería repasarse el significado de lengua, el de dialecto y el de habla. Falta le hace.


Salu2!

Carlos A. escribió:

SuperTolkien escribió:Era una coña hombre, pero el castellano y español hacen referencia al mismo idioma, y no es ningun invento nacionalista.

Realmente no lo hacen y es un error muy común. Veamos, yo entiendo el castellano pero lo que es hablarlo no lo he hecho nunca. Yo hablo un dialecto español que es la unión de tres lenguas: el castellano, el mozárabe y la aljamiada. Este dialecto del español es el más hablado de España y el más extendido del mundo, y como sabrás me estoy refiriendo al andaluz.

Castellano habla un tío de Valladolid , pero en España los canarios y nosotros tenemos un léxico, gramática y fonética diferentes (sobre todo esto último es lo más característico).

Es por eso que da bastante coraje cuando alguien viene (o tú vas) sobre todo de las regiones donde hay brotes independentistas y aunque el tío sea lo más español que haya te dice lo de "hablas en castellano"...

De todas formas, aun siendo el español más hablado de España sigue siendo motivo de burla y asociado a los servicios domésticos o trabajos más simplones (todos nos acordamos de "La Juani" en médico de familia, que la actriz no era ni gaditana o los robots de Mario Galaxy y lo peor es que el traductor es granadino, ¿sabes?).

Un saludo.

No tienes mucha idea de lengua. Primero que el andaluz es el más genuino de los dialectos castellanos, el que se mantiene más fiel al castellano antiguo. El castellano normativo que usan por la tele está basado en los dialectos de la Castilla profunda, que en su momento tuvieron una gran influencia de los musulmanes que echaron de Granada y dispersaron por Castilla a principios del Siglo XVI. De ahí viene que el castellano sea de los pocos idiomas junto al árabe donde la J se pronuncia tirando un gargajo en vez de como una SH inglesa o una Y. Eso en andaluz no pasa, se pronuncia como se pronunciaba en el medievo. Y junto a ese detalle hay otras cosas que hacen al andaluz más genuino.
Sobre las aljamías, todos los idiomas de la península fueron influídos de igual manera por esos dialectos (que era lo que hablaba el pueblo de Al'Andalus, no hablaban árabe a pesar de lo que muchos creen). Tanto catalán, como castellano, gallego-portugués, leonés o aragonés recibieron influencia de distintos dialectos de aljamía. Y el dialecto andaluz no está especialmente influído por ello.
A ver, qué más. El castellano. Lleva llamándose así 8 o 9 siglos. Conforme Castilla salió de la península desde fuera empezaron a llamar a la lengua que hablaban los de la península esa español. Así es que hoy en día (y así está reconocido por la RAE) las dos denominaciones se han hecho comunes y están reconocidas como oficiales. En algunos sitios es predominante llamarlo español, en otros, como Chile, Argentina, Bolivia o todo el puto resto de Sudamérica se le llama castellano. Pero si tu crees que es un invento de los catalanes o los vascos, disculpa, tienes una obsesión.

PD: A lo que tu llamas castellano se lo conoce como castellano o español septentrional.

retse_bdn escribió:Ya te digo yo, que en el patio te dejan hablar lo que quieras y con tus compañeros en clase igual, mucho tiene que haber cambiado la cosa desde que dejé el colegio si ahora pasaran esas cosas.

Es que ese es el tema: las cosas han cambiado mucho desde que dejasteis el colegio





Eso es posible por un decreto que aprobaron en 2007 para tapar los agujeros de la Ley de Inmersión Lingüística. Uno de ellos era el que permitía que los alumnos se relacionaran entre ellos en castellano, en los recreos. Y eso había que "corregirlo"

Capítulo III
Organización de las enseñanzas

Artículo 10

10.4 En la educación primaria el recreo se considera una actividad educativa integrada en el horario lectivo del alumnado y, por lo tanto, se tienen que respetar también los principios del proyecto educativo.

https://www.gencat.cat/diari_c/4915/07176074.htm
https://www.gencat.cat/diari/4915/07176074.htm

El primer principio del proyecto educativo catalán es que en Cataluña, la lengua vehicular de la enseñanza es el catalán y sólo el catalán.

Y es que ya lo dijo Bernat Joan, el anterior secretario de Política Lingüística: "si hubiera sido voluntario, el catalán se habría convertido en algo folclórico, atávico y colorista, pero no en una lengua de uso diario. Necesitábamos leyes que lo regularan".

Catalán impuesto hasta en los recreos de los colegios.
A eso han llegado esa panda de impresentables.


En fin .... yo sólo pasaba por aquí .... ya me voy ....